Sin soluciones

Debate sobre la situación política

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Notapor Justo el Jue Dic 02, 2004 4:41 pm

"BALANCE DE LA GESTION DE RESIDUOS 2003

"La generación de residuos urbanos ha sufrido un aumento del 3,13% respecto a la cantidad generada en 2002 pasando cada habitante de los municipios que integran la Mancomunidad de San Marcos de generar 472 Kg. de residuos/año a generar 478 Kg. durante 2003. El notable aumento de las distintas líneas de recogida selectiva en las que cada ciudadano ha contribuido con 133 Kg., ha posibilitado que las cantidades eliminadas vía vertedero hayan disminuido en un 1,42% con respecto a las cantidades vertidas durante 2002, aún así 104.584 toneladas de residuos urbanos han tenido que ser depositadas en el vertedero de San Marcos.

"Cabe destacar que durante 2003 se ha logrado recuperar un 27,87% de los residuos urbanos generados, llegándose a superar las 40.411 toneladas de residuos recogidos selectivamente, con un incremento cercano al 14,25% con respecto al año anterior, incrementándose la recogida de todas las fracciones contenidas en los residuos urbanos."

Extraído de la página web de la Mancomunidad de San Marcos. Según lo leído, dice que 104.584 toneladas han tenido que ser depositadas en el vertedero. La pregunta es: ¿por qué arte de magia se pasa de 104.584 toneladas vertidas en 2003, a las 400.000 toneladas que dice uno de aquí que no sabe qué hacer con ellas? Lo dice uno que decía algo de varitas mágicas...
Justo
 

ACTUAL, REAL y COMPLETA

Notapor malaBasura el Jue Dic 02, 2004 5:00 pm

Cuando pongo “ACTUAL, REAL y COMPLETA” me refiero a con posibilidad de aplicarla ahora mismo y además que solucione el problema. Los argumentos y soluciones que utilizáis tanto tú como Gortxo son maravillosos pero hoy por hoy o son irrealizables o incompletos pues no resuelven el problema de las basuras de Gipuzkoa. Yo no digo que no a todo, además es imposible que diga no a todo desde el momento que tanto tú como Gortxo planteáis la misma solución que yo, exceptuando la solución para las basuras restantes 300.000 toneladas.


Espía no te enteras o no te quieres enterar, la incineradora no es la solución al problema de las basuras, es solo una parte de la solución.

Con respecto a las 400.000 toneladas tienes razón he leído el plan y esa cantidad es el total de basuras de Gipuzkoa, reconozco que me equivocaba en la reflexión. De todas formas se supone que reciclamos un 15% nos quedan 360.000 toneladas de basura.
malaBasura
 

SIETE MANCOMUNIDADES

Notapor malaBasura el Jue Dic 02, 2004 5:05 pm

Querido Justo, San Marcos es una de las SIETE mancomunidades de Gipuzkoa y las 400.000 son de toda Gipuzkoa
malaBasura
 

15 %

Notapor Espía el Jue Dic 02, 2004 6:16 pm

En el extracto que ha hecho el Justo , he leído que se recupera el 27 % y pico . ... lo de que "reciclamos el 15 % " también lo has debido de leer mal... y me sospecho que ya puestos, otras muchas cosas también. Has visto que en alguna parte del plan , no sé si es un anexo oalgo así, pone los importes en pesetas y no en euros ? Será que el autor ha echo "copy paste" de algun otro plan ??
Espía
 

para los pro-incineradora

Notapor 'gortxo el Jue Dic 02, 2004 6:48 pm

En este foro es malaBasura, creo yo q eres malabasura pero con diferente nick. Si estoy equivocado dimelo.

Bien, ya todos sabemos lo q proponemos unos y otros. Yo te quiero hacer una pregunta malaBasura, me puedes indicar la cantidad de basura q se va a incinerar??, de ese total, famosisimo por cierto q seguro q en el futuro sera pregunta del Trivial, de 400.000Tn q cantidad se va a incinerar. Y aprovecho para preguntarte, estas de acuerdo con q se construyan 2 incineradoras o crees q con una bastaria?
'gortxo
 

14,25% no 15%

Notapor malaBasura el Jue Dic 02, 2004 7:10 pm

O no sabes leer o lo único que sabes hacer es manipular lo que escribe justo es:

"Cabe destacar que durante 2003 se ha logrado recuperar un 27,87% de los residuos urbanos generados, llegándose a superar las 40.411 toneladas de residuos recogidos selectivamente, con un incremento cercano al 14,25% con respecto al año anterior, incrementándose la recogida de todas las fracciones contenidas en los residuos urbanos."

Yo redondeo y digo que somos capaces de un 15% en el texto de arriba si sabes leer pone 14,25%
malaBasura
 

Cuentas claras

Notapor Espía el Vie Dic 03, 2004 10:30 am

Oye, oye , oye, que según leo yo en el extracto ese de la Mancomunidad que ha puesto el Justo, pone que tu 14,25% ese es el INCREMENTO, majete, y el porcentaje de basura recuperada, de 27,80 y pico%.

Otra cosa que no esta clara es que Si la basura generada en la Mancomunidad de S.marcos es de 104 mil y pico tn, y la basura en toda gipuzkoa es 400 mil tn , la Mancomunidad genera en torno al 26 % de basura de Gipuzkoa, entonces como es que “los donostiarras generan el 40 % de toda la basura de Gipuzkoa” ¿?
Espía
 

Respuestas

Notapor MalaBasura el Vie Dic 03, 2004 2:08 pm

MalaBasura y malabasura es la misma persona YO

Yo no se la cantidad exacta que se incinerara, posiblemente variara de año en año dependiendo lógicamente de la cantidad de basuras que generemos los Gipuzkoanos y de la cantidad que seamos capaces de reciclar y compostar. Pero, tirándome a la piscina para darte una cifra creo que pueden ser unas 260.000, por los números que se ve en el plan.

Me da lo mismo si es una, dos o tres incineradoras, la solución en Gipuzkoa a los grandes vertederos de basuras como el de San Marcos es la incineración de esas basuras que nos somos capaces de reciclar y compostar.
MalaBasura
 

Capaces de qué?

Notapor Baserritarra el Vie Dic 03, 2004 2:24 pm

Hola BuenaBasura

Quiero decir algo sobre eso que dices que "no somos capaces" de reciclar ni compostar. Los mandados, somos "capaces" de todo lo que nos manden; no hagas trampas.

Si te obligan eres "capaz " de lo que te digan, por ejemplo si tu a hacienda te sale a pagar 1000 euros pues puedes ser capaz o no y te puede gustar o no,pero pagas.

Yo creo, que los que no son "capaces de reciclar y compostar" son los que tienen que mandarnos y poner sitios para reciclar y compostar.
Baserritarra
 

estoy con Malabasura

Notapor Arri el Mar Dic 07, 2004 12:42 am

Arg! estoy agotado después de leerme todos los mensajes sobre el tema de las incineradoras. me los he leido, y realmente no encuentro por ningún lado esas argumentaciones tan profundas que pide Malabasura (o algún otro, ahora mismo no lo recuerdo, he leido tantos mensajes seguidos...) y que por lo visto habeis dado.

Ah, como argumentación no cuento las ficticias y poco realistas previsiones sobre reciclaje de aquí a dos años. Claro qeu la solución sería reciclar el 100% de la basura, pero ni es técnicamente posible (hay un porcentaje, me da igual cual, que no es reciclable.) ni socialmente creible que en dos años TODOS lso ciudadanos nos convirtamos en máquinas perfectas e infalibles (no por la dificultad de la tarea, sino por su constancia) de reciclaje del 100% de nuestros residuos reciclables. Lo siento, seré un pesimista, pero NO me creo que en dos años, por muy intensivas que sean las campañas explicando las bondades del reciclaje a la población (osea nosotros), vayamos a pasar de reciclar un 20, 25 0 30% a un 90 y pico % de residuos reciclables. Yo estoy a favor de reciclar, pero espía y otros, sincerametne creeis que es una previsión realista? Lo pregunto de verdad, sin ánimo de molestar o picar a nadie ¿Sinceramente, y separando le realidad del deseo, creeis qeu en dos años TODOS, el 100% de los ciudadanos de guipuzcoa recicle el 100% de la basura reciclable?.

Bine, una vez respondida esa pregunta, podremos pasar a comentar la continuación del problema, pero mientras no reconozcais la existencia de ese problema... claro que la solución es reciclar TODO, muy bonito, pero casualmente NO SE RECICLA TODO.

Vamos, que dejemos de lado el tema del reciclaje, en el que todos estamos de acuerdo que sería la solución (QUE NO SE DA), para buscar una alternativa a los RESIDUOS QUE NO SE RECICLAN.

Lo que Propone Malabasura, (o eso me ha parcido entender - y por cierto, yo no soy un clon de malabasura ni ningún otro forero, es la primera vez qeu escribo aquí-) es una solución a un PROBLEMA existente, un problema real. Vosotros rechazais la incineradoras argumentando cosas qeu de momento no se dan y, lamento decirtelo, no se van a dar en lso próximos 10 años.

Me apuesto una cena (virtual) con quien quiera a que en 5 años no llegamos a reciclar ni la mitad de los residuos reciclables.

