Par centrar el Tema

Debate sobre la situación política

Par centrar el Tema

Notapor MalaBasura el Mié Dic 22, 2004 1:46 pm

El problema y por centrarlo un poco, es que después de enseñar a la sociedad que debe ser más consciente de los recursos que utiliza (reducir), que no debe desechar determinados recursos(reutilizar) e informarle que aquellos recursos que quiera desechar otros los puedan recomponer para su uso y por lo tanto ponerlos en lugares específicos y por separado (reciclar y compostar), nos siguen quedando una cantidad considerable de residuos a los Gipuzkoanos las famosas más de 200.000 toneladas.

Creo que hasta el apartado de reciclar y el de compostar prácticamente todos en esta sociedad estamos de acuerdo, los problemas entre nosotros surgen en el momento que nos preguntan ¿qué hacer con la parte de los residuos qué nos quedan después de…?

Algunos obvian el problema diciendo que no queda nada, otros dicen que vertamos lo que nos queda y por último la incineración o recuperación para obtener energía.

Exceptuando a los magos que dicen que los residuos desaparecen, quedan solo dos opciones: vertedero o incineración.
MalaBasura
 

Dale que dale

Notapor Espía el Mié Dic 22, 2004 2:41 pm

No quieres centrar el tema , sino manipularlo . Como la otra charla se te ha vuelto un dialogo de sordos, creas otra charla con el mismo tema y entorno a la misma idea, para variar.

Es MENTIRA que se ha enseñado a la sociedad que debe ser más consciente de los recursos que utiliza (ni los que gobiernan lo son, como van a enseñar?
No se h a enseñado a la sociedad que no debe desechar determinados recursos, si a mi me venden alimentos en envases desechables (cada vez mas) como voy a reutilizar??

Lo de que se composta es DE RISA, como se va a compostar si en Gipuzkoa no existe la recogida selectiva de la materia organica???? No me jodas. Donde se composta lo que yo tiro a la basura separadamente? Donde tengo que poner los residuos organicos??

Llevas tiempo intentando hacer que cuele la bola de la Dipu que dice que “se incineralo que no se puede reciclar ni compstar” , eso nadie se lo cree. Preguntas: cuanto se va quemar cuando se hagan las incienradoras? Para que nos vamos amolestar en separar y reciclar si se puede quemar tan limpiamente y asi “desaparece” la basura?
”Algunos obvian el problema diciendo que no queda nada” , tu obvias que despeus de incinerar quedan residuos toxicos y peligros que tb hay que verter (no me digas que esto tampoco se ha dicho en el foro este).
Es mentira que con la incienración se obtenga energia. Lo contrario, la derrocha: porque se queman cosas que hay que fabricar otra vez, y eso cuesta y mucho, y el balance es negativo. Incluso para que chute el horno de las incineradoras se suele necesitar insuflar gas, gasoil o algo , pero esto tampoco lo dices .

Mentira tambien que hay solo dos opciones: o vertedero o incineración. FALSO. Incineración supone vertedero, o sea INCINERACION+VERTEDERO ESPECIAL TOXICO Y PELIGROSO, no se puede separar.

Espía
 

incineracion+dioxinas por doquier

Notapor sroscfi el Mié Dic 22, 2004 3:11 pm

El problema no es solo que la incineración conlleva el uso de vertederos de materias toxicas y altamente peligrosas, encima en Guipuzcoa el problema es aun mayor.
Resulta que según los técnicos redactores del plan, las incineradoras previstas no emitirán dioxinas por encima de los límites marcados por la U.E.. Esto, que puede ser cierto siempre que se controle al 100% y sin fallos ( ya se ha visto en Valdemingomez y en Tarragona que no es asi), es asi porque con los sistemas de filtrado, estas materias se quedan en su mayor parte en las cenizas y escorias.
Ahora bien, estos materiales, que son tóxicos y peligrosos, y que deben tratarse como tales, vertiendolos en instalaciones (vertederos) especiales, aqui se piensan utilizar en obra civil (cenizas), es decir, que las materias más toxicas las esparcimos por doquier y sin ningún control.
sroscfi
 

Más razones

Notapor Espía el Mié Dic 22, 2004 3:36 pm

Gracias por recordar el tema de las emisiones y dioxinas tambien. Es que el Malabasura este QUIERE QUE HABLEMOS SOLO DE LOS QUE ÉL QUIERE "para centrar el tema", y a ver si le vamos a dejar que caigamos en su sucio jueguecillo.
Espía
 

Para volver a centrar el Tema

Notapor MalaBasura el Jue Dic 23, 2004 9:46 am

Ya que nuestro querido espía ve malas intenciones en mi propuesta para centrar el tema de, lo planteo de otra manera.

¿En Gipuzkoa existe un problema con los residuos? CIERTO

Soluciones a ese problema:
¿Reducir los residuos? CIERTO
¿Reutilizar? CIERTO
¿Reciclar? CIERTO
¿Compostar? CIERTO

¿Alguien cree sinceramente que con esto basta?

Yo particularmente creo que no.

Si estoy en lo cierto con los residuos que quedan ¿que hacemos?

Mi propuesta incinerarlos

¿A ver vuestras propuestas?

