Hablo de seguridad laboral. De lo que ha dicho Kelg en otro post, que hay formas y formas de emprender una reforma lingüística.
¿No consideras una vulneración de derechos, por ejemplo, que, ciudadanos para los que el euskera es una lengua materna, gocen de privilegios en concursos de puestos públicos? ¿Que funcionarios que desconocen el euskera vean su trabajo en peligro por no saber euskera?
El País Vasco no es homogéneo, y no es de recibo que las mismas normas lingüísticas sean aplicadas en todas las zonas.
Euskaraz eta kitto???
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respondo
por oficialidad el Lun Abr 19, 2004 9:01 am
"¿No consideras una vulneración de derechos, por ejemplo, que, ciudadanos para los que el euskera es una lengua materna, gocen de privilegios en concursos de puestos públicos?"
La pregunta está mal formulada.
"¿Que funcionarios que desconocen el euskera vean su trabajo en peligro por no saber euskera?"
Según.
Me explico.
PRIMERA PREGUNTA: "Privilegio" no es la palabra adecuada. Los que tienen esa "ventaja" son los que saben euskara, no los que lo tienen de lengua materna. Dejando de a un lado a gente de cierta edad (ahí sí que se debería actuar con más cautela); por ejemplo, para los jóvenes que ahora entran en el mercado laboral, el sistema educativo vasco ha dado suficientes oportunidades para que sepa euskara el que quiera. Si alguien no ha querido aprenderlo, es normal que esté en desventaja en una sociedad LEGAL Y OFICIALMENTE bilingüe. Como el que no le ha dado la gana de aprender a manejar un ordenador, o aprender inglés, que para según que puestos, debería exigirse sin duda.
SEGUNDA PREGUNTA: Según para qué puesto de trabajo es normal, lógico, y diría que justo y necesario que sea así. Para una persona que se dedica a trabajar reponiendo en un almacén, no. Para una persona que atiende al público, debería ser condición SINE QUA NON, que sepa (o que aprenda) euskara.
La pregunta está mal formulada.
"¿Que funcionarios que desconocen el euskera vean su trabajo en peligro por no saber euskera?"
Según.
Me explico.
PRIMERA PREGUNTA: "Privilegio" no es la palabra adecuada. Los que tienen esa "ventaja" son los que saben euskara, no los que lo tienen de lengua materna. Dejando de a un lado a gente de cierta edad (ahí sí que se debería actuar con más cautela); por ejemplo, para los jóvenes que ahora entran en el mercado laboral, el sistema educativo vasco ha dado suficientes oportunidades para que sepa euskara el que quiera. Si alguien no ha querido aprenderlo, es normal que esté en desventaja en una sociedad LEGAL Y OFICIALMENTE bilingüe. Como el que no le ha dado la gana de aprender a manejar un ordenador, o aprender inglés, que para según que puestos, debería exigirse sin duda.
SEGUNDA PREGUNTA: Según para qué puesto de trabajo es normal, lógico, y diría que justo y necesario que sea así. Para una persona que se dedica a trabajar reponiendo en un almacén, no. Para una persona que atiende al público, debería ser condición SINE QUA NON, que sepa (o que aprenda) euskara.
- oficialidad
pues para mí no es lógico
por gantifaz el Lun Abr 19, 2004 7:44 pm
1) Bien, pongamos "ventajas" en lugar de "privilegios".
Pero esas ventajas para algunos son innatas, mientras que otros tienen que trabajar por ellas, y dejan de ser tales "ventajas". No es comparable la situación de personas como tú y yo que sabemos euskera desde niños, con personas que han aprendido euskera en la escuela como segunda lengua, y personas que se ven forzadas a aprenderlo en su madurez, porque ven peligrar su puesto de trabajo.
Esa situación ventajosa se promueve desde las instituciones, y para mí es discriminatoria hacia aquellos ciudadanos que están en desventaja.
2) Así que, el que no sabe euskera, ¿a trabajar al almacén?
Pues yo no considero justo ni lógico que, de la noche a la mañana, se obligue a aquellos que atienden al público a aprender euskera. Te lo he dicho antes, el País Vasco no es homogéneo.
Una de las situaciones en las que he visto de cerca la discriminación lingüística es el mundo académico.
Muchos profesores que desconocían el euskera se han convertido en profesores "de segunda clase", y el conocimiento del euskera se ha valorado más que su experiencia y su calidad como profesores.
3) En el País Vasco el bilingüismo no existe en todas partes, y desde el Gobierno Vasco se está tratando de imponer ese bilingüismo. De manera legislativa, pero también propagandística.
Quizás no lo he preguntado directamente, pero lo hago ahora: ¿Es eso lícito y lógico? ¿A qué velocidad se ha de hacer? ¿1 generación? ¿2?