Por lo demás, vuelvo a decir que TODOS estamos a favor, primero, del reciclaje, eso no lo discute nadie, pero el tema de la incineradora es para la basura no reciclada, en estos momentos muchísima más que la reciclada, y así va a seguir durante muchos años. Yo sería el primero en celebrar el cierre de las incineradoras si ya no hiciera falta porque se recicla todo. Pero eso no va a pasar, ymientras espinete y Don Pinpón no vengan con su bolsa mágica a llevarse todos los residuos, debemos buscar métodos alternativos, y ante lso datos que he leido en muchos sitios (no solo de una revista particular o de una fuente exclusiva) las incineradoras ACTUALES (no las de hace 40 años) tienen un impacto menos nocivo del que mucha gente cree. No soy tan tonto para decir que una incineradora es buena, pero no es esa máquina infernal qeu convertirá a nuestros hijos en monstruos de dos cabezas y 4 pies que algunos piensan. Ni que fueran a poner la central de chernobil ahí al lado.

PD: pregunta curiosa ¿Cuantos de aquí fumais?no hace falta qeu respondais, es fácil mentir a traves de un foro.

supongo que ninguno, lo contrario sería bastante gracioso, quejarse por la contaminación de una incineradora moderna y luego meterse directamente al cuerpo mucha más contaminación de la que nos llegará a los nó fumadores por culpa de la incineradora. Pero bueno, nadie de aquí fuma, al menos lo doy por sentado.
Arri
 

para Arri

Notapor 'gortxo el Mar Dic 07, 2004 10:47 am

Vamos por partes, y dale con q no damos argumentos sobre alternativas. Nosotros, si tan bien has leido los foros, hemos dado alternativas a la incineracion, otra cosa muy diferente es q esas alternativas no sean las q tu quieras oir o no sean de tu agrado, pero alternativas se han dado. Me remito a lo q tu dices 'Ah, como argumentación no cuento las ficticias y poco realistas previsiones sobre reciclaje de aquí a dos años', lo q quieres nos argumentos q te vayan bien a ti, los demas argumentos ya no son validos, esta bien si. Yo ya se q es dificil q todo dios reduzca, reutilice, recicle etc... Pero si ya antes de nada tenemos en la cabeza de q eso no se va a conseguir apaga y vamonos, si queremos solucionar el problema habra q esporzarse un poquito, ya dije en un anterior post, muy rapido nos aprendemos a manejar el home cinema o el dvd o el mp3 sin apenas leer las instrucciones de uso, pq no aplicamos la misma capacidad para el tema de los residuos??, claro como han dicho de la dipu q es la cosa mas maravillosa del mundo, para q esforzarnos no??

Tu añades 'Lo que Propone Malabasura, (o eso me ha parcido entender - y por cierto, yo no soy un clon de malabasura ni ningún otro forero, es la primera vez qeu escribo aquí-) es una solución a un PROBLEMA existente, un problema real', pero mi sorpresa fue cuando me acordaba de lo q decia malaBasura un ay otra vez, leo en un post 'la incineradora no es la solución al problema de las basuras, es solo una parte de la solución.' A ver si nos ponemos de acuerdo, si tan de acuerdo estamo de lo q dice malabasura.

Hombre tu tb andas con espinete y don pimpon y las baritas magicas o bolsas magicas y dices q tenemos q buscar metodos alternativos, tu apuestas por la incineracion, yo te voy a decir pq digo no a la incineracion (es un poco largo, y espero q lo entiendas lo q voy a escribir):
________________________________________
-En los fosos de residuos al remover la basura se forman aerosoles biologicos y particulas de polvo que llevan adheridas microorganismos.
-Las gruas trasportan la basura, q puede contener PVC, equipamientos electronicos y otros materiales q contienen sustancias toxicas y peligrosas.
-Si las tolvas de alimentacion se averian, se suele producir una combustion pobre, lo cual genera gran cantidad de CO (monoxido de cabrono).
-En la parrilla de incineracion se utilizan temperaturas superiores a 850ºC para prevenir la formacion de contaminantes. Las altas temperaturas conducen a la formacion de oxidos de nitrogeno y las bajas temperaturas producen monoxido de carbono y dioxinas (en teoria a 850ºC se deberian prevernir la formaicon de dioxinas pero.... en teoria).
-Los gases calientes del horno se utilizan para generar energia electrica. durante el enfriamiento de los gases se forman dioxinas. La mejor forma de impedir esto es enfriando el gas rapidamente pero asi no se genera energia electrica.
-El 30% de los residuos q se queman se convierten en ceniza. Las cenizas procedentes de las parrillas se enriquecen de metales pesados como el plomo y cadmio, en la mayoria de los casos son depositados en vertederos ordinarios. Algunos empresarios de incineradoras para ahorrar gastos han acuñado el termino "reciclaje de cenizas", de esta forma se pueden deshacer de ellas a trabes de empresas q las mezclan con materiales de construccion para hacer carreteras e incluso casas.
-Los gases q pasan a traves del sistema de limpieza son espolvoreados con cal, amoniaco y carbono activo. Estos materiales añadidos crean una gran cantidad de residuos contaminados con dioxinas, metales pesados y otras sustancias toxicas, q se conocen como cenizas volantes (es españa se crean anualmente 40.000 Tn)
-Los gases despues pasan por los filtros donde queda atrapado el polvo, q lleva adherido a su superficie dioxinas, metales pesados y otros contaminantes. Los filtros no son capaces de retener todas las particulas, las mas finas atraviesan los filtros emitiendose a la atmosfera.
________________________________________

Despues añades lo de si fumamos o no, yo ya te digo q no, pero los fumadores pasivos, tragamos el humo del fumador de al lado, el de la contaminacion de los coches y ahora vamos a chupar el de las incineradoras. Y aunque fumara, pq fume tengo q estar a favir de la incineracion??? La incineracion no solo afecta al ser humano, repercute gravemente sobre los animales y sobre el medio ambiente q lo rodea. Q ademas de afectarnos al ser humano directamente, como tb afecta a los animales y medio ambiente como ya he dicho, nos afecta a los humanos doblemente.

PD: Si te da otra vez por decir q digamos alternativas, añade a la pregunta q nos hagas, "la alternativa q yo quiero oir"
'gortxo
 

el casero

Notapor el casero el Mar Dic 07, 2004 2:50 pm

El casero del monte o la ama de casa de Segura (por decir algo) tambien sabe usar el home cinema? Yo creo recordar que en mi casa jamas se llevo a saber programar el video.....

esas personas son parte de tu gran pastel del 100%.

Te pierdes con los sueños e ilusiones.

No se proyecta poner una incineradora de hace 40 años, sino una moderna.

Eres de los que esta a favor del aeropuerto? Porque eso contamina un rato y largo.

A ver si nos aclaramos....
el casero
 

a gortxo

Notapor Arri el Mar Dic 07, 2004 7:36 pm

eso, por partes. Gortxo, se realista y responde sinceramente a mi pregunta, pero sin expresar deseos, porque eso de un reciclaje total que dices probablemente lo desee yo más que tú (o igual, para no entrar en discusiones absurdas. Era una forma de hablar) ¿Realmente consideras factible que en dos años la gente recicle el 100% de lso residuos reciclables? No em digas "Si todos tuvieramos más conciencia.. si separasemos.. porque yo te puedo responder "si no hubiera hambre en el mundo.. si no ubiera guerras,.. si todos fueramos bondadosos... el mundo sería un lugar maravillosos donde vivir, da igual el lugar. Pero no es así, y considerar como un objetivo razonable pasar en 2 años de reciclar el 25% (me da igual el porcentaje exacto en este caso) al 100% me parece, cuando menos, demasiado optimista.

no se si es que no me sé explicar o le sacais punta a todo, porque sinceramente, yo soy muchas veces un poco ingenuo, pero creer que en dos años todo el mundo, el 100% de la población reciclara el 100% de los residuos reciclables que produzca, vuelvo a repetir que me parece exageradamente optimista. Y si te parece un planteamiento negativo ("apaga y vámonos"), yo no lo veo así, es simplemente realista. Ni este pensamiento me hace reciclar menos, ni lo veo como algo catastrófico. Incluso quizá es mejor ser realista (si ser realista te parece ser pesismista, lo siento pero no comparto esa opinión), porque eso nos hace estar preparados para "lo peor". Si tu haces planes pensando que endos años se va a reciclar el 100%, te aseguro que en dos años tendremos un tremendo problemon por no estar preparados para deshacernos de toda la basura que, evidentemente, no reciclaremos porque, a mi juicio, es totalmente irreal pensar que en dos años se van a dar esas tasas de reciclaje perfectas. Si no se ha conseguido nunca, en ningún campo ni ningún tema realmente serio solucionar así, por arte de magia, todos los problemas, no sé porque en éste caso debería ser diferente. ¿Te crees que habiendo gente que todavía tira latas, botellas y cualquier otro tipod e residuos a lso rios o al monte cuando va de acampada o excursión se va a aprar a reciclar? Y mira que TODo el undo sabe más que de sobra que tirar latas y cualquier otra cosa al monto o rios no es precisamente ecológico y que tiene nefastas consecuencias. Pero nada, la gente sigue tirando, a día de hoy (7-12-2004), a pesar de todas las campañas e información sobre las consecuencias, todo tipo de objetos a la naturaleza. ¿y en dos años consideras factible que el 100% de la población, ente los que se incluyen estos individuos, no solo deje de tirar cosas a los rios y montes, sino que se conviertan de repente, por insìración divina, en seres superconcienciados y reciclen hasta el último tapón de eso boli gastado qeu se les acaba de romper?

