¿Nos son útiles las cesiones?

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Notapor dick-turpin el Mié Jul 12, 2017 4:44 pm

A bote pronto respondería que sí, que nos sirven para crear peldaños de formación entre el Sanse y el primer equipo y que ayudan a madurar fuera del entorno protector.
Pero después me fijo en las cesiones recientes y tengo que remitirme muy atrás en el tiempo –hasta X. Alonso o casi- para encontrar la última en que sentimos que el futbolista regresaba revalorizado.
Para mayor sorpresa, vemos que unos cuantos de los jugadores aún en activo padecieron durante su cesión el disgusto de un descenso, en algún caso sin mediar culpa por su parte. Recordamos estos, pero puede haber más.

SUSAETA, Néstor --> Eibar (2005-2006) --> desciende a 2ªB
ZUBIKARAI, Eñaut --> Eibar (2005-2006) --> desciende a 2ªB
BERGARA, Markel --> Eibar (2005-2006) --> desciende a 2ªB
BERGARA, Markel --> Vecindario (2006-2007) --> desciende a 2ªB
RIESGO, Asier --> Recre (2008-2009) --> desciende a 2ªA
VIGUERA, Borja --> Nastic (2011-2012) --> desciende a 2ªB
HERVÍAS, Pedro --> Elche (2016-2017) --> desciende a 2ªB
OYARZUN, Alain --> Mirandés (2016-2017) --> desciende a 2ªB

Con la previsión de plantilla actual, se podría hacer una doble quiniela:
1. Héctor, Babic, Zaldua, ¿Bergara?, ¿Gaztañaga?, ¿Bardají?,… ¿? ¿Quiénes volverán revalorizados?
2. Alavés, Estrella Roja, Leganés, ¿Getafe?, ¿Albacete?, ¿Huesca?,… ¿? ¿Cuáles descenderán?

Esto tendrá su explicación, pero no la conozco. Habrá infinitas posibles. Se me ocurren al menos cuatro.
a) Las cesiones son negativas porque ese cambio de centro a mitad de la formación interrumpe el proceso.
b) No se eligen convenientemente, en cuanto a jugador, edad o equipo de destino.
c) Falla el trabajo de supervisión y coordinación durante el tiempo que dura.
d) El que es realmente bueno da el salto del Sanse al primer equipo porque sí. Quien no lo es, necesita esas clases particulares y, claro, Salamanca no presta.
Os las dejo para que elijáis la(s) que os parezca(n) correcta(s), de estas u otras que se os ocurran.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor silversurfer el Mié Jul 12, 2017 4:49 pm

dick-turpin escribió:d) El que es realmente bueno da el salto del Sanse al primer equipo porque sí. Quien no lo es, necesita esas clases particulares y, claro, Salamanca no presta.


Esta es la respuesta con la que me identifico.
¡Oh gravedad! Eres una zorra sin corazón. (Dr. Sheldon Lee Cooper)
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor KastaGutxienez! el Mié Jul 12, 2017 5:30 pm

Sin ser un experto ni pretenderlo, mi sensación es que salvo alguna excepción como la mencionada de XA (éste ya se veía que era con vuelta, claramente), las cesiones nos sirven para comprobar que efectivamente los cedidos no son válidos para el primer equipo.
Y creo que abusamos de ellas, y que habría que evitar eternizarse con las cesiones de jugadores que de manera terca nos dicen año tras año que no nos sirven. Parece que con la figura del traspaso con derecho a recompra en 1-2 años se puede solucionar este mal. Veremos.
Y luego está el caso de Markel. Cómi se puede ceder a un jugador de más de 30 tacos? Qué sentido tiene?
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor KastaGutxienez! el Mié Jul 12, 2017 5:35 pm

Por otra parte, y lo tenemos visto éste año, el que vale tira la puerta del vestuario dando el salto desde 2B, aunque en algún caso, como el de XA, puede ser muy beneficiosa la cesión...y para eso el Eibar era que ni pintado. Pero ya no tenemos esa opción, por suerte para el Eibar.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor piruri el Mié Jul 12, 2017 6:30 pm

KastaGutxienez! escribió:Y luego está el caso de Markel. Cómi se puede ceder a un jugador de más de 30 tacos? Qué sentido tiene?