Pero esas ventajas para algunos son innatas, mientras que otros tienen que trabajar por ellas, y dejan de ser tales "ventajas". No es comparable la situación de personas como tú y yo que sabemos euskera desde niños, con personas que han aprendido euskera en la escuela como segunda lengua, y personas que se ven forzadas a aprenderlo en su madurez, porque ven peligrar su puesto de trabajo.
Esa situación ventajosa se promueve desde las instituciones, y para mí es discriminatoria hacia aquellos ciudadanos que están en desventaja.
2) Así que, el que no sabe euskera, ¿a trabajar al almacén?
Pues yo no considero justo ni lógico que, de la noche a la mañana, se obligue a aquellos que atienden al público a aprender euskera. Te lo he dicho antes, el País Vasco no es homogéneo.
Una de las situaciones en las que he visto de cerca la discriminación lingüística es el mundo académico.
Muchos profesores que desconocían el euskera se han convertido en profesores "de segunda clase", y el conocimiento del euskera se ha valorado más que su experiencia y su calidad como profesores.
3) En el País Vasco el bilingüismo no existe en todas partes, y desde el Gobierno Vasco se está tratando de imponer ese bilingüismo. De manera legislativa, pero también propagandística.
Quizás no lo he preguntado directamente, pero lo hago ahora: ¿Es eso lícito y lógico? ¿A qué velocidad se ha de hacer? ¿1 generación? ¿2?
- gantifaz
oficialidad
por oficialidad el Mar Abr 20, 2004 8:09 am
1) En mi anterior mensaje te he dicho que con gente de mayor edad se debería actuar con cautela. Y te repito que un tio de 20-30 años que no sabe euskara hoy dia en la CAV es porque no le ha dado la gana (a él o a sus padres). Es decir, han ELEGIDO ser monolingües en una sociedad bilingüe. Ellos son los únicos culpables de perpetuar la "desventaja", de no crear un monolingüismo real.
2) "Así que, el que no sabe euskera, ¿a trabajar al almacén?" No, hay que darles tiempo, dedicación y dinero para que aprendan (y se les da). Y lo siento, pero repito que para mí que es condicion SINE QUA NON que en una sociedad oficialmente bilingüe el que atiende al ciudadano en la administración pública sepa euskara. Hay puestos de trabajo en que debe ser así.
3) Claro que el País Vasco no es homogéneo, pero justamente esa homogeneización debe promoverla la administración. No se, en tu opinión, cuántas generaciones debo esperar para que se me atienda en mi lengua materna OFICIAL en la administración, pero te puedo asegurar que tras 25 años de estatuto y de gobierno vasco "homogeneizador, injusto lingüísticamente, etc..." todavía tengo que usar el castellano mayoritariamente en mi relación con la administración.
Se repite con demasiada frecuencia que con el derecho que yo reivindico de recibir un trato auténticamente bilingüe (la oficial) de la administración, conculco otros derechos. ¿Qué derechos? ¿El derecho a ser monolingüe (castellano, por supuesto) en una sociedad oficialmente bilingüe? Si alguien quiere ejercer ese derecho absurdo, que no me eche a mí la culpa de nada.
2) "Así que, el que no sabe euskera, ¿a trabajar al almacén?" No, hay que darles tiempo, dedicación y dinero para que aprendan (y se les da). Y lo siento, pero repito que para mí que es condicion SINE QUA NON que en una sociedad oficialmente bilingüe el que atiende al ciudadano en la administración pública sepa euskara. Hay puestos de trabajo en que debe ser así.
3) Claro que el País Vasco no es homogéneo, pero justamente esa homogeneización debe promoverla la administración. No se, en tu opinión, cuántas generaciones debo esperar para que se me atienda en mi lengua materna OFICIAL en la administración, pero te puedo asegurar que tras 25 años de estatuto y de gobierno vasco "homogeneizador, injusto lingüísticamente, etc..." todavía tengo que usar el castellano mayoritariamente en mi relación con la administración.
Se repite con demasiada frecuencia que con el derecho que yo reivindico de recibir un trato auténticamente bilingüe (la oficial) de la administración, conculco otros derechos. ¿Qué derechos? ¿El derecho a ser monolingüe (castellano, por supuesto) en una sociedad oficialmente bilingüe? Si alguien quiere ejercer ese derecho absurdo, que no me eche a mí la culpa de nada.
- oficialidad
acercando posturas
por gantifaz el Jue Abr 22, 2004 6:54 am
Veo que nos vamos entendiendo un poco mas. Quizas las diferencias se reduzcan a 'el proceso' de euskaldunizacion.
