Sin soluciones

Debate sobre la situación política

veo veo

Notapor Arri el Mar Dic 21, 2004 9:57 pm

ESCRITO POR GORTXO:

"para arri:
Ya entendi lo q querias decir, ok esta bien, no entendi muy bien lo q me querias decir, ok. Hablas del reciclaje, del 100%, de 2 años. El plan de los residuos es del 2002 al 2016, asi q tampoco nos asegura q en 2 años, como tu dices se solucione el problema, ademas añade residuos mas peligrosos q entonces si habra q hacer mas vertederos de seguridad. Yo digo y repito y si hace falta hago una manifestacion yo solo. Dejemonos de incineradoras y q las administracion haga lo q tenga q hacer para reducir los rsu, por ejemplo, pq no sacan una ley mñn mismo, q diga, prohibido la venta de envases q cubren los alimentos, prohibida la entrega de bolsas de plastico en los establecimientos, obligatoriedad para las mancomunidades de instalar un nuevo contenedor de mat. organica, etc etc etc, y estas soluciones se me han ocurrido mientras escribia sin esforzarme mucho, asi q la gente q se dedica a ello con nuestros impuestos, yo creo q tienen q ser capaces de sacar algo mas, eso creo yo, pq no se sinceramente si se tocan los huevos a dos manos. pero yo no dije q los vertederos sean ni mejores ni peores q la incineracion, ahora q tenemos los vertederos llenos, dejemonos de vertederos e incineradoras, pq, ambas contribuyen a reintroducir los residuos en los ciclos de contaminacion solida, liquida y gaseosa. De esta forma, los residuos siguen aumentando en cantidad y peligrosidad desde el inicio hasta el final de la cadena de produccion.


Segun estimaciones de la Organizacion para la Cooperacion y el Desarrollo Economico (OCDE) por cada tonelada de basura generada al final de la cadena, se producen 5 mas durante el proceso de fabricacion y 20 en el punto de extraccion (mineria, tala, etc.). A medida que crece la explotacion de los minerales (no renovables) disminuye la concentracion a la cual es rentable su extraccion, y aumenta tanto la energia necesaria para su explotacion como la generacion de los residuos. Y no lo digo yo lo dice la OCDE (por si manalabasura dice q manipulo).Si el coste ambiental que ocasiona la fabricacion de un producto se incluyese en el precio final del mismo, disminuirian notablemente los residuos porque, por motivos economicos, los productos serian mas duraderos, mas faciles de reparar y reutilizables y, solo al final de su vida util -despues de su reparacion o reutilizacion-, serian reciclables. Y por ultimo voy a dar algunos ejemplos de portentajes de esos q tanto nos gustan a todos, Alemania en seis años (1990-1996) paso de reciclar el 12,5% de las basuras al 46%. En los Juegos Olimpicos de Atlanta se demostro que se podia reciclar el 85% de los residuos generados. Y repito el plan nuestro (yo añadiria y de cada dia) es del año 2002 al año 2016, es decir 14 años, si alemania en 6 años paso del 12,5 al 46%, pq nosotros no????
Mucho hablamos todos de Reducir, Reutilizar y Reciclar. Yo quiero añadir una palabra q poco se usa y es EVITAR!!. Y por ahi he encontrado una cosa q dice la constitucion en el articulo 45:
"Todos tienen el derecho a disfrutar de un medio ambiente adecuado para el desarrollo de la persona así como el deber de conservarlo."

Y por ultimo voy a decir otra alternativa a la incineracion, es no generar los residuos o evitar generarlos. Y yo cambiaria la pregunta de Que hacer con los residuos que generamos? por Que hacer para generar menos residuos?"

Ah, sin duda la última alternativa que propones sería la mejor. De aquí a 2016, si veo muchas más posibilidades de hacer muchas y muy buenas cosas si, como bien apuntas, los que deben ponerlas en marcha no se las tocan a dos manos. Así nos evitan futuras urgencias y prisas cuando se le ve las orejas al lobo.