Tiene todo el sentido ya que el jugador tiene contrato hasta el 2019 (dos años más), no querrá perder pasta, el Getafe no querrá pagar el sueldo completo que gana en La Real, y La Real no querrá darle pasta a Bergara a cambio de la rescisión de contrato.

Se veía venir que la renovación de Bergara hasta 2019 fue un error/regalo, como muchísimo habérsela hecho hasta Junio 2018.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor KastaGutxienez! el Mié Jul 12, 2017 6:38 pm

Vaya cagada
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor dick-turpin el Mié Jul 12, 2017 7:47 pm

Lo suponía. Me he dejado (al menos) uno.
HERNÁNDEZ, Héctor --> Granada (2016-2017) --> desciende a 2ªA
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor errealzale el Mié Jul 12, 2017 10:34 pm

Para mi falta la respuesta clave

Las cesiones se buscan en jugadores q no han "explotado" y en los q se cree q pueden dar el ultimo salto un poco mas tarde. En realidad es una "compra de tiempo" por si un jugador es mas tardio q otros.

Lo q ocurres es q por la propia naturaleza, los jugadores tardios no suelen ser muy habituales. Y el nivel de eficacia es mas bajo

Es como plantearse si la cantera es util porque solo llegan un % infimo al primer equipo.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor Diego_Alonso_Zamora el Mié Jul 12, 2017 10:45 pm

La Real tendría que tener como estrategia que canteranos y fichajes jóvenes de futuro se foguearan en un Sanse en Segunda A.
Cesiones? En casos muy puntuales, a equipos de primera y con condiciones.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor errealzale el Mié Jul 12, 2017 10:51 pm

Diego_Alonso_Zamora escribió:La Real tendría que tener como estrategia que canteranos y fichajes jóvenes de futuro se foguearan en un Sanse en Segunda A.
Cesiones? En casos muy puntuales, a equipos de primera y con condiciones.


Afirmar todo eso demuestra un gran desconocimiento de competiciones como Segunda B y lo q ocurre cuando un jugador pasa de juveniles a competir en categoría senior

Por eso la Segunda A esta llena de filiales...

Un plateamiento propio de pcfutboleros q desconocen la crud
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor Prieto10 el Mié Jul 12, 2017 10:52 pm

Yo coincido con vosotros, el que vale no se cede.

Yo puestos a ceder, siempre lo haría a entrenadores de confianza, tipo Jagoba o el entrenador del Leganés. Pero claro no son tontos y no te van a elegir a jugadores que no dan el nivel. Por ejemplo muchos piden ceder a Bardaji pero quien va a querer un portero que está sin formar? y encima pedimos que juegue titular...aquí se probó una pretemporada y todos sabemos el resultado.

Luego las renovaciones que se hace para ceder. Eso se llama miedo a que el jugador termine explotando y se lo lleve el Bilbao gratis. Tenemos dos casos Barkero y Dani Garcia, se dejaron ir y han terminado jugando en primera con otros equipos.

Entonces la real con buen criterio se ha inventado un sistema por el cual los jugadores que no continúen, los "regala" a cualquier equipo pero con una opción preferencial de recompra o porcentaje de futura venta y así los tiene controlados para que no se vayan al vecino. Fórmula que vamos a seguir viendo a partir de ahora con casi todos los canteranos que se vayan despidiendo. De esta manera evitaremos renovaciones "sin sentido".
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor Keyser Söze el Mié Jul 12, 2017 10:54 pm

Mira que si no son utiles las cesiones......
Que desde que cedimos a Pardo al Betis incluso juega PEOR que cuando lo hacia en Erreala........