Bueno, voy a introducir otra cuestion: que es una sociedad bilingue? Me da la impresion que identificas sociedad bilingue con una en la que todos los miembros se desenvuelven en dos idiomas. ??? Es eso necesario para ser bilingue? Yo admito que el Pais Vasco es bilingue, y que los dos idiomas sean oficiales, pero no me parece de recibo que un pueblo alaves en el que NADIE habla euskera deba ser bilingue. Si se transforma en bilingue porque sus ciudadanos asi lo van decidiendo, perfecto, pero no puede ser impuesto desde la administracion.
Otra cuestion. Lo de esos de 20 o 30 años que no saben euskera. Mira, tengo 27, y creci en un pueblo del interior de Gipuzkoa, con mezcla de poblacion vascoparlante e inmigrante. Muchos de mis compañeros de clase eran hijos de gente que habia emigrado al Pais Vasco, y que no hablaban euskera. Estudie en el modelo B, y se que para muchos de mis compañeros las asignaturas que se impartian en euskera suponian un problema. Habia algunos inteligentes que lo superaban, pero oye, no todos eran tan listos, que le vamos a hacer. E imaginate cuanto les pudieron ayudar sus padres en esas asignaturas: 0. Asi que la opcion de estudiar en castellano me parece respetable.
Mira, tu hablas desde el punto de vista de aquel que ha mamado el euskera y que desea hablarlo, que se siente en su tierra, en una tierra de la que el euskera es originario, y ve que no puede utilizarlo todo lo que le gustaria. Describe eso tu postura? Puedo estar equivocado, pero...
Y entiendo ese sentimiento, pero hay que buscarle un equilibrio con la situacion de todos aquellos para los que el euskera es algo asi como el ingles. Una lengua que desconocen y que tienen que aprender por motivos laborales. Lo importante es que el euskera sobreviva como una lengua viva, no que tu o yo podamos utilizarlo cada vez que nos dirijamos a la administracion.
Bueno, voy a introducir otra cuestion: que es una sociedad bilingue? Me da la impresion que identificas sociedad bilingue con una en la que todos los miembros se desenvuelven en dos idiomas. ??? Es eso necesario para ser bilingue? Yo admito que el Pais Vasco es bilingue, y que los dos idiomas sean oficiales, pero no me parece de recibo que un pueblo alaves en el que NADIE habla euskera deba ser bilingue. Si se transforma en bilingue porque sus ciudadanos asi lo van decidiendo, perfecto, pero no puede ser impuesto desde la administracion.
Otra cuestion. Lo de esos de 20 o 30 años que no saben euskera. Mira, tengo 27, y creci en un pueblo del interior de Gipuzkoa, con mezcla de poblacion vascoparlante e inmigrante. Muchos de mis compañeros de clase eran hijos de gente que habia emigrado al Pais Vasco, y que no hablaban euskera. Estudie en el modelo B, y se que para muchos de mis compañeros las asignaturas que se impartian en euskera suponian un problema. Habia algunos inteligentes que lo superaban, pero oye, no todos eran tan listos, que le vamos a hacer. E imaginate cuanto les pudieron ayudar sus padres en esas asignaturas: 0. Asi que la opcion de estudiar en castellano me parece respetable.
Mira, tu hablas desde el punto de vista de aquel que ha mamado el euskera y que desea hablarlo, que se siente en su tierra, en una tierra de la que el euskera es originario, y ve que no puede utilizarlo todo lo que le gustaria. Describe eso tu postura? Puedo estar equivocado, pero...
Y entiendo ese sentimiento, pero hay que buscarle un equilibrio con la situacion de todos aquellos para los que el euskera es algo asi como el ingles. Una lengua que desconocen y que tienen que aprender por motivos laborales. Lo importante es que el euskera sobreviva como una lengua viva, no que tu o yo podamos utilizarlo cada vez que nos dirijamos a la administracion.
- gantifaz
dialogando
por oficialidad el Jue Abr 22, 2004 8:44 am
Te agradezco tu tono cordial y dialogante, que es algo que se echa bastante de menos demasiadas veces. Pero estoy en desacuaerdo.
"que es una sociedad bilingue? Me da la impresion que identificas sociedad bilingue con una en la que todos los miembros se desenvuelven en dos idiomas. ???" No, yo no digo eso. Ni lo exijo. Pero eso sería lo ideal, y la administración debe poner los mecanismos para que eso se consiga. Y articular esos mecanismos no es imponer nada, es que no haciendo nada, nada se va a cambiar.
Tu ejemplo del pueblo alavés nos llevaría a otra discusión, pero mira, yo soy donostiarra (tú guipuzcoano, por lo que dices), y me conformo con que nos centremos con nuestro entrono. Te lo pongo más fácil.