Yo espero qeu no se relajen con la construcción de la incineradora y lo vean como LA solución, deben seguir trabajando rápidametne en otros sistemas. Cuanto menos se lleve a las incineradoras y vertederos, mejor.
Arri
 

No, coleguita Arri

Notapor Espía el Mié Dic 22, 2004 8:40 am

No, coleguita Arri. Lo que dices es , en cuatro palabras,im-po-si-ble. No es posible reciclar, reducir y todo eso, y luego incinerar lo menos posible. Por que? Porque las incineradoras son empresas cuyo negocio es quemar basura, cuanta mas mejor . Eso primero y que quedeclaro a todo el mundo. Partiendo de ahi, hablamos. Si una incineradora tiene p.ej. capacidad de quemar 100.000 tn al año, no va a estar quemando menos, porque el coste es el mismo. Si no tiene suficiente para quemar ,que puede ocurrir si se reduce y recicla bien... el bicho pide cuentas al municipio (esto ocurre en Francia). Incluso hay acuerdos (comtratos) donde el municipio se COMPROMETE a aportar x tn de basura al año, y si no aporta tanto... a compensar las perdidas a la empresa incineradora. Entiendes? No habias pensado en esto?

Sobre Malabasura , que mas podemos decir que no se haya dicho ya ?? MIENTES cuando dices que no se han mencionado aqui alternativas, eso primero. Admite eso primero, y luego hablamos si ésta o aquella solucion es mejor o peor y porqué, OK?

Repito : la solucion no es A (incineracion) o B (vertedro San Marcos) , y eso lo sabes tan bien como yo. Pero no te gusta: porque de no ser asi, y de admitirlo en publico, la incineración es indefendible.. Tambien sabes (aqui se ha dicho y se ha argumentado bien) que la incineracion no es para la basura que no se puede reciclar, porque incineracion y reduccion+reciclaje son imcompatibles.

Te diria lo mismo que ZEStoa: si tanto te preocupa, mueve el culo del asiento, deja descansar a este foro un momento, y busca e informate. Luego aporta algo nuevo, que estas todo el rato diciendo exactamente lo mismo (al margen de tus recursos literarios) Pista: por. ej. estudiate el Plan Alternativo que presentó Grinpis en Mallorca, es un buen punto para empezar, aunqeu hay mas , es el primero que se me ha ocurrido. Te lo has estudiado antes de dar la caca aqui? ein?
Espía
 

Espia cuentame un cuento

Notapor MalaBasura el Mié Dic 22, 2004 9:34 am

Perfecto Espía vuelves a lo mismo “la solucion no es A (incineracion) o B (vertedro San Marcos) , y eso lo sabes tan bien como yo. Pero no te gusta: porque de no ser asi, y de admitirlo en publico, la incineración es indefendible.”

Estoy a la espera y dispuesto a admitir lo que usted quiera, pero para admitir algo antes tendrías que contarlo.

Bajo tú punto de vista de incompatibilidades, es imposible que hayamos alcanzado las cotas de reciclaje en Gipuzkoa que tenemos, porque claro en vez de reciclar a llenar el vertedero, ¿es tú único argumento para estar en contra del Plan?
MalaBasura
 

Cuentamelo tú

Notapor Espía el Mié Dic 22, 2004 11:23 am

Puestos a repetir por repetir , en plan vago para no aportar nada nuevo y aburrir al personal hasta el hastío mas absoluto... pues yo tambien te repito lo que no has pillado de mi anterior post (interesadamente ?):

Te refresco la memoria :
"MIENTES cuando dices que no se han mencionado aqui alternativas, eso primero. Admite eso primero, y luego hablamos si ésta o aquella solucion es mejor o peor y porqué, OK?