:mrgreen:
¿Quien es Keyser Söze? Nadie creia que fuera real. Nadie lo conocía, nadie trabajaba directamente para el. Pero cualquiera podía haber trabajado para Söze. Ese era su Poder. El mejor truco que invento el Diablo, fué convencer al Mundo de que no existia.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor xaguzar el Jue Jul 13, 2017 12:47 pm

Eguerdi on!

Es una good question. Y creo que lo que dice errealtzale es muy acertado. El desarrollo de un jugador no es lineal y depende de muchos factores, el de la edad es una referencia, pero no es determinante.

Lo que ocurre es que uno de los factores también importante es el equipo de destino, si su juego se adapta a las características del jugador y a la inversa. Esto es algo que parece tampoco tenemos muy en cuenta a la hora de incorporar jugadores a nuestra plantilla. A veces da la sensación de que fichamos un jugador para una demarcación, porque viene de jugar en esa demarcación, sin pararnos a pensar que elequipo de origen y el de destino no tienen nada que ver o que dos laterales derechos, pese a ocupar el mismo lugar, pueden ser muy distintos.

A mi me parece que la política de cesiones puede ser muy buena si se hace bien, si se tienen en cuenta todos los factores que, en principio, puedes valorar. Pero me da la impresión que, como con los fichajes, ese estudio previo no se hace y colocamos a los jugadores por motivos que poco o nada tienen que ver con su desarrollo.

Lo de Markel? Pues es consecuencia de una mala decisión. Lo de Gazta (y mira que no he podido ni hacerme una idea de cómo es), pues parece la consecuencia de otra mala decisión. Este tipo de cesiones responden a errores previos y no enfocadas a dar más tiempo o mejores condiciones de desarrollo.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor Akilillarra el Jue Jul 13, 2017 12:51 pm

errealzale escribió:Para mi falta la respuesta clave

Las cesiones se buscan en jugadores q no han "explotado" y en los q se cree q pueden dar el ultimo salto un poco mas tarde. En realidad es una "compra de tiempo" por si un jugador es mas tardio q otros.

Lo q ocurres es q por la propia naturaleza, los jugadores tardios no suelen ser muy habituales. Y el nivel de eficacia es mas bajo

Es como plantearse si la cantera es util porque solo llegan un % infimo al primer equipo.


La cuestión aquí es si realmente interesa la respuesta, sea cual sea, cuando el objetivo no es otro que el último planteamiento que comentas.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor Magicozuru el Jue Jul 13, 2017 5:27 pm

dick-turpin escribió:A bote pronto respondería que sí, que nos sirven para crear peldaños de formación entre el Sanse y el primer equipo y que ayudan a madurar fuera del entorno protector.
Pero después me fijo en las cesiones recientes y tengo que remitirme muy atrás en el tiempo –hasta X. Alonso o casi- para encontrar la última en que sentimos que el futbolista regresaba revalorizado.
Para mayor sorpresa, vemos que unos cuantos de los jugadores aún en activo padecieron durante su cesión el disgusto de un descenso, en algún caso sin mediar culpa por su parte. Recordamos estos, pero puede haber más.

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Con la previsión de plantilla actual, se podría hacer una doble quiniela:
1. Héctor, Babic, Zaldua, ¿Bergara?, ¿Gaztañaga?, ¿Bardají?,… ¿? ¿Quiénes volverán revalorizados?
2. Alavés, Estrella Roja, Leganés, ¿Getafe?, ¿Albacete?, ¿Huesca?,… ¿? ¿Cuáles descenderán?