Gortxo, en serio, podrás ver ideas fantasmagóricas en mis mensajes sobre negar lso argumentos que no me van bien ¿? (como si tener una incineradora me fuera a aportar algún beneficio económico a similar. En fin...tu mismo si quieres ver cosas raras en la gente que opina diferente a tí).

Si has leido bien mi mensaje (éste), habrás deducido que si desconfío de alcanzar ese porcentaje perfecto no es por incapacidad intelectual de la población, sino por lo mismo que dices tú: falta de conciencia o desidia. es que sdinceramente, no veo ni la décima parte de dificultad en el tema del reciclaje (joer, si hasta nos ponen contenedores de diferentes colores, por si no te apetece ni pararte a leer las breves normas de uso del container!! evidentemente, el nivel de dificultad para conseguir un % de reciclaje mucho más alto que el actual tiende a 0, solo falta que vengan directamente a la puerta de nuestra casa, se metan y se pongan a separar manualmente los residuos de nuetra bolsa de basura) que en un manual de DVD. Sin embargo hay más gente que sabe utilizar un DVD o cualquier otro aparato más complejo qeu % de reciclaje. Desidia, falta de concienciación y ahora te hago otra pregunta ¿Realmente crees qeu alguien mayor de 15 años no sabe que NO SE PUEDE tirar basura a los rios etc? Siendo generosos demos un margen de 1% de gente qeu, póbrecitos, nunca han tenido acceso a conocimientos suficientes para saber que la botella de plástico utilizada en el botellón no se convierte an abono natural si la tiras a un rio u otra zona verde.

me estoy desviando un poco del tema de las incineradoras para ver si se entiende lo qeu quiero decir, y no es otra cosa qeu veo muy poco realista considerar factible una tasa de reciclaje del 100% en dos años. Simple y llanamente. Si luego quieres ver pensamientos interesados para fomentar incineradoras qeu nos provoque mutaciones en mis frases, adelante, cada uno es libre de creer lo qeu quiera, pero en ningún momento me parece estar diciendo nada absurdo ni digo que en dos años NO veo ni remotamente posible llegar al 100%. es una opinión basada en comportamientos humanos conocidos. Las personas no siempre hacemos cosas lógicas ni lo que es evidentemente lo más apropiado ya sea para nosotros o para los demás ¿Crees qeu alguien desconoce actualmente lso efectos nocivos del tabaco? en cambio siguen fumando, y mucha ente empieza a fumar a pesar de saber lo malo que es. Todo el mundo con dos dedos de frente sabe qeu tirar un cigarro encendido en un bosque o zona con cualquier tipode hierbajos no es un acto muy inteligente, sin embargo son números los incendios por este motivo.... podría seguir con millones de ejemplos en cualquier materia o campo donde los problemas son causados por desisia o dejadez de las personas (eso sin contar quien lo hace a propósito, pero es otro tema a parte), y tu previsión del 100% requier por parte de todo un compromiso total del total de la población. vuelvo a repetir ¿Ves esa previsión real? Si sigues contestando que si, no tengo nada más qeu decir, simplemente que no eres optimista, sino creyente de causas perdidas; no lo digo en sentido peyorativo (no sé por qué la gente primero se toma todo lo que le dicen por el lado negativo), puedes interpretarlo como el grado máximo del optimista. Yo mientras tanto intento comprender que otros medios tenemos para hacer frente al problema, y cual puede ser el menos malo de ellos.

Me alargo tanto sólo para intentar aclararte que no tengo ningún tipo de interés, ni lo hago por meter cizaña ni para desechar argumentos que no me interesan, sino una opinión basada en un comportamiento humano habitual. Y creo que la mayorái estará d acuerdo en que el sr humano no siempre hace lo mejor para él, los demás y el medio ambiente aún sabiendo qeu sus actos son negativos. Lo hacen y lo llevan haciendo toda la vida. Si aún así consideras que mi opinión de ver poco realista tus previsiones o teorías de un reciclaje total de aquí a dos años sigue obedeciendo a intereses oscuros o opiniones basadas en falsedades y yo qué se que otras maldades, entonces debe ser problema de comunicación, porque yo no considero derrotista mi planteamiento. Derrotista sería si previera un descenso del reciclaje, pero no es el caso. Es más, creo que nos podríamos dar con un canto en los dientes si el porcentaje de residuos reciclados subiese un 10% anual. Realmente sería una muy buena noticia que el reciclaje subiese año tras año en ese 10%. Lo cual implicaría llegar al 100% en apenas 6-7 años, algo que yo, sinceramente, no creo que vay a ocurrir. Un reciclaje total del 100% para el 2010 posiblemente no se lo plantean ni los ecologistas más irredentos.

Ahora si termino mi argumentación aclaratoria sobre los motivos que me llevan a pensar así. pero es que hay que andar con q¡cuidado aquí porque le dais la vuelt aa todo viendo cosas raras. por ejemplo, en lo siguente ¿Digo yo que sea LA solución?

"s una solución a un PROBLEMA existente, un problema real', pero mi sorpresa fue cuando me acordaba de lo q decia malaBasura un ay otra vez, leo en un post 'la incineradora no es la solución al problema de las basuras, es solo una parte de la solución.' A ver si nos ponemos de acuerdo, si tan de acuerdo estamo de lo q dice malabasura."

repito ¿digo yo que sea LA solución? No digo UNA solución. lo siento si la ausencia de "una parte de la" en mi frase le da un significado totalmente contradictorio. Yo no lo veo así. me parece que decir una solución no equivale a decir LA solución. Basicamente porque decir que es LA solución, equivale a decir que el reciclaje no es necesario, ya que las incineradoras son la solución.. algo totalment absurdo. Pero da igual, no sé ni por qué me molesto, tú seguiras sacando punta a cualquier frase qeu no sea textual a otro opinión para intentar ver contradicciones y argumentaciones absurdas donde solo hay una forma de expresión ligeramente ditinta. lo siento si me excedí en mi intento de no repetir literalmente la opinión de otro usuario, la próxima vez me limitaré a expresar mi opinión haciendo copia pega de las opiniones de otros usuarios (es broma, evidentemente no voy a hacer eso, pero es que hay que aclararlo todooooo, que a todo se le saca punta).

También aclarar que yo no estoy en contra de otros sitemas alternativo... si tuvieran la capacidad de gestionar más rápida y adecuadamente la basura generada. A mi me aprece qué ese el principal problema actual, la impreionante cantidad y velocidad con que se generan residuos, y uno de los dos sistemas que actualmente más cantidad de residuos no reciclados parecen ser capaces de "gestionar", al menos en instalaciones factibles a corto plazo, no me parece lo más apropiado. hablo de lso vertederos. Claro qeu lo ideal serían otros métodos más "sanos" que cualquiera de estos dos, pero hoy por hoy, de los sistemas que tengo conocimiento (tampoco soy un experto, y habrá algunos que desconozco, desde luego), no he encontrado uno que sea tan capaz de librarnos de la basura (mejor dicho, de quitarla de nuestra vista, porque no solucionan el problema de la contaminación, lo minimizan en todo caso) al ritmo que necesitamos. Seguro qeu todos conocemos sistemas alternativos mejores para eliminar lso residuos qeu incineración o vertedero, pero ¿es posible utilizarlos para gestionar tantas cantidades de basura?. Si así fuera, no se debería tanto centrar la lucha por evitar la incineradora, ¡sino en evitar incineradoras y vertederos! Ambos sistemas, no solo uno. Porque parece que el vertedero es mejor solución, cuando enterrar la basura no es mejor a largo plazo que quemarla. eso sin contar que lso vertederos también emiten gases
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"una de las consecuencias de la materia orgánica en los vertederos, es el biogás que genera, una mezcla de metano, dióxido de carbono y otros gases, a mayoría de los cuales son tóxicos, cancerígenos o simplemente demasiado efectivo como un gas de invernadero, aunque sus efectos reales no son bien conocidos."
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eso sin hablar de la contaminación del suelo, escapes, filtraciones, inutilización del suelo donde están los vertederos etc.

vuelvo a decir que si existen sistemas alternativos capaces de gestionar al basura con la rápidez de los vertederos o incineradoras, no se por qué estamos perdiendo el tiempo en el absurdo debate Vertederos-incineradoras ¡Protestemos por ambos!! Ambos son igualmente malos ¿entonces por qué dejamos que si contruyan vertederos y nos quejamos por una incineradora cuando una incineradora realmente moderna no es tan terrorífica como algunos quieren hacer ver? es mala, yo no he dicho que no ¿pero es lo peor? yo he visto estudios y datos que me sorependieron (no hablo solo de los datos ofrecidos por el GV, en internet afortunadametne se pueden encontrar muchas cosas si se busca un poco), sinceramente, al comienzo de todo éste revuelo yo pensaba qeu una incineradora esa algo apocalíptico (así de "neutrales" eran quienes se oponían a las incineradoras), pero despúes tengo una idea algo diferente, incluso lo veo como una posible alternativa a los vertederos. Si em hablas de las incineradoras de hace 30 años, desde luego prefiero 100 veces el vertedero. Pero las incineradoras más modernas, con las tecnologías adecuadas es una posible solución (ay!, quiero decir, UNA PARTE DE LA SOLUCIÓN) para los residuos no reciclados. No quiero decir que debamos dejar los residuos en manos de las incineradoras, ni mucho menos, debemos luchar por conseguir un % de reciclaje más alto, pero mientras sigamos generando tantos residuos necesitamos un sistema que nos evite hundirnos en la basura. Cuando nos hayamos quitado el inminente problema (dos años parece mucho tiempo, pero a mi me parece alarmante qeu solo queden dos años para rebosar la capacidad de lso vertederos actuales y aún no tengamos ninguna solución prevista, me parece tan increible...), podemos empezar a buscar otras soluciones más complejas y a más largo plazo.