Te diria lo mismo que ZEStoa: si tanto te preocupa, mueve el culo del asiento, deja descansar a este foro un momento, y busca e informate. Luego aporta algo nuevo, que estas todo el rato diciendo exactamente lo mismo (al margen de tus recursos literarios) Pista: por. ej. estudiate el Plan Alternativo que presentó Grinpis en Mallorca, es un buen punto para empezar, aunqeu hay mas , es el primero que se me ha ocurrido. Te lo has estudiado antes de dar la caca aqui? ein? "

No me tomes el pelo Malabasura . Yo creo que co mo el Gasmendia o sus compinches de la Mancom. y Dipu, te has debido de pensar que todos somos imbéciles y que vamos a jugar al juego que a ti te interesa.
Espía
 

Sobre imparcialidades

Notapor sroscfi el Mié Dic 22, 2004 11:58 am

Sobre la posible imparcialidad de los responsables guipuizcoanos en los planes de residuos, no estaría de mas darse una vuelta por la pagina www.isrcer.org.

El antiguo Club Español de los residuos, hoy "Instituto para la sostenibilidad de los residuos" esta formado entre otros por :

EVERSU - Asociación empresarial de valorización (incineracion) de RSU
Cementos Alfa.
Cementos Lemona.
Cespa (Ferrovial)
Endesa
Iberdrola
Guascor
Sener
Tirme
Diversas Consejerias de Medio Ambiente,
"Departamento de Medio Ambiente de la Diputacion de Guipuzcoa"
"Servicios de Txingudi"
Xabier Garmendia (redactor de los planes guipuzcoanos),
otros (remitirse a la web)

Cada uno que piense lo que quiera, yo personalmente creo que los intereses empresariales estan mas que presentes en todas las decisiones que se toman al respecto.

Por cierto, me parece que no hay ninguna entidad publica y/o centros de investigacion sobre temas de salud, toxicologia, etc. pertenecientes a este "exclusivo" Club.
sroscfi
 

te lo cuento

Notapor MalaBasura el Mié Dic 22, 2004 1:44 pm

Mis repeticiones a tus escritos son simplemente para constatar que os pasáis la vida criticando el Plan pero no aportáis nada.

Alguien os dijo en su momento que el Plan de residuos de Gipuzkoa era malo porque contemplaba como parte de la solución la incineración o algo peor, tenéis intereses inmobiliarios en la zona donde se ubicara una de las dos incineradoras y repetís hasta la saciedad el mismo discurso, pero nunca y digo NUNCA presentáis ningún tipo de alternativa al plan.

Es especialmente fácil decir que algo es malo y cuando te preguntan ¿bien entonces qué podemos hacer? Contestar que ya esta todo dicho y que hay estudios realizados en … que lo demuestran. Esto perdonad que os diga no vale, no es viable que la solución propuesta para …. se pueda trasladar a Gipuzkoa. Gipuzkoa tiene SU problema y necesita SU solución.

Cuando digo que no se han mencionado alternativas no miento, algunos manifiestan como alternativa parte (reducir, reutilizar, reciclar y compostar) de la solución del Plan argumentando que con ello se soluciona el problema y eso no es cierto porque por desgracia no siguen quedando una cantidad considerable (aproximadamente 200.000 toneladas) de residuos urbanos después de realizadas esas acciones, ¿qué hacemos con ellas?.

Otros hablan de soluciones ficticias, como hacer que las empresas no realicen embalajes o que todo dios compre a granel etc. esas soluciones no se las creen ni ellos.
MalaBasura
 