Esto tendrá su explicación, pero no la conozco. Habrá infinitas posibles. Se me ocurren al menos cuatro.
a) Las cesiones son negativas porque ese cambio de centro a mitad de la formación interrumpe el proceso.
b) No se eligen convenientemente, en cuanto a jugador, edad o equipo de destino.
c) Falla el trabajo de supervisión y coordinación durante el tiempo que dura.
d) El que es realmente bueno da el salto del Sanse al primer equipo porque sí. Quien no lo es, necesita esas clases particulares y, claro, Salamanca no presta.
Os las dejo para que elijáis la(s) que os parezca(n) correcta(s), de estas u otras que se os ocurran.


A priori si deberían ser útiles...pero que son pocos ejemplos para poder sacar conclusiones de valor,no?
(Aparte de otros casos ausentes como el de Xabi Alonso o Zuru)

En probabilidad daría un resultado muy sesgado, por lo que habría que ir caso por caso. No daría una norma uniformadora creíble.


Por aportar algo, otras opciones podrían ser:

- No se hacen acuerdos de cesión favorables, con mínimo de minutos
-Segunda A no es una buena categoría para jugadores sin formar aún

o que

- Las cesiones para este tipo de jugadores deben hacerse antes, ir paso a paso con un proceso formativo alternativo. Probarlos en el primer equipo, que entrenen con ellos, etc etc


Un Saludo Dick, y cuidado con los jardines (de medianoche) :)
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor intxa el Vie Jul 14, 2017 2:02 pm

Saludos cordiales querido Turpin.

Porque tengo la sensación de que estoy leyendo otra charla tuya con segundas intenciones?
con mensaje subliminal?

Mira que nunca he sido de conspiranoias.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor dick-turpin el Vie Jul 14, 2017 4:02 pm

intxa escribió:Saludos cordiales querido Turpin.

Porque tengo la sensación de que estoy leyendo otra charla tuya con segundas intenciones?
con mensaje subliminal?

Mira que nunca he sido de conspiranoias.

Saludos, intxa.
Lamento no poder responder a tu pregunta.
A diferencia de ti (vosotros), no conozco las sensaciones e intenciones de los demás, solo los hechos.
Y estos me dicen que, por enésima vez –por lo que puede considerarse como causal y no casual- también tú entras a un post mío no rebatiendo o aportando, sino desviándolo bajo la repetida excusa de la intencionalidad del autor, con efectos de un sabotaje virtual.
Si te parece bien, te propongo que nos hagamos a un lado y dejemos la ventanilla libre por si algún compañero tiene alguna otra respuesta para esa pregunta que a mí me parece de interés y actualidad.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor ESE31 el Vie Jul 14, 2017 4:40 pm

creo que con las cesiones se pierde un poco la cabeza, no se si esperamos que el jugador cedido se salga en segunda, meta 30 goles y sea el amo de la segunda division.

a los jugadores se les cede porque la segunda b se les queda pequeña y para que no esten chupando banquillo en primera y si han dado un buen nivel en segunda b, se quiere ver si siguen esa linea en segunda, pero creo que la labor de la cesion es jugar y con minutos y experiencia, no volver siendo unos cracs.

esa creo que deberia ser la idea, esta claro que no parece que sea asi porque por ejemplo hervias que si ha tenido minutos parece que no le ven hueco en el primer equipo.

otros no tienen ni minutos, ??? , no se sabe si porque estan verdes, son peores de lo que se pensaba, o el entrenador de turno no tiene ni idea ( vease poyet en el betis con ceballos, o el caso de llorente en el malaga, jugadores buenos que sus entrenadores se niegan a poner y hasta que no cambian de entrenador y los pone los equipos no funcionan ).
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor Akilillarra el Vie Jul 14, 2017 6:33 pm

Pues para no conocer las intenciones de los demás bien que calificas como sabotajes sus intervenciones.

Y sobre causalidades, que no casualidades, qué menos que citar lo que esconde cada uno de estos temas plagados de hechos, sí, a medida.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor koka el Vie Jul 14, 2017 7:22 pm

Es que hay muchos tipo de cesiones. La real ha cedido ha jugadores de 18-19 agnos (sanse) a clubes de segunda, pero tambien ha cedido a jugadores de 22-23 agnos (sanse) ... seguramente por motivos muy distintos.