Tema estudios. Como te he dicho, yo soy donostiarra, he estudiado en modelo D. Conmigo estudiaron bastante gente hijos de inmigrantes de padres que no tenian repajolera idea de euskara, y esos chavales dominan el euskera. Evidentemente, el modelo B no funciona justamente con gente que su única influencia de euskara son esas asignaturas en euskera que estudian. Justamente me referia a eso, la administración ofrece mecanismos educativos suficientes para que un niño que empiece en el sistema educativo, acabe tal sistema dominando aceptablemente el euskera. Te repito que tengo muchos ejemplos a mi alrededor. Y en Donosti ademas, que igual en un pueblo mas vascopàrlante lo tienen más facil. Claro, si te niegas a aprovecharlo, y eliges un modelo educativo que está demostrado que no sirve para aprender dicho idioma (máxime si tu entorno no es vascoparlante), eres responsable (entiéndase el término) de tu fracaso en ser bilingüe funcional. Y si a alguien no le da la gana de aprovechar la oportunidad que se le ofrece para ser bilingüe, luego que nadie me eche en cara que yo sí lo sea.
"todos aquellos para los que el euskera es algo asi como el ingles. Una lengua que desconocen y que tienen que aprender por motivos laborales." Ahí es adonde voy. Es el meollo de la cuestion, y te respondo en frases cortas.
1) El euskara en Euskadi NO es como el ingles.Es una lengua propia.
2) NO hay que aprenderla por motivos laborales. Sino porque es una de nuestras lenguas. Y OFICIALES.
3) En MUCHOS curros, si no sabes ingles, pasan de tí olímpicamente. Y, caray, de eso no se queja nadie. Sólo del euskara.
"Lo importante es que el euskera sobreviva como una lengua viva, no que tu o yo podamos utilizarlo cada vez que nos dirijamos a la administracion." Discrepo. Para que una lengua sea viva, tiene que poder utilizarse en todos los ambitos de la sociedad, y aun más en los oficiales. Si se quiere dejar el euskara para que yo lo hable con mi familia y amigos (que es el deseo de muchos, no digo que tuyo, pero sí de muchos), entonces sí que nunca será una lengua viva.
"que es una sociedad bilingue? Me da la impresion que identificas sociedad bilingue con una en la que todos los miembros se desenvuelven en dos idiomas. ???" No, yo no digo eso. Ni lo exijo. Pero eso sería lo ideal, y la administración debe poner los mecanismos para que eso se consiga. Y articular esos mecanismos no es imponer nada, es que no haciendo nada, nada se va a cambiar.
Tu ejemplo del pueblo alavés nos llevaría a otra discusión, pero mira, yo soy donostiarra (tú guipuzcoano, por lo que dices), y me conformo con que nos centremos con nuestro entrono. Te lo pongo más fácil.
Tema estudios. Como te he dicho, yo soy donostiarra, he estudiado en modelo D. Conmigo estudiaron bastante gente hijos de inmigrantes de padres que no tenian repajolera idea de euskara, y esos chavales dominan el euskera. Evidentemente, el modelo B no funciona justamente con gente que su única influencia de euskara son esas asignaturas en euskera que estudian. Justamente me referia a eso, la administración ofrece mecanismos educativos suficientes para que un niño que empiece en el sistema educativo, acabe tal sistema dominando aceptablemente el euskera. Te repito que tengo muchos ejemplos a mi alrededor. Y en Donosti ademas, que igual en un pueblo mas vascopàrlante lo tienen más facil. Claro, si te niegas a aprovecharlo, y eliges un modelo educativo que está demostrado que no sirve para aprender dicho idioma (máxime si tu entorno no es vascoparlante), eres responsable (entiéndase el término) de tu fracaso en ser bilingüe funcional. Y si a alguien no le da la gana de aprovechar la oportunidad que se le ofrece para ser bilingüe, luego que nadie me eche en cara que yo sí lo sea.
"todos aquellos para los que el euskera es algo asi como el ingles. Una lengua que desconocen y que tienen que aprender por motivos laborales." Ahí es adonde voy. Es el meollo de la cuestion, y te respondo en frases cortas.
1) El euskara en Euskadi NO es como el ingles.Es una lengua propia.
2) NO hay que aprenderla por motivos laborales. Sino porque es una de nuestras lenguas. Y OFICIALES.
3) En MUCHOS curros, si no sabes ingles, pasan de tí olímpicamente. Y, caray, de eso no se queja nadie. Sólo del euskara.
"Lo importante es que el euskera sobreviva como una lengua viva, no que tu o yo podamos utilizarlo cada vez que nos dirijamos a la administracion." Discrepo. Para que una lengua sea viva, tiene que poder utilizarse en todos los ambitos de la sociedad, y aun más en los oficiales. Si se quiere dejar el euskara para que yo lo hable con mi familia y amigos (que es el deseo de muchos, no digo que tuyo, pero sí de muchos), entonces sí que nunca será una lengua viva.
- oficialidad
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