No constestas a lo que no quieres

Notapor Espía el Mié Dic 22, 2004 2:22 pm

No contenstas algunos puntos que te he puesto en el anterior (y en el anterior) post (pregunto otra vez: interesadamente?)
Nadie me ha dicho que el PIGRUG era malo porque contemplaba la incineración , me he informado yo mismo por mi cuenta, sin creerme todo lo que me cuentan y mirando muy mucho quien lo dice y porqué. Yo no tengo “intereses inmobiliarios en la zona” , el que tiene intereses en la industria de la incineración es el redactor del plan y sus colegas (esto se ha dihco tb en este foro ).
El que repite hasta la saciedad el mismo discurso eres tu , que es el mismisimo discurso de la Dipu y los promotores del plan .
ES MENTIRA que no proponemos otras alternativas, MENTIRA, MENTIRA, MENTIRA . Lo dices gratuitamente porque no tienes argumentos sólidos contra esas alternativas. Lo que proponemos SON alternativas y son viables, si cuentan con la voluntad politica y una politica seria y sensata en el area de los residuos . En otros lugares tienen éxito, por que no lo iba a tener aquí? Con argumentos, porfavor.
O sea ahora no vale estudiar otros planes alternativos de otros lugares para tener una idea de lo que seria una alternativa en Gipuzkoa. Y no vale porque el señorito Malabasura dice que no vale, y dice que no vale porque se le pone en los huevos. Nadie ha dicho que el plan de Mallorca sirva per se para el problema de Gipuzkoa, sino que es una prueba de que EXISTEN alternativas . Te has estudiado ya el plan u otro plan alternativo que no contemple la incienración? Cuanto y que planes te has miradoy conoces aparte del PIGRUG ? Qué insalvables diferencias hay entre Mallorca y Gipuzkoa? Dices “no vale”, lo que no dices es POR QUE : argumentos quiero, porfavor.
No sigas con la mentira podrida de siempre, ya la hemos oido, y NO nos la tragamos: reducir, reutilizar, reciclar y compostar no es parte de la “solución” del PIGRUG. Esa idea es insostenible. Si se reduciera, se reutilizara, si se reciclara y compostara, no te queda mucho para quemar. Qué vas a quemar? Se necesitan dos incineradora para pañales usados? Recuerdo que el Justo te pregunto en este foro (y no has contestado, aunque has leido ese post suyo) : Cuanta basura se va quemar en Gipuzkoa ,qué porcentaje?
Hablas de 200.000 tn “despues de realizadas estas acciones” (reducir y tal) . Aquí va implicita una mentira : si quedan 200.000 tn , ovbio es, chaval, que no se reduce ni se reutiliza, ni se composta ni se recicla con demasiado fundamento, no? Y eso, lo tiene que hacer el ama de casa o el aitona del 5º? O es mas bien parte de una politica de gestion de residuos? Ya lo decia yo, hay que explicarte las cosas como en Barrio Sesamo.
De las soluciones ficticias tb te cuento algo, en Alemania por ej. han obligado a la Coca Cola a que venda sus productos en botella retornable, a coca Cola le jodio, porque penso que asi venderia menos. No tengo datos de las ventas de Coca cola ahora en Alemania , eso seria otra discusion. Pero surge la pregunta: porque no pasa lo mismo aquí? Porque “no es viable aquí”? Quien no quiere hacerlo? Respuestas por favor, y con argumentos.
Espía
 

Sobre repeticiones

Notapor MalaBasura el Mié Dic 22, 2004 6:39 pm

Es posible que yo repita el mismo discurso y que este sea el de la Dipu, mi discurso se basa en un problema las basuras y en una solución a ese problema el Plan, ¿en qué se basa tú discurso? Te contesto: en la descalificación, en negar la solución del plan de la dipu y en no aportar ninguna solución.

Te he preguntado unas doscientas veces por la alternativa al plan que tú planteas y la única respuesta por tú parte es “ ES MENTIRA que no proponemos otras alternativas, MENTIRA, MENTIRA, MENTIRA”

Creo que todos los del foro pueden comprobar tú coherencia y tú alternativa.

Una cosa es estudiar otros planes de otros lugares para ver la posibilidad de implantarlos en Gipuzkoa trasladando las diferencias y otra cosa muy distinta decir que lo que vale en Mallorca o en Almendralejo de Arriba vale para Gipuzkoa.

Perdona espía yo no miento el plan habla de reducir, reutilizar, reciclar y compostar como parte de la solución a las basuras de Gipuzkoa.


Haber guapito de cara los Gipuzkoanos generamos anualmente aproximadamente unas 400.000 toneladas y van en aumento, si en los países con mayor concienciación y con los mayores porcentajes de reducción, reutilización, reciclaje y compostaje son capaces de alcanzar un 50% eso supone que de 400.000 toneladas de basuras si los Gipuzkoanos nos comportamos y nuestras instituciones hacen políticas adecuadas nos quedan 200.000 toneladas de nada que gracias a nuestro querido espía seguro que desaparecen.
MalaBasura
 

Más de lo mismo

Notapor Espía el Mié Dic 22, 2004 7:35 pm

Respondes sólo a aquello que se te pone en las pelotas. Como siempre.