Tampoco es lo mismo ceder a un jugador de la real que a uno del sanse. Y si miramos con mas detalle las cesiones del primer equipo, las razones por las que se ha cedido a markel o zaldua son tambien muy distintas. Idem con Capilla, de la bella, Hervias etc...

Es decir para mi no hay una respuesta porque la pregunta engloba tantas variantes que al agruparlas desvirtua el por que de las cesiones. Habria que analizarlas una a una, ver que se buscaba y q se consiguio.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor Akilillarra el Vie Jul 14, 2017 7:54 pm

Poco botín es ese que propones para las molestias tomadas.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor keta el Vie Jul 14, 2017 7:56 pm

A mí el análisis de si son útiles o no las cesiones en función del resultado que tuvo el equipo, me parece irrelevante.

-El Reus ha hecho una temporada muy digna, pero Babic no ha contado para nada.
-Markel bajó a 2ªB con el Vecindario y ha sido un futbolista muy útil para la Real durante muchas temporadas.
-Busquets, Pedro y compañía bajaron a 3ª con el Barça B.

Lo dicho, si nos fijamos más en los resultados del equipo en lugar del en el rendimiento del futbolista, mal vamos.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor Akilillarra el Vie Jul 14, 2017 8:05 pm

No nos fijamos en el dato como consecuencia de un análisis, el dato ha surgido en la búsqueda de serendipias (con filtro para las positivas) en aras de un objetivo concreto
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor AURTENBAI!! el Vie Jul 14, 2017 9:05 pm

Buenas gente!! las cesiones siempre son útiles, siempre. Ya sea para confirmar que el jugador no es válido para el primer equipo, o que esta muy verde o que ya está listo. Y esa información siempre es útil.

Pero en una cesión existen infinidad de factores para que sea del todo satisfactoria para todas las partes. Que el equipo desarrolle el juego idóneo para el jugador, que en ese equipo no se produzcan cambios de entrenador a mitad de temporada y por consiguiente de juego, que el jugador se adapte al vestuario, o a los compañeros, incluso a la ciudad y sus costumbres. La competencia que vaya a tener el jugador en su puesto, porque puedes cederlo en julio cuando apenas va a tener competencia y en agosto se le puede poner a tiro a ese equipo un jugador de mayor nivel para ese mismo puesto y la situación cambia radicalmente de favorable a desfavorable. Y un montón de variables más que pueden suceder.

Pero a pesar de todas esas variables una cesión siempre es útil, puesto que antes de cederlo vas a intentar que el jugador dispute si o si más minutos que los que tu en principio le vas a facilitar. Incluso aunque les saliese mal las cosas en esa cesión los jugadores sacarán una lectura de todo y madurarán. Así que volverán más preparados. Yo no le veo contras a las cesiones.
Los que contribuis a que se infecte el foro contestando a los trolacos, sois igual de culpables que ellos de esta situación. Les estais alimentando coj..s
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor dick-turpin el Lun Jul 17, 2017 4:54 pm

Recopilando un poco vuestras aportaciones, por orden de aparición, esto es lo que me queda:

silversurfer. No funcionan porque el que vale no las necesita ni utiliza.

KastaGutxienez!. Solo sirven como prueba de contraste para confirmar lo que ya sabemos.

dick-turpin. El chapucero que conocemos. Se había dejado a Héctor y…

errealzale. Son útiles para formar a jugadores tardíos, pero estos son escasos. De ahí su bajo porcentaje de eficacia.

Diego_Alonso_Zamora. Un Sanse en Segunda A sería más útil.