¿o consideras cualquiera de esas otras alternativas superecológicas capaces de llevarse a cabo (estudiarse desde el GV, el ayuntamiento de SS o quien decida sobre el tema, comparar con otros sistemas, porponerlo en el pleno, aprobarse, construirse las instalaciones en dos años y sacarles todo el rendimiento) en un plazo de dos años y con la capacidad suficiente de gestionar la cantidad de residuos no reciclados? Ya sé que te supone un esfuerzo concebir una tasa de reciclaje inferior al 100%, pero intenta pensar en un porcentaje de reciclado similar al actual, un poco más alto pero no mucho más de 20% (y un 20% en dos años es muchísimo, hablo de porcentaje total reciclado con respecto a la basura generada, no de aumento, porque también aumenta la cantidad total de basura generada).

PD: si algo en mi mensaje molesta, no va con intención, probablemente sea por una forma incorrecta de expresarme. Yo respeto todas las opiniones, pero eso no quiere decir que deba aceptarlas y rendirme a ellas cuando no son muy realistas. Creo que muy poca gente considera realista una tasa de reciclaje de 100% en dos años, sinceramente. No son teorías que yo quiera oir, sino teorías que resuelvan el problema actual (tenemos 2 años para resolverlo) de una forma rápida y relativamente eficaz enfoncadas desde una postura que suene (no es necesario ni qeu lo sea del todo) realista. pero repito por nsima vez, una tasa de reciclaje del 100% no, lo siento, no puedo aceptar eso como alternativa porque en dos años nos encontraríamos con un problema tremendo si dejamos la solución del problema en manos del reciclaje. Si te parece que estoy censurando fascistamente tu opinión, no es así, simplemente no me vale como argumento sólido para resolver el problema actual. ¿Seré un pesimista integral?
Arri
 

soy realista y optimista

Notapor 'gortxo el Mié Dic 08, 2004 12:05 pm

Yo en ningun momento dije q en 2 años se tenga q reciclar el 100%, en 2 años es imposible, pero repito, yo en ningun momento dije q en dos años se vaya a reciclar el 100%. Bien es cierto tb q con las incineradoras no se termina el problema de las basuras, quedan cenizas toxicas, escorias, etc... q hay q gestionarlos adecuadamente.

'Gortxo, en serio, podrás ver ideas fantasmagóricas en mis mensajes sobre negar lso argumentos que no me van bien ¿? (como si tener una incineradora me fuera a aportar algún beneficio económico a similar. En fin...tu mismo si quieres ver cosas raras en la gente que opina diferente a tí).' Cuando leches he dicho yo q veo cosas raras en la gente q no opine igual q yo????, me lo puedes decir? Lo de la incineradora y el beneficio economico, te he dicho acaso q con las incineradoras te vas a forrar o algo del estilo?????

En la cuestion del dvd etc etc etc, no me referia a la gente q no sabe usarlas, puede q me expresase mal, yo queria decir lo siguiente, y lo voy a decir con un ejemplo. Yo a mi abuela, le decia q tiene q echar cada cosa en su contenedor de colores diferentes para q no haya dudas, y ella un ay otra vez q no entendia nada de eso, q era vieja para hacer esas cosas, y acto seguido me quedaba alucinado como manejaba el mando de la tele para ver la telenovela.

Sobre los vertederos, totalmente de acuerdo contigo, nunca he dicho q los vertederos sean una maravilla. Hasta q a aparecido el tema de la incineracion, nadie o muy pocas personas se acordaban de q los vertederos tenian un limite, y como no, la dipu ha esperado hasta el ultimo momento para ponernos 2 incineradoras, yo creo q seria mejor si la dipu hubiese movido el culo unos años atras empezar a gestionar los residuos de alguna otra forma, pero no habia q esperar hasta el final casi, y cuando no hay mas posibilidades toma 2 incineradoras. De eso estoy yo en contra, de la dejadez de las administraciones en la gesiton de rsu. Dices q tenemos q protestar contra los vertederos e incineradoras, los q estamos en contra de las incineradoras. Entonces si hay vertederos y son malos, ademas vamos a construir 2 incineradoras???? despues podemos hacer 4 centrales nucleares, ya q tenemos vertederos, q mas dara no?

Vuelvo a repetir, en ningun momento dije q en 2 vayamos a reciclar el 100%, tu dices q hay gente q tira la basura al monte, al rio q no separa y eso. A ver cuanta gente echa el dinero de la nomina al rio?? o no declara a hacienda pq se le paso el plazo o no cambia el aceite del coche cuando tiene q hacerlo. Para lo q queremos bien rapido nos movemos, pero claro esta, para q voy a esforzarme en separar, reducir y reciclar sin con la incineradora esta todo solucionado.

tu añades en el postdata, q respetas las opiniones pero eso no quere decir q las tengas q aceptar, donde dice q las tienes q aceptar. Tu aceptaras las opiniones q te sean favorables y yo aceptare las opiniones q me sean favorables, pero respetandolos.

Sobre 'Si te parece que estoy censurando fascistamente tu opinión, no es así, simplemente no me vale como argumento sólido para resolver el problema actual. ¿Seré un pesimista integral? ' SIN COMENTARIOS!!!!
'gortxo
 

para casero

Notapor 'gortxo el Mié Dic 08, 2004 12:14 pm

Lo del home cinema o dvd o el ordenador, son ejemplos de q cuando queremos bien rapido nos sacamos la forma de aprenderlos a manejar, pero no solo los q nunca han usado un dvd, me refiero a todos, asi q no se q tiene q ver el casero del monte o la ama de casa de segura.

Me dices q me pierdo en sueños e ilusiones, probablemente si, pero mi sueño e ilusion es q no haya 2 incineradoras contaminando el medio ambiente y todo por la dejadez de las administraciones en el tema medioambiental.

Las incineradoras modernas esas q nos van a poner, los coches de hoy en dia tb son mas modernos, mas seguros, pero por desgracia sigue muriendo gente, siguen tendiendo accidentes los aviones modernos, los barcos modernos se unden, pq no puede pasar algo malo a las incineradoras modernas (por supuesto ojala no les pase), pq no evitar q algo malo puedas suceder en el futuro, seran modernas cuando las pongan pero dentro de 30 años q pasa?? seguiran siendo modernas??

Y ya lo q me ha dejado con los ojos fuera de su orbita natural fue lo de
'Eres de los que esta a favor del aeropuerto? Porque eso contamina un rato y largo.

A ver si nos aclaramos.... '
No creo q yo haya dicho nada sobre el aeropuerto, y no se en q me tengo q aclarar. pero bueno, ya q estamos te voy a decir q estoy en contra del aeropuerto, sobre el macropuerto exterior de pasaia, el TAV, etc... No se de donde te has sacado q me tengo q aclarar, yo lo tengo bien claro, estoy en contra, no se en q me tengo q aclarar, ya me lo diras tu.
'gortxo
 

Nada nuevo...

Notapor Espía el Mié Dic 08, 2004 6:00 pm

Jodó con el Arri éste. Cientos de líneas para no decir nada. Porque:

Nadie que yo sepa ha propuesto como alternativa alas incineradoras el reciclaje 100% en 2 años. Eso, colega Arri, simplemente te lo has inventado y luego has escrito toditico (que no es poco)sobre ese invento tuyo. Le das vueltas y vueltas al mismo invento y venga a dar vueltas. Dónde está ahora el poli antimanipulacion ?

Las alternativas existentes no son: 1-vertedero, 2-incineracion o 3-reciclaje 100% en 2años. Por eso, no te creo que te hayas leído todo el foro, y si te lo has leido, has pillado solo lo que te interesa para confirmar tus creencias basadas en la FALTA DE INFORMACION más sangrante (tranqui, no eres el unico ,le pasa a mucha gente ).

Hablas largamente de comportamientos de la gente, de desidia, de falta de conciencia.... pero es que esa es una pequeña parte del problema (y de esto ya se ha hablado tb en este foro): no dices nada de los metodos de recogida selectiva , de que la administracion ni se plantea todavia la separación de la materia orgánica y del compostaje , de legislación , de politicas fiscales... que no todo el tinglado depende de la que la gente este "superconcienciada", que primero el politico tiene que estar concienciado. No sé pero me da que no te has enterado (o haces que no te enteras, aqui nunca se sabe) de que el problema es mucho más complejo y tiene muchasmás vertientes de lo que planteas.