Vamos a ver ,para que todos los del foro puedan comprobar mi coherencia (tu amados PIGRUG, Dipu y Mancomunidades no son precisamente ejemplo de coherencia pero bueeeno) y "mi" alternativa. Será como la millonesima vez que se escriba aqui de esto pero bueeeeno, servirá para otros lectores, que alo mejor hay alguien que se ha incorporado, pero para ti seguro que no te sirve, tan special eres chico....

La "solucion " al problema de la basuras viene de una politica integrada y con vision de futuro, eso primero. Y segundo, debe contar con el apoyo social , algo fundamental y que el PIGRUG no tiene. Tercero, es URGENTE recuperar la materia organica que siempre segun el propio PIGRUG supone el 1/3 de la basura, con metodos eficaces de recogida selectiva (que los hay), por supuesto eso requerira creacion de puestos de trabajo, algo que a las empresas no se si va a gustar... prefieren gastarselas en grandes obras inutiles y horribles (pero bueno eso es otra discusion). Reciclas papel y vidrio (algo ya asumido, aunque se puede mejorar el sistema de recogida y la distribucion de contenedores especificos, en muchos sitios todavia no hay, sabias? no digas luego que la gente no separa porque es incapaz), y ya te queda menos que lo que es capaz de quemar tus dos queridisimas incineradoras (por cierto, pregunta que se te ha dirigido: CUÁNTO SE VA A QUEMAR EN GIPUZKOA?). Plasticos: la mayoria reciclable. Y no digas que "no somos capaces" por que incapaz seras tu solo. La gente es capaz de lo que manden los que mandan, hasta de pagar a Hacienda o de mantener con sus impuestos a miles de policias... Hay otros factores como los productores, distribuidores etc. a los que habra que poner algunos puntos sobre las íes (aqui y ahora NO TIENEN NINGUNA limitacion para fabricar basura, lo cual es extraño siendo el problema tan grave como dices... Alemania y la Coca cola, recuerdas? esto tampoco te merece ningun comentario al parecer)). SÓLO lo que no se seleccciona en origen (por la gente) ,se selecciona y separa en una planta para ello, donde se biometaniza, lo que da como resultado balas de material inerte, que no contamina ,ni supone problemas de lixiviados, ni huele. A medida que se vayan logrando unos objetivos ambiciosos (los objetivos de compostaje etc del PIGRUG son lo contrario que ambiciosos, son...tan pobres que dan risa) lo biometanizable sera cada vez menos. Una gestion basada en estos puntos es:
mas economica,
mas respetuosa con la salud de la gente y con la naturaleza (recuerda: eso que heredaran las personas del futuro),
mas sensata y mas logica en el uso de los recursos naturales y energeticos.


"Una cosa es estudiar otros planes de otros lugares para ver la posibilidad de implantarlos en Gipuzkoa trasladando las diferencias y otra cosa muy distinta decir que lo que vale en Mallorca o en Almendralejo de Arriba vale para Gipuzkoa."
En este párrafo tuyo no hay argumentos, ni uno solo. Tampoco me respondes cuantos planes conoces aparte del PIGRUG (me da que ni te conoces el mismo PIGRUG de cabo a rabo, ni has sabido leer entrelineas, algo muy recomendable)

Tu amado plan PIGRUG habla de "reducir, reutilizar, reciclar y compostar como parte de la solución a las basuras de Gipuzkoa" solo para cumplir la legislacion vigente europea, que establece como prioritarios esos metodos antes que la incineración (que esta en ultimo lugar ). Ya he dicho que los objetivos de compostaje, reciclaje , son realmente POBRES. El PIGRUG no preve reduccion de basuras para los años venideros, fijate; vaya objetivo. Pero es que ademas, no se hara a gran escala porque todo eso es incompatible con la incineracion ( esto tb ya se ha explicado aqui por qué)