Prieto10. En una fusión de las opciones b) y c), cedería solo a entrenadores “de confianza”. De no encontrarlos, se inclinaría por las ventas con cláusula de recompra.

xaguzar. Desarrolla, como sabe, la opción b), su elegida al parecer.

Magicozuru. Dichosos los ojos, caimán,… digo kraken. Aunque le parecen pocos casos para poder sacar conclusiones, se inclina por la b), dudando de la idoneidad de esta Segunda para las cesiones. Nos ha hecho recordar esa idea latente de un club en la Segunda francesa para estos menesteres.

ESE31. No espera grandes progresos y se conforma con que el cedido sume minutos y experiencia. Para ello, incide en la opción b).

koka. No se decanta en ningún sentido porque entiende que todos los casos son diferentes y también sus valoraciones.

keta. Separa la utilidad de la cesión de los resultados del equipo. Aprovecho para hacer dos puntualizaciones.
1. No es lo mismo un filial que otro club. Como bien dice, la principal función del filial es formar jugadores y, si lo consigue (Barcelona “B” en 2007 con Bojan y Giovani o Sanse en 2009 con Zurutuza y Agirretxe), el descenso a Tercera es secundario, por lo que no afecta al currículo de esos jugadores, además muy jóvenes normalmente. Pero si hablamos de un club normal (no filial), en que su objetivo es competir lo mejor posible, ya es otro cantar.
2. En cualquier caso, si he aportado el dato de los descensos, significativo para mí, no ha sido para señalar fracasos individuales –he escrito “en algún caso sin mediar culpa por su parte”- sino para cuestionar la idoneidad de la cesión a un equipo que vive tan duro trance. Claro que este no siempre es previsible.

AURTENBAI!!. En general, se muestra partidario de las cesiones, aunque resalta la importancia de lo reflejado en el punto b) y del azar, entendiendo por este esa serie de variables desconocidas en el momento de concretar una cesión.

En conclusión, como sospechábamos: “Hallelujah, hallelujah, cada uno con la suya”.
Gracias por las aportaciones.
Habéis estado muy aplicados, así que, si me animo, os pondré más deberes.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor xaguzar el Lun Jul 17, 2017 7:12 pm

Arratsalde on!

Pues yo mucho no sabré, porque me ha parecido que hablaba más de la c), que de la b), pero vaya ud. a saber, porque uno ya está mayor. Lo dejamos en que divagaba entre la b y la c.

Eh, pero conste que me hiciste pensar, actividad que tengo cada vez más en deshuso.

Eskerrik asko eta besarkada bat, Turpin jauna! Baiña hoi bai, neri etxekolanik ez, gero! ;)
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor dick-turpin el Lun Jul 17, 2017 7:43 pm

Aupa, xagu.
Pues te releo y sigo viendo la b), pero seguro que tienes razón y es la c) porque, a pesar de tus excusas, eres bastante más joven que yo (tres siglos ta piku).
Esta noche, los kobakolanak.
¡Qué fresco tienes que estar en tu casa!
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor Akilillarra el Lun Jul 17, 2017 7:45 pm

Levántate y anda, Lázaro. Simplemente para seguir con lo mismo, no hay mucho que decir, pero anda... que para algo se han tomado el trabajo...
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor agonzalez el Lun Jul 17, 2017 8:45 pm

Ya sabenos donde esta atlantic.......
Ya decía yo.
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Re: ¿Nos son útiles las cesiones?

Notapor Andoni Perkinstegi el Lun Jul 17, 2017 8:56 pm

Hay que reconocer que desde que cedimos a PARDO al Betis a vuelto "jugando" todavia peor...

Se conoce que la abundancia de gazpatxo y peskaito frito no casa con la practica del deporte :mrgreen:
GIBRALTAR, GREAT BRITAIN, EVER AND FOREVER:
HANDS OFF OUR ROCK.
Gibraltar, Gran Bretaña, por siempre y para siempre:
Nuestra roca no se toca

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Andoni Perkinstegi
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