Tu esquema como la de muchos otros es:

1-como que ya tenemos la basura al cuello, y en 2 años cuando se cierren los vertederos será el caos, habra basura por las calles como cuando una huelga indefinida de barrenderos,habra cuadrillas de ratas por el Bule,y yo tendre toneladas de basura en la cocina y ya mi prole y yo como que no cabremos y viviremos más como dentro de un container y no dentro de una vivienda, el olor será pestilente y tendremos que ir al curro con mascarillas...
2-la solucion:quemar la basura (cómo no se nos ocurrio antes?),como cuando se queman los apuntes del curso pasado en la hoguera de Sanjuan, así borramos toda huella de lo no nos gusta, así nos olvidamos de la existencia de algo.
3-Mientras tanto eso sí, como es lo politicamente correcto y lo guay,seguimos afanandonos en el reciclaje, cómo no "yo estoy a favor".Y tambien pensamos en "soluciones más complejas más a largo plazo".

Pero: ni va a ocurrir nada parecido al primer punto (pq San Marcos se usará hasta que "haga falta"), ni la basura "desaparece" por quemarla, ni la incineración es un proceso tan simple, ni más simple que otros métodos, ni nadie se afana en reciclar si puede deshacerse de la basura quemandola.

Hay algo gracioso en tu tocho de post: bromeas así: "solo falta que vengan directamente a la puerta de nuestra casa, se metan y se pongan a separar manualmente los residuos de nuestra bolsa..."
Pero, coleguita, no es ni una broma ni es de risa, porque algo de eso se hace ya en lugares donde gestionan la basura (montones, como aqui) de otras formas que no quemandola (si, si, es que hay otras formas). Eso se llama "recogida puerta a puerta" y se ha demostrado como el metodo más eficaz para la recogida selectiva (eso que ahora no funciona aqui porque la gente es dejada). Sí, sí, esque hay otros métodos aparte de los container de colores. Pero esque no lo sabías? Pues deberías, antes de opinar tanto y de un tema tan SERIO.... También existen plantas donde unos operarios separan manualmente la basura no separada por el ciudadano guarro. "Guarro", o más bien "no obligado a"? Tú pagas la OTA por que estás concienciado con el problema del tráfico en la ciudad, o porque te obligan?
Espía
 

Atencion pregunta

Notapor Espía el Jue Dic 09, 2004 8:54 am

Oye Arri : tu piensas que aparte de la gente, tiene alguien más responsabilidad en esto de las basuras ? No se, los productores ,los vendedores, las instituciones... has pensado algo acerca de esto ? La responsabilidad de separar, reutilizar, reciclar... es 100% de la gente ?
Espía
 

apuntes...

Notapor Arri el Jue Dic 09, 2004 1:23 pm

"Sobre 'Si te parece que estoy censurando fascistamente tu opinión, no es así, simplemente no me vale como argumento sólido para resolver el problema actual. ¿Seré un pesimista integral? ' SIN COMENTARIOS!!!!"

Bueno, quizá me expresé mal (o incompletamente), cuando digo qeu no me vale, me refiero al argumento del reciclaje como solución de aquí a dos años que se proponía (creo que tú eras uno de ellos) por ahí, basicamente porque no es viable solucionarlño en dos años por todo lo qeu decía, que no se va a conseguir un reciclaje del 100% en dos años (de paso respondo a Espía y a eso de que nadie dice que en dos años se pide el reciclaje del 100%). No sé si se dice expresamente, pero si no me equivoco, el tema trata (de debate en este foro) sobre la decisión de crear incineradoras para solucionar el problema de que en dos años nos vamos a quedar sin sitio en los vertederos ¿no?. Al menos yo estoy hablando del tema encodao desde este punto de vista, en cual puede ser la solución de aquí a dos años, y algunos proponíais el reciclaje. Si no pedis un reciclaje dell 100% en dos años ¿A que os referíais? porqeu el problema entonces sigue ahí, vamos a seguir generando toneladas de basura que no se recicla ¿que hacemos con ellas? Por eso hablo de que pedíais un 100%, porque un reciclaje inferior al 100% sigue sin solucionar el problema totalmente, y se sigue necesitando un método alternativo, mejor o peor (ese es otro de lso frentes del debate). ¿entendeis por qué hablo de un reciclaje del 100%? sin ese porcentaje sigue siendo necesario otra forma de tratamiento de los residuos, por eso digo que la alternativa del reciclaje no me vale como solución al problema actual (en dos años nos quedamos sin sitio para la basura), no digo qeu sea mala idea a largo plazo [es lo ideal, más bien], ni que no sea el camino a seguir... pero no soluciona el problema, y así lo intenté expresar. No lo hice para menospreciar tu opinión.


"Cuando leches he dicho yo q veo cosas raras en la gente q no opine igual q yo????, me lo puedes decir? Lo de la incineradora y el beneficio economico, te he dicho acaso q con las incineradoras te vas a forrar o algo del estilo?????"

me lo hizo pensar esto:

"PD: Si te da otra vez por decir q digamos alternativas, añade a la pregunta q nos hagas, "la alternativa q yo quiero oir""

¿Acaso tengo algún interés en que SOLO propongais la alternativa que yo quiero oir (y que has decidido que sea la incineradora el único método que yo acepto)? Yo propngo a la incineradora como métodop alternativo a los vertederos, pero no como la panacea. Si la única solución factible a realizar de aquía dos años es otro vertedero o incineradora, por la información qeu he encontrado casi prefiero la incineradora. Si hay otro sistema alternativo realizable (tanto por infraestructura, económica y "administrativamente") bienvenido sea, pero por culpa del ayuntamniento o los encargados de controlar el tema nos ha pillado el toro. No sé, pero parece qeu tenía algún interés en que la opción de la incineradora saliera adelante. [sobretodo influenciado más por mensajes anteriores qeu por el tuyo, donde a varios se les acusa de parecer que tienen intereses en qeu la incineradora salga adelante].
Arri
 

No solo de la gente

Notapor Arri el Jue Dic 09, 2004 1:34 pm

Yo no he dicho qeu sea solode la gente, pero si que no debemos excusarnos en la dejadez de los organismos competentes para pasar del tema.

Si que he pensado en ello, pero parece que tú tampoco estás muy por la labor de ver la viga en el ojo propio (el de los ciudadanos qeu no hacemos ni la mitad de lo que está en nuestras manos, no te acuso a tí directamente).

Lo más fácil es siemrpe acusar a lso demás, a veces olvidando qeu nosotros, aún con un pco de esfuerzo podemos paliar en parte las "malas constumbres" de fabricantes o vendedores. Ahora puede venir todo en materiales menos ecológico (que si carne plastificada, tetrabrick para todo, bandejitas de plástico..) muchas de esas cosas, dentro de lo malo, se pueden reciclar. Yo puedo comprar un loquesea (un televisor, si quiewres) y encontrarme con tropecientos metros de plástico, cartones de la caja cuando se podia haber utilizado la mitad. Dse acuerdo, sin duda es algo amejorar, pero el plástico o el cartón, por ejemplo, se sigue pudiendo reciclar, y si en vez de una bolsa debemos sacar dos, pues las sacamos. tampoc vale decir "puag, que asco, cuanto envoltorio innecesario" y tirarlo a la basura junto a otros tipos de residuos.

yo por lo menso reconozco nuestros errores y no culpo solo a los demás quitándome el muerto de encima. Si hice especial (o única) mención a la responsabilidad de la población, es porque me parece que mucha gente se pretende quitar responsabilidad sobre el asunto culpando a las instituciones, como en otros temas. Siemrpe hay parte de razón en estas quejas, pero no debemos utilizarla para justificar nuestro pasotismo, es ahí donde quiero llegar a parar, no a cargar las culpas solo en nosotros, lso ciudadanos de a pie.
Arri
 

más aclaraciones

Notapor Arri el Jue Dic 09, 2004 2:16 pm

Veo qeu a la gente le gusta mucho la palabra manipulación, lo dicen a la mínima oportunidad.

"Nadie que yo sepa ha propuesto como alternativa alas incineradoras el reciclaje 100% en 2 años. Eso, colega Arri, simplemente te lo has inventado y luego has escrito toditico (que no es poco)sobre ese invento tuyo. Le das vueltas y vueltas al mismo invento y venga a dar vueltas. Dónde está ahora el poli antimanipulacion ? "

Si te lees mi aclaración del otro mensaje, espero que haya quedado bien explicado de donde saco eso del reciclaje 100%. No es precisamene invención, sino deducción, siempre teniendo en cuenta que yo hablaba en todo éste tema sobre el problema actual, en dos años estamos sinsitio. por eso tomé la alternativa del reciclaje como una propuesta del reciclaje 100%. pero buebno, ya lo explico en el otro mensaje.