Dices que "los mayores porcentajes de reducción, reutilización, reciclaje y compostaje son capaces de alcanzar un 50%". No se de donde te sacas los datos. Recientemente he oido que de una region australiana de 800.000 habit, igual que Gipuzkoa, que en 12 años ha invertido los porcentajes de reciclado y vertido: hace 12 años el 75% iba a vertedero el 25% reciclado. Ahora se recicla el 75% y el 25% va a vertedero. Pero claro los australianos son una especie aparte, son muuuuucho mas listos e inteligentes que los gipuzkoanos , nosotros para ti debemos ser como unos garrulos impresentables, sucios y desobedientes. Hay todo un mundo de experiencias, experimentos, planes, modelos de gestion, sistemas de recogida ,por ahi, por el mundo entero, que para ti parece que no existen ni sirven para nada y solo existe tu PIGRUG. Parece como si consideraras que vamos a descubrir e inventar la rueda en Gipuzkoa ,oye.

Y dices algo de que "si las instituciones hacen politicas adecuadas" : mi pregunta es, si ¿eso esta previsto en tu PIGRUG ?
Espía
 

yo espero qe esi

Notapor Arri el Jue Dic 23, 2004 9:51 am

"No, coleguita Arri. Lo que dices es , en cuatro palabras,im-po-si-ble. No es posible reciclar, reducir y todo eso, y luego incinerar lo menos posible. Por que? Porque las incineradoras son empresas cuyo negocio es quemar basura, cuanta mas mejor . Eso primero y que quedeclaro a todo el mundo. Partiendo de ahi, hablamos. Si una incineradora tiene p.ej. capacidad de quemar 100.000 tn al año, no va a estar quemando menos, porque el coste es el mismo. Si no tiene suficiente para quemar ,que puede ocurrir si se reduce y recicla bien... el bicho pide cuentas al municipio (esto ocurre en Francia). Incluso hay acuerdos (comtratos) donde el municipio se COMPROMETE a aportar x tn de basura al año, y si no aporta tanto... a compensar las perdidas a la empresa incineradora. Entiendes? No habias pensado en esto? "

Bueno, yo si creo que es posible. Desde luego a peor no vamos porque con el vertedero hasta ahora se ha visto que tampoco hemos hecho nada especial, ningún plan especial alternativo realmente serio. El problema estará en los políticos, si quieren sacar adelante otras vías o no, al margen de si hay incineradora, Vertederos o Barcos Basureros. Si los políticos pasan del tema, pasarán sea cual sea el método actual.

Ah, y no pongas lo qeu hacen algunas incineradoras como algo qeu está extendido al 100% de las incineradoras, porque hay incineradoras - y todo el que haya leido o se haya ionformado sobre incineradoras funcionando en otros lugares, documentos con ejemplos etc. sabrá que hay en otros lugares trabajando por debajo de su capacidad máxima, por ejemplo. Como en todos los aspectos de la vida, mafiosos hay en todos lados, pero no todos son mafiosos.
Arri
 

Mafiosos

Notapor Espía el Jue Dic 23, 2004 11:38 am

Mafiosos hay en todos lados, si, y no todos son mafiosos, tambien. Que cándido eres. Todo e l rollo funciona prioritariamente en términos economicos (o sea mafia) y cuando la mafiosa pasta esta por medio, da igual todo lo demas, y asi si hay que mafiosear, pues se mafiosea. Porque piensas que los de aqui no seran mafiosos (por ver las cosas positivamente?), y por otro lado piensas que no hay otra solucion que no incluya incineración (ver las cosas negativamente)?
Espía
 

Mafiosos 2

Notapor Espía el Jue Dic 23, 2004 11:41 am

Para hablar de mafiosidades, empecemos por decir que la eleccion de la ubicacion en Donostia-Aritzeta ha sido mafiosa. Empecemos por ahi. Porque el foro en el que se ha elegido la ubicacion, no es administrativamente (desde el punto de vista derecho administrativo) valido. OK?
Espía
 

Para mafioso Al Capone

Notapor Arri el Vie Dic 24, 2004 12:23 am

"Mafiosos hay en todos lados, si, y no todos son mafiosos, tambien. Que cándido eres. Todo e l rollo funciona prioritariamente en términos economicos (o sea mafia) y cuando la mafiosa pasta esta por medio, da igual todo lo demas, y asi si hay que mafiosear, pues se mafiosea. Porque piensas que los de aqui no seran mafiosos (por ver las cosas positivamente?), y por otro lado piensas que no hay otra solucion que no incluya incineración (ver las cosas negativamente)?
responder"

Bueno, siento volver sobre lo mismo, pero yo no digo que no haya otra solución, sino que es la menos mala, en mi opinión, de las realizables en el poco tiempo restante hasta que se llenen los vertederos. Creo que ya lo expliqué en alguno de mis mensajes.

Ver la solución en la incineración no es ver las cosas positivamente ni negativamente, es simplemente la solución que me parece más realizable. Que no sea la mejor de las opciones ideales es otra cosa, pero en el poco tiempo que queda no podemos aspirar a mucho más. Poner en marcha otros sistemas alternativos a pleno rendimiento para ser capaces de evitar incineraciones o acumulaciones en supervertederos en dos años me parece poco tiempo para una remodelación (tanto a nivel organizativo como a nivel de infraestructuras, obras) de tal magnitud.

De la misma forma, yo te puedo devolver las preguntas ¿por qué crees qeu todos son mafiosos (ver las cosas negativamente), y por otro lado, piensas que en el poco tiempo disponible se puede realizar una mega reestructuración del sistena de reciclaje municipal-provincial (ver las cosas positivamente)?
Arri
 

Arri, Arri

Notapor Espía el Lun Dic 27, 2004 8:24 am

Primero, una incineradora NO se hace en DOS años. Eso primero. Y luego discutimos de lo que quieras. Se puede estimar, unos 4 años si se hace rapidito, partiendo de una situacion claro está en el que el proyecto, ubicacion , permisos, estudio de impacto ambiental ,.... este todo OK. Y a dia de hoy todavia no esta todo OK, ni mucho menos.
Espía
 

Positivamente, negativamente

Notapor Espía el Lun Dic 27, 2004 10:36 am

Respuesta a tu pregunta rebotada :

Yo no he dicho que piense que "todos son mafiosos" quevá. Pero como politicos, empresarios y empresarios-politicos no son, en general, gente de fiar, porque entre ellos a mucho mafioso, en lo que concierne a velar por la salud y medioambiente quiero decir, no es recomendable dejar exclusivamente en sus manos la seguridad de la salud publica . No te parece ?

Por otra parte , no sé porque dices que cualquier otra solucion diferente a la incineración es técnicamente mas dificil y complicada (mega infraestructuras i no se qué... ) y cuesta mas tiempo. en que te basas ? Puedes explicar a qué otras soluciones te refieres ?
Espía
 

al resto mencionadas aquí

Notapor Arri el Mar Dic 28, 2004 12:06 pm

Pues me refiero a las que habeis mencionado en otros mensajes algunos. Perdona que no los mencione con nombres y apellidos, pero no sabría decir exactamente cuales habeis mencionado y de cuales he leido en otros sitios, bien sean foros o documentos varios, y no estoy con ánimo de repasarme todos los mensajes. Pero para lo que quiero decir no es muy importante, al menso por al información qeu he ido recopilando muchos de esos sistemas expuestos no están tan "probados" (no se me ocurre otro palabra ahora) como, por ejemplo, un vertedero o una incineradora, y en algunos casos son necesarios más pruebas para saber exactamente la capacidad de carga de esos nuevos sistemas aplicados a Donostia. Para bien o para mal, estos otros sistemas, al ser mejores soluciones no consisten "simplemente" en coger la basura y enterrarla o quemarla, deben pasar un proceso más lento donde se trata. No olvides que el tema de la incineradora, buena o mala solución, ya ha pasado gran parte del debate político y fase de estudios, que lleva bastante tiempo. Si ahora mismo hay qeu cambiar, empezaríamos de cero un debate mucho más extenso, [por aquí se han dejado caer varios sistemas alternativos, algunos (la mayoría) no excesivamente probados y algunos sin mucho éxito en otros lugares] sobre el sistema alterttnativo más apropiado, realizar muchos más estudios para escoger el más apropiado...