"Hablas largamente de comportamientos de la gente, de desidia, de falta de conciencia.... pero es que esa es una pequeña parte del problema (y de esto ya se ha hablado tb en este foro): no dices nada de los metodos de recogida selectiva , de que la administracion ni se plantea todavia la separación de la materia orgánica y del compostaje , de legislación , de politicas fiscales... que no todo el tinglado depende de la que la gente este "superconcienciada", que primero el politico tiene que estar concienciado. No sé pero me da que no te has enterado (o haces que no te enteras, aqui nunca se sabe) de que el problema es mucho más complejo y tiene muchasmás vertientes de lo que planteas."

También lo he aclarado en otro mesnajeescrito hace un ratito, si hice especial hincapié es porque mucha gente lo primero que hace es culpar a los demás (instituciones en este caso) y así nos vá. Dices que he escrito cientos de lineas.. pues debería haber escrito muchas más, explicando también mi opinión de las cosas que dices, pero en ese momento y día, por el motivo qeu fuera (además me estaba alargandod emasiado), consideré esrcibir solo sobre la responsabilidad de los ciudadanos. Si por eso crees qeu solo nos culpoa nosotros, pues ahora te comento que no, no somos los únicos, ni mucho menso, responsables, pero si parte importante.

osea, si me he enterado y si me quiero enterar, pero yo a veces prefiero,por no saber expresarme más concisamente, comentar puntos o aspectos concretos de un asunto que en eso momento me parece apropiado comentar, y en posteriores menajes ir comentando otros aspectos si se presenta la ocasión. Lo digo por si vuelvo a escribir un mensaje, antes de acusarme de ignorancia voluntaria ("no te quieres enterar") sepas que probablemente esté comentando un determinado aspecto de un asunto. Así puedes hacerme ver otras vertientes o caras del asunto de otra manera menos acusatoria, siguiendo la conversación; en vez de "No te has enterado o no te quieres enterar..." puedes decir, "No solo la culpa es de la gente, las instituciones deben dar a los ciudadanos los medios..." o "No me vale eso de que solo los ciudadanos tengamos la culpa..." y seguir con tus argumentos pero sin insinuar ciertas cosas como la manipulación voluntaria de opiniones ajenas que pueden molestar ala gente.

A menos que quede clara la intención de una persona de faltar o molestar, creo qeu primero debemos intentar pedir explicaciones más o menos educadamente al autor de una opinión que consideramos molesta. por eso yo intento aclarar partes de mis mensajes porque veo que se han interpretado mal (es normal, cada uno tenemos nuestra forma de expresarnos y a veces no percibimos nuestras frases igual qeu quien nos lee en otro lugar y momento).

También puede ser porque en mis mensajes, suelo colar bastantes frases o comentarios irónicos o sin el sentido tan desagradable qeu pueden tener si lo tomamos al pie de la letra (lo de "fascistamente" que le digo a gortxo , por ejemplo, es posible que a alguien solo de leer esa palabra ya le entre mal toda la frase... que se le va a hacer, en mi foro no es tan inhabitual usar esa palabra, pero allí todos nos conocemos más o menso y sabemos el contexto de su utilización). no pasa nada, vuelvo a repetir que es normal, pero me cuesta cambiar mi forma de escribir cuando estoy acostumbrado a utilizar éste tono, qeu nadie se toma a mal en mi foro.

"Pero, coleguita, no es ni una broma ni es de risa, porque algo de eso se hace ya en lugares donde gestionan la basura (montones, como aqui) de otras formas que no quemandola (si, si, es que hay otras formas). Eso se llama "recogida puerta a puerta" y se ha demostrado como el metodo más eficaz para la recogida selectiva (eso que ahora no funciona aqui porque la gente es dejada). Sí, sí, esque hay otros métodos aparte de los container de colores. Pero esque no lo sabías? Pues deberías, antes de opinar tanto y de un tema tan SERIO"

Efectivamente, ALGO DE ESO. Si tanto sabes sabrás que la recogida puerta a puerta no se hace en TODOS lsohogares, pisos y puertas qeu hayen una ciudad, se hace de otra forma. Normalmente éste sistema es utilizado sobre todo de cara a comercios (bares, restaurantes o cualquier otro) o empresas, lo cual no quita para que se pueda utilizar en el hogar, pero no tanto para la "bolsa de la basura" donde metemos el tetrabrick del tomate, los restos del filete y la cáscara del huevo, como para otro tipo de cosas, tipo muebles, electrodomésticos, o materiales un poco más voluminosos, no hace falta que sean un objeto completo, puede ser baldosas, restos de maderas etc. el sistema puerta a puerta para todos y cada uno de los hogares todos los días no funciona de esa manera (por ejemplo, que un par de operarios se metan en un edificio de 12 plantas y vayan una por una todas las puertas -digamos unos 48 hogares, cuatro puertas por planta- recogiendo las basuras de la gente), al menos el sistema puerta a puerta que yo conozco.

Si, lo sabía.
Arri
 

Clase de iniciación para Arri

Notapor Espía el Jue Dic 09, 2004 3:14 pm

Lineas generales de un sistema sostenible y alternativo de gestión de residuos solidos urbanos:

- REDUCIR la basura que nos venden junto con los articulos y alimentos que compramos. Basta ya de pagar envases (si, porque tu al comprar una caja de leche pagas la leche+la caja), para luego tener que tirarlos. Muchas cosas se pueden vender a granel,se pueden quitar las bolsas gratuitas (bueno,esto tambien se paga, pero no en el momento) de los super,se puede prescindir de todas las bandejitas de espuma blanca,etc, etc.de cosas de usar y tirar...Pero: ay, con la iglesia hemos topado: esto choca con los intereses economicos de los fabricantes de envases (sector muy poderoso). Para esto hay muchos recursos: impuestos y tasas,legislación o simplemente prohibición: Prohibición para contaminar sin ninguna necesidad por criterios puramente comerciales.

- separar la MATERIA ORGANICA de la basura (esto es urgente, y en gipuzkoa no se preve muy seriamente), mejor si se separa en los hogares (para eso, es eficaz la recogida puerta a puerta) y hacer compost (que no es descubrir la pólvora, pq es algo que se hace desde la noche de los tiempos,ya que parece ser,que el homo sapiens de antaño era mucho mas inteligente que el de ahora))

-Un sistema de recogida selectiva eficaz. p.ej,.el sistema puerta a puerta (y no solo para muebles o baldosas, sino para el resto de residuos,se ha demostrado exitoso en otros lugares, en zonas de baja densidad de poblacion y en zonas de pisos tambien). Para esto también hay recursos adicionales:obligar al ciudadano a pagar más impuestos si boicotea la buena recogida, etc....

- Reciclar lo que se puede reciclar: hoy día se puede reciclar papel y carton, vidrio, la mayor parte de los plásticos... la mayor parte de la basura de una casa. Los materiales dificilmente reciclables se deben evitar o dejar de usar. Algunos países han prohibido ya el uso de PVC en los envases, por ejemplo.
No pierdas de vista que: Con la materia organica, el papel, el vidrio y algunos plasticos, ya tienes la mayor parte de la basura.

- Lo que no se aprovecha para nada (alguien habló aqui de pañales usados, y articulos asi),es mas bien poco.Sería depositado en un vertedero (que no tendria nada que ver con el de San Marcos ,ojo).

Calcula cuánto se ahorraría con estas medidas (en recursos naturales limitados como petroleo,en electricidad...), que no son tecnologia sofisticada ni nada por el estilo,sino que son de sentido comun .

Luego estan los sistemas de tratamiento de las basuras:la biometanización (obtencion de gas), los ecoparques,etc.

Aprovecho aqui para preguntarte: de verdad crees todavía que la incineración hace desaparecer la basura (igual que se haria reciclando el 100%)? La incineración NECESITA UN VERTEDERO tambien, PERO :uno especial de seguridad, de residuos toxicos y peligrosos para las cenizas, cargadas de contaminantes como dioxinas y furanos, metales pesados.... que contaminan aire, agua y tierra.

Seguro que hay cosas que me dejado en el tintero.

Empapate primero en el tema (que es un tema, por cierto,que se las trae). Si no ,corres el riesgo de decir cosas que luego te arrepientes.

De nada, por el cursillo.
Espía
 

Aclaraciones

Notapor MalaBasura el Jue Dic 09, 2004 4:20 pm

Estimados escribientes y lectores de este foro, sobre todo para nuestro Espía y Gortxo, la Diputación no actúa tarde en el problema de la gestión de los residuos sólidos urbanos, entre otras cosas y para que dejéis de manipular información, la gestión de residuos es competencia de los Municipios y estos delegaron esa competencia en sus respectivas mancomunidades.

Estimado Espía si tú determinas que antes de cerrar el vertedero de San Marcos -2 años- la solución al problema de las basuras que depositamos en dicho vertedero es la reducción, el reciclaje, la reutilización y el compostaje, estas diciendo- aunque igual no seas consciente de ello - que en 2 años alcanzamos el 100% del reciclaje de nuestros residuos.

Yo ni soy, ni quiero ser “poli” de nada. Pero cuando tú único argumento como justificación de una falta de solución al problema de las basuras en Gipuzkoa sea la manipulación de información te llamare manipulador.