Con ésto no quiero decir que esos otros sistemas alternativos sean peores porque no se hayan puesto con mucho éxito en otros lugares, simplemente que se necesita más experiencia y pruebas para saber el alcance y potencia real de cada sistema, y cuanto menos extendido está un sistema (que casualmlente suelen ser lso mejores o al menos los menos dañinos para el medio ambiente) puede necesitar un más profundo estudio para ponerlo en práctica. Y en cuanto a las infraestructuras, pues yo creo que muchos de esos otros sistemas necesitan más que una incineradora o un vertedero. Una incineradora, necesita la propia incineradora y al menos un vertedero especial para los residuos generados. Un sistema completo de reciclaje por diferentes componentes, a cada cual más natural y ecológico necesita más espacio e (No pretenderás meter las diferentes maquinarias o preocesos para cada tipode tratamiento - no todos lso residuos se deberan reciclar igual, utilizando las mismas máquinas y procesos- en el mismo espacio que ocupa una incineradora. no olvides que por bueno que sea un sistema de reciclaje, tambien se generarán residuos de algún tipo, luego sigue siendo necesario cierto tipo de vertedero final, si bien puede ser más pequeño que el necesitado por la incineradora, por ejemplo. Pero residuos finales se siguen generando.

En general, un sistema completo de reciclaje como el que muchos pedis es evidentemente más complejo de hacer, de lo contrario no dudes que lso políticos lo harían ¿Algo más barato, rápido y sencillo de llevar a cabo? hasta los políticos lo harían aun siendo ecológico y mejor para todos.

Sobre la incineradora, no estará terminada en dos años, pero no será necesario crear un nuevo megavertedero, porque habrá otra alternativa no mucho despues de que la capacidad actual se llene. Podrán construir otro menor mientras se pone en marcha.

Resumiendo, si la incineradora, tal y com está de avanzado el proyecto va a tardar al menos X años, crear un nuevo proyecto mucho mejor, más completo y profundo desde luego no va a costar menos, es más, diría qeu puede tardar bastante más, puesto que debe empezarse de cero, ubicación, permisos, estudios de impacto ambiental (porque todos los sistemas tiene un impacto ambiental, ninguno es de impacto "0"). y si son sistemas menos experimentados, debe andarse con pies de plomo, no vay a aser qeu contruyamos un supersistema my ecoloógico y tal, y en 10 años esté obsoleto y sin capacidad de dar respuesta al cada vez mayor número de residuos generados.

No estoy en contra de otros sistemas, ni mucho menos, pero si se debe estudiar bien la puesta en marcha de revolucionarios sistemas hiperavanzados e hipercaros qeu luego no puedan procesar toda la basura al ritmo necesario. No sería bueno gasterse una millonada para estar en unos años más o menos en las mismas.

Sobre tu pregunta final, me sorprende que digas la lentitud de fabricar una incineradora cuando gran parte del proyecto ya está avanzado, y contruir un sistema que abarca mucho más, desde un meyor número de infraestructuras a un mayor conciezamiento de la gente, nuevas campañas explicativas de lso nuevos sistemas, más estudios, más debates políticos, aprobaciones, proyectos, debates sobre la localización de todo el complejo...

A menos que pienses en una mini "fabrica" que en un espacio ínfimo (inferior a una incineradora) pueda contener todo lo necesario para tratar cada tipo de residuo desde su estado inicial, separarlo y someterlo al proceso necesario para ser reutilizable la materia prima. vamos, que no se utiliza la misma "máquina" para todo tipo de residuos, ni se sigue el mismo proceso exacto para todos.

Una cosa no quita a la otra, a mi modo de ver es bastante claro qeu un sistema mayor y más completo, desde el estado actual sería más largo de llevar a cabo, lo cual no quita para qeu no se debiera empezar desde ya a trabajar en ello. Cuanto más se tarde en empezar, más se tardará en terminarlo.

Por lo menos, yo creo que no es tan sencillo por lo mencionado antes, si fuera más económico, rápido, fácil y ecológico llevar a cabo esos otros sistemas, hasta los políticos los pondrían en marcha.
Arri
 

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