Este apartado en el foro nació con la esperanza de que aquellos que estáis en contra de la solución propuesta por el Plan además de decir que mala es la solución plantearais otras alternativas y hasta el momento aparte de una selección de posibilidades NADIE ha planteado solución o soluciones distintas a las del plan simplemente continúan negando la alternativa propuesta

Todos estamos de acuerdo en que el problema de las basuras es complejo por eso cuando se piden soluciones se piden SOLUCIONES y no soltar una de esas de que el problema son los políticos, la administración y las empresas envasadoras, eso amigos es echar la culpa al vecino y pensar que nuestro problema es el problema de otros.

Podría entrar en descalificar cada argumento de tú esquema de pensamiento del resto de los mortales Don Espía, algo así como llamarnos tontos a todos aquellos que no opinan como tú pero creo que con semejante valoración te descalificas a ti mismo. Además en este mismo foro ya apareció hace un tiempo una charla en la que opinabas sobre la capacidad intelectual de la gente en comparación con tú forma de pensar y después de descalificarte yo y reírte la gracia alguno que otro aquel foro desapareció por arte de magia ¿Sabes algo de aquél?

Por cierto te acabas de retratar diciendo que San Marcos puede durar y durar, estas en contra de una incineradora que según tú es muy mala, pero estas a favor de mantener San Marcos ¿Qué pasa te queda lejos espía? ¿el vertedero es una solución?



MalaBasura
 

¿ein?

Notapor Arri el Jue Dic 09, 2004 5:22 pm

Tienes razón, no debo entender nada, porque no entiendo bien tu mensaje. No sé muy bien la finalidad..

"Lineas generales de un sistema sostenible y alternativo de gestión de residuos solidos urbanos"

Vuelvo a lo mismo, eso es algo muy bonito que debe hacerse desde ya, totalmente de acuerdo... pero que no creo nos evite el inminente problema, llevar a cabo todo lo necesario para llegar a tener un sistema sostenible y alternativo, tan diferente y muchísimo mejor que el actual no se consigue de la noche a la mañana. Si puedes señalarme alguna parte de mis mensajes donde diga que NO debe utilizarse un sistema más complejo y mejor a largo plazo (un sistema sostenible como dios manda), copia-pégalo y saldré de mi error, porqeu sinceramente me cuesta creer que yo haya negado algo así.

Tú mismo dices qeu no solo de pende de la pooblación y pones, acertadamente, diferentes aspectos a tener en cuenta en todo el proceso del reciclaje [ eso de..."los metodos de recogida selectiva , de que la administracion ni se plantea todavia la separación de la materia orgánica y del compostaje , de legislación , de politicas fiscales..."] ¿crees que en estos dos años que dicen faltan para llenar lsovertederos se puede poner en marcha todas esas cosas para lograr un sistema dereciclaje sostenible infinitamentemejor del actual? Yo no tengo tanta fé en los políticos, mira sino el tiempo qeu lelvan discutiendo el tema de la incineradora, no quiero ni pensar si tiene que proponer, estudiar, aprobar y poner en práctica todos los cambios necesarios.

No me apetece releerme mis mensajes, pero diría qeu tampoco menciono que la incineración hace desaparecer por arte de magia los residuos. ya lo explicó alguien adecuadamente en otro mensaje (me aprece que el resultado de la incineración se reducía hasta un volumen del 10% o menor, no recuerdo). Creo que para salir del apuro en el que estamos por falta de previsión de los políticos -o quien se encarge de controlar estas cosas- no e slo mismo tener 350.000 tn de basura que 35K tn. stos residuos son potencialmente más contaminantes... si no se manejan con cuidado, pero damos (doy) por supuesto que no van a tirar estos residuos al urumea O_o, los trataran adecuadamente. es qeu tal y como lo pones parece que vayan a soltarlos por ahí una vez hayan quemado los residuos originales.

Sobre el sistema puerta a puerta, ponme un ejemplo de zonas urbanas de más de, no se, 50K habitantes donde se haga de forma sistemática en la mayor parte de la población. No es mucha referencia si se hace en pueblo o en barrios, debe ser un sistema que alguien sea capaz de hacerlo en ciudades con una población considerable (y eso que San Sebastian es una ciudad relativamente pequeña). ya lo dices:

"se ha demostrado exitoso en otros lugares, en zonas de baja densidad de poblacion y en zonas de pisos tambien" Yo quiero ver toda la infraestructura necesaria para llevarlo a cabo no en zonas de baja densidad de población, sino en zonas con miles de hogares y pisos. no creo que sea lo mimso demostrar su utilidad en un bloque de casas, no es lo mismo 200 hogares que 20.000. SIn contar comercios. Si me presentas datos de planes similars que hayan logrado en dos años el avance suficiente en urbes para ser una alternativa a un nuevo vertedero de gran tamaño o incineradora, yo encantado. Pero volvemos a lo mismo, estamos pillados por la falta de previsión de los políticos, y es demasiado poco tiempo para confíárselo a la población.

No sé ni para que me molesto si sacas temas que a mi juicio, no pone nadie en duda y todos sabemos (siento comunicarte qeu tu clase de iniciación no me ha aportado nuevos conocimientos, vamos, ha sido un poco en balde).

me da la sensación que te has aprendido de memoria esas cosas y las dices sin fijarte bien lo escrito por otros. Yo en ningún momento pongo en duda que eso sea el sistema del futuro (a ponerlo en práctica desde YA, pero se verán verdaderos avances más a largo plazo, 5 años mínimo si se pone toda la carne en el asador), a parte que hablas de conceptos y sistemas por todos sabidos, pero no soluciona el problema urgente (joer, lo he repetido ya unas cuantas veces).

En fin, no importa, volverás a escribir un mensaje dando a entender que estoy en contra de un sistema sostenible mucho mejor qeu las incineradoras, etc, etc, etc. Tú ultimo mensaje más me parece enfocado a hacer "alarde" de supuestos conocimientos -lo deduzco de ese "de nada, por el cursillo" y el "Clase de iniciación para Arri" inicial, en el que pretendes enseñarme no se que cosas que yo no he negado, algunas ni siquiera comentado ni a favor ni en contra- que los demás no tenemos que a seguir un poco lo propuesto por mi en alguno de mis últimos mensajes: soluciones rápidas de aquí a 2 años. Lo cual no quita para que paralelamente se comiencen con métodos de reciclaje relamente avanzados.

Espero ansioso el segundo cápitulo de mi clase de iniciación de temas no mencionados ni negados por mi. Claro qeu también puedes comentar tu opinión sobre lo qeu de verdad estoy comentando, soluciones de aquí a dos años, pero por favor, no mezcles las dos conversaciones, porque yo al menos no reniego de un plan sostenible alternativo de cara al futuro, y con tus comentarios das a entender que yo estoy en contra de otros sistemas a la incineradora para gestionar a lo largo del tiempo los residuos.
Arri
 

puntilla

Notapor Arri el Jue Dic 09, 2004 5:26 pm

mi mensaje ¿ein? es respuesta a Espía, infalible maestro de los ignorantes como yo, no a Malabasura, que se me ha "colado" entre medio debido a mi lentitud en escribir el mencionado mensaje.
Arri
 

NOOOR!

Notapor Arri el Jue Dic 09, 2004 5:28 pm

Ah, dios mio, que desestre. nada, olvidad estos dos últimos mensajes, ha sido un lapsus. Me pareció que mi mensaje había quedado tras el de Malabasura y podía dsar lugar a malentendidos.

lamento el lio.
Arri
 

Eso de la bio... (no me acuerdo el nombre ya lo si

Notapor Txintxo el Jue Dic 09, 2004 6:20 pm

Pues si no sabes qué es "eso de la bio..." es porque no te has leído ni el plan integral de San Marcos ni el de Gipuzkoa, porque en ellos aparece como una de las posibles opciones, junto con los vertederos controlados, el compostaje y la incineración.
"Biometanización" es una palabra fea y complicada que esconde una opción racional. Desde siempre se ha llamado "digestión anaerobia" porque se realiza dentro de grandes cubas llamadas digestores en las cuales se reduce el volumen inicial de los residuos orgánicos que se tratan a su tercera parte en volumen, convirtiéndose la materia degradada en gas, principalmente metano, CO2 y agua.
El gas obtenido puede utilizarse directamente para su combustión en la misma planta, obteniéndose calor y electricidad suficientes para el desecado del "digestato" que es como se le llama a los barros que quedan en las cubas. En este proceso se pierde aproximadamente la mitad del carbono inicial, que escapa en forma de gas.
Los barros desecados pueden tratarse de distintos modos. Pueden mezclarse con restos orgánicos ricos en carbono, como son los restos de podas, para compostarse y obtener un abono tanto más limpio cuanto más seleccionada sea la mezcla de productos orgánicos que se introducen en las cubas. Pero también pueden incinerarse, aprovechando el calor que proporciona el 50 % de carbono que aun conservan, si están bien secos. Esta es la opción apoyada por la mancomunidad del Añarbe, que como todas las depuradoras tratará los barros en digestores (mediante ese proceso de la "bio...no sé lo que es") y después los desecará con un proceso más caro que otros pero que reducirá su humedad a la mitad de lo que hacen los otros procesos más baratos. El objetivo es que la incineradora aproveche todo el poder calorífico del digestato sin tener que gastar energía en evaporar su humedad.
Como comprenderás, la energía que no gasta la incineradora, la pone la mancomunidad del Añarbe.
Esta mancomunidad, además, pagará a la incineradora por quemar dichos lodos desecados. Así que cuando nos pasen la cuenta integral del agua, en la que entrarán todas las fases del proceso, estaremos pagando el plus del desecado para el que había opciones más baratas, el plus del incinerado y el plus del transporte del digestato a la incineradora. Pero todo ello es necesario si se quiere justificar económicamente la rentabilidad de la incineración.
Por contra, habremos perdido la oportunidad de fabricar compost en grandes cantidades para regenerar las tierras degradadas por corrimientos de tierras, deforestación (mira Jaizkibel), canteras abandonadas y un largo etcétera que hace que más de un 5 % de los terrenos calificados como rurales en Gipuzkoa se consideren como muy degradados. Imagínate. Tenemos una inmensidad de terrenos dispuestos a recibir compost y convertirse en productivos a los que no vamos a atender pudiendo hacerlo.
Cierto es que el proceso de la biometanización, esa rara palabra que aparece citada en todos los planes aceptados por las mancomunidades (San Marcos y Txingudi) y por la diputación produce un digestato que difícilmente puede ser convertido en compost a menos que se le añadan otros compuestos ricos en carbono, y que los restos de podas no son suficientes para esto. Esta afirmación te la digo yo, pues los planes no analizan nada de esto con una mínima profundidad. Pero también te digo que los supuestos planes integrales no estudian el tratamiento que debe darse a los restos de papeleras, ricos en ligninas y por tanto en carbono. Bastaría con mezclar los de la papelera Zikuñaga con los digestatos del Añarbe para poder obtener compost apto para ser vertido en las tierras degradadas de Gipuzkoa.
En el proceso de "bio...no sé lo que es" en ningún momento se dan las condiciones precisas para la producción de dioxinas, lo que sin duda es una ventaja que no podremos valorar económicamente hasta que no conozcamos el impacto negativo en pérdida de valores inmobiliarios e incremento de gastos sanitarios en las tierras y poblaciones cercanas a las incineradoras. Con suerte, a lo mejor no te tocan los humos, pero pagar los cánceres que vamos a producir, seguro que te toca.
Dos consejos: lee antes de opinar, y si no te fías de quien no comparte tus opiniones, lee al menos a los técnicos que promueven lo que tú propones en los supuestos planes integrales; decir como burlonamente dices "la bio... no sé lo que es" es hacer alarde de ignorancia.
El segundo consejo es de sentido común: hablamos de salud, así que fíate de la virgen y no corras.
Txintxo
 
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Una pregunta...

Notapor GARRAFon el Vie Dic 10, 2004 3:05 am

Alguien sabe donde van a parar los muebles y enseres ( ordenadores, televisiones, electrodomesticos, etc...) que tan amablemente nos recojen nuestros amadisimos ayuntamientos/mancomunidades/diputacion, donde iran a parar cuando esten construidas las incineradoras ???
GARRAFon
 

Cuidado, nos toman el pelo.

Notapor Espía el Vie Dic 10, 2004 8:35 am

Alguien sabe tambien donde van gran parte de los envases depositados en el contenedor amarillo , alguien sabe donde va lo recogido en el contenedor de materia organica que ya hay en algunos sitios ? Yo si lo sé (Malabasura, me lo ha dicho el Ayunta para que no digas que manipulamos) , todos los iluminados proincineradores de aqui lo sabeis ??

Nos estáis llamando gilipollas a la jeta, guapines. Todo eso que decis que estais "a favor" ,que ya se hace, que se hara más cuando se hagan las incinradoras, como compostaje, reciclaje, reducción... NO SE HACE ni entra en los planes de la Dipu. No nos contéis cuentos,que no somos críos de teta, somos una sociedad mayor de edad.
Espía
 

para varios

Notapor 'gortxo el Vie Dic 10, 2004 12:23 pm

para malabasura:
La gestion de los rsu lo tienen las mancomunidades de acuerdo, pero cuando me refiero a la diputacion, me refiero a la administracion, o es q acaso en la dipu no hay departamento de medio ambiente, algo tendra q decir tb no crees. A lo q iba, la dejadez de la dipu, mancomunidades, ayuntamientos y demas, han hecho q lleguemos a esta situacion. Dices q este apartado del foro fue creado para los q estamos en contra de la incineracion digamos nuestras alternativas. Y tu primer post de este apartado, lo titulas "sin soluciones", cuando se ha explicado aqui muchisimas soluciones, otra cosa es q no te gusten, despues en el post nos llamas a todos manipuladores y q manipulamos (palabra favorita tuya sin duda alguna) y casualmente solo manipulamos los q estamos encontra de la incineracion, q casualidad. Pero te repito, tu insistes en q no damos alternativas, ahora voy a usar yo tu palabra MANIPULAS Y MANIPULAS ADEMAS DE MANERA INMENSA, repito se han dado alternativas, otra cosa es q a ti no te gusten, no por eso no hemos dado alternativas, lo unico q dices tu, es q lo q no se pueda reducir, reutilizar y reciclar se queme sin mas, alegria pal cuerpo, si señor asi da gusto, cuando haya problemas de salud, seguro q seras el primero en ir a pedir explicaciones a las autoridades, pero seguiras diciendo q los anti incineradoras manipulamos. pos q te aproveche!!!

para arri:
Ya entendi lo q querias decir, ok esta bien, no entendi muy bien lo q me querias decir, ok. Hablas del reciclaje, del 100%, de 2 años. El plan de los residuos es del 2002 al 2016, asi q tampoco nos asegura q en 2 años, como tu dices se solucione el problema, ademas añade residuos mas peligrosos q entonces si habra q hacer mas vertederos de seguridad. Yo digo y repito y si hace falta hago una manifestacion yo solo. Dejemonos de incineradoras y q las administracion haga lo q tenga q hacer para reducir los rsu, por ejemplo, pq no sacan una ley mñn mismo, q diga, prohibido la venta de envases q cubren los alimentos, prohibida la entrega de bolsas de plastico en los establecimientos, obligatoriedad para las mancomunidades de instalar un nuevo contenedor de mat. organica, etc etc etc, y estas soluciones se me han ocurrido mientras escribia sin esforzarme mucho, asi q la gente q se dedica a ello con nuestros impuestos, yo creo q tienen q ser capaces de sacar algo mas, eso creo yo, pq no se sinceramente si se tocan los huevos a dos manos. pero yo no dije q los vertederos sean ni mejores ni peores q la incineracion, ahora q tenemos los vertederos llenos, dejemonos de vertederos e incineradoras, pq, ambas contribuyen a reintroducir los residuos en los ciclos de contaminacion solida, liquida y gaseosa. De esta forma, los residuos siguen aumentando en cantidad y peligrosidad desde el inicio hasta el final de la cadena de produccion.


Segun estimaciones de la Organizacion para la Cooperacion y el Desarrollo Economico (OCDE) por cada tonelada de basura generada al final de la cadena, se producen 5 mas durante el proceso de fabricacion y 20 en el punto de extraccion (mineria, tala, etc.). A medida que crece la explotacion de los minerales (no renovables) disminuye la concentracion a la cual es rentable su extraccion, y aumenta tanto la energia necesaria para su explotacion como la generacion de los residuos. Y no lo digo yo lo dice la OCDE (por si manalabasura dice q manipulo).Si el coste ambiental que ocasiona la fabricacion de un producto se incluyese en el precio final del mismo, disminuirian notablemente los residuos porque, por motivos economicos, los productos serian mas duraderos, mas faciles de reparar y reutilizables y, solo al final de su vida util -despues de su reparacion o reutilizacion-, serian reciclables. Y por ultimo voy a dar algunos ejemplos de portentajes de esos q tanto nos gustan a todos, Alemania en seis años (1990-1996) paso de reciclar el 12,5% de las basuras al 46%. En los Juegos Olimpicos de Atlanta se demostro que se podia reciclar el 85% de los residuos generados. Y repito el plan nuestro (yo añadiria y de cada dia) es del año 2002 al año 2016, es decir 14 años, si alemania en 6 años paso del 12,5 al 46%, pq nosotros no????
Mucho hablamos todos de Reducir, Reutilizar y Reciclar. Yo quiero añadir una palabra q poco se usa y es EVITAR!!. Y por ahi he encontrado una cosa q dice la constitucion en el articulo 45:
"Todos tienen el derecho a disfrutar de un medio ambiente adecuado para el desarrollo de la persona así como el deber de conservarlo."

Y por ultimo voy a decir otra alternativa a la incineracion, es no generar los residuos o evitar generarlos. Y yo cambiaria la pregunta de Que hacer con los residuos que generamos? por Que hacer para generar menos residuos?
'gortxo
 

Sobre lo que ha escrito gortxo

Notapor Baserritarra el Vie Dic 10, 2004 1:24 pm

Xapó !

Muy bien explicado y argumentado. Es que no entiendo: (al margen de los que tienen intereses económicos,comofabricantes de envases,petroleras...) TODAVÍA HAY ALGUIEN QUE TIENE DUDAS?
Baserritarra
 

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