Centradito eh Espía
MalaBasura
 

A Malabasura

Notapor Vikingo bat (Legekua) el Jue Dic 23, 2004 12:06 pm

Bien, la mía tambien.
Vikingo bat (Legekua)
 

incineradoras

Notapor GUPUZCOANO el Jue Dic 23, 2004 12:15 pm

que incineren en PARIS
GUPUZCOANO
 

Para centrar el tema...

Notapor Espía el Jue Dic 23, 2004 1:22 pm

Colega Malabasura, "para centrar el tema" tienes mi ultimo extenso post en la charla que tu llamaste "Sin Soluciones". En vez de escribir aqui donde te sientes mas cómodo, constesta alli. Estoy ansioso e impaciente por saber si me diras algo nuevo.

Ahi esta bien "centradito" , eh Malabasura?
Espía
 

de oídas...

Notapor MalaBasura el Jue Dic 23, 2004 1:59 pm

Espía alias el visionario integrador: pareces el discípulo de Alfonso del Val, ese que opina que todos los planes son incompletos excepto el suyo y que lo único que hace es promocionar su libro.

Plan integrador: el PIGRUG

Plan con apoyo social: el PIGRUG cuenta con el mayor apoyo social de los últimos tiempos en Gipuzkoa, aprobado por todas las mancomunidades (por lo tanto por todos los municipios de Gipuzkoa) por el PNV-EA-PSOE-PP es decir por más del 80% del electorado de Gipuzkoa, a no ser que llames apoyo social a que te pregunten a ti (en este aspecto te pareces a Odon que critica la falta de apoyo social en un plan que el mismo apoyo en su momento, hasta que le toco la ubicación).

Lo de recuperar la materia orgánica también lo dice el plan y se plantean objetivos para los próximos años, lo que no se puede hacer es decir que desde mañana recuperamos toda la materia orgánica.

Con respecto a reciclar papel cartón y ese tipo de materiales el PIGRUG lo contempla y además en este momento los Gipuzkoanos lo hacen otra cosa es que algún mago como tú crea que es posible reciclar todo el papel, cartón vidrio, etc. que se consume en Gipuzkoa.

Creo que todos los razonamientos de todos los iluminados “ecologistas” que pululan por el foro cometen una equivocación y es que basan las posibilidades de sus soluciones solo en las espaldas de los políticos y en las instituciones que gobiernan Gipuzkoa que tienen alguna responsabilidad en los residuos o el Medio Ambiente y se olvidan o ni siquiera piensan que el problema de las basuras es de TODOS y o NOSOTROS los ciudadanos concienciados y no concienciados participamos o todos los planes se van al carajo.

Que más quisieran muchos de los técnicos que han desarrollado el PIGRUG, poder plantear como solución factible la reducción, la reutilización, el reciclaje y compostaje de basuras como solución total al problema de los residuos, pero la realidad es la que es y el problema no es político es de las personas.

Es muy fácil ser ecologista de salón, ya me gustaría mirar por un agujerito como nos comportamos todos los presentes en el foro en materia de residuos, bueno de algunos aún no viéndoles lo tengo claro, alguien que no respeta a los demás –personas- como va a respetar el medio ambiente -cosas-.

Espía cuando pongas ejemplos de países que desarrollan políticas tendentes a evitar los residuos, habla de toda la política, pones como ejemplo Alemania y la Coca Cola, también podías hablar de la Alemania con sus incineradoras, las que son necesarias en Alemania para quemar aquello que los alemanes son incapaces de reciclar.

Yo una vez “oí “ que los burros volaban pero nunca miro al cielo para ver si veo un burro, tú en cambio siempre hablas de oídas, informes oídos, datos oídos, etc.
MalaBasura
 

"Buenabasura"

Notapor Baserritarra el Jue Dic 23, 2004 2:04 pm

Tu planteamiento, Buenabasura , es simplista. El tema de residuos es muy extenso y tiene muchos aspectos que tu no contemplas nunca y no dices nada de los problemas que acarrea la incineración por ejemplo, o que es un derroche o que hay problemas con las dioxinas y los metalespesados.

Tampoco pones en duda que se composte, se recicle y se reduzca. Desde las bases no se sostiene tu planteamiento de: "bueno, se reduce, composta y recicla, pero con lo que queda que hacemos?" : esto no es así. porque:

Primero, ni se reduce (de año en año la cantidad de basura aumenta y el plan de Gipuzkoa no prevé reducirlo ni tomar medidas para reducirlo)

Segundo, no se hace con fundamento la recogida selectiva ni se recicla todo lo que esta recogido clasificadamente y se podria reciclar. Con las incineradoras, encima, no tendra sentido recoger las basuras clasificadas; para qué? En el proyecto está previsto hacer creo que dos plantas de transferencia creo que se llaman donde va estar la basura recogida cada dia por los camiones a la espera de llevada a quemar, y ahi se va mezclar todos los materiales para que todo luego arda mejor. Tu imagina que tiene recogida una tonelada de txerrijana y otra de envases o lo que sea, pues la txerrijana no ardera entonces la mezclan toda para que quede mas homogeneo.

Tercero practicamente no se composta. A dia de hoy, 0,02 %. el plan prevé multiplicar el compostaje por 15, entonces: 15 x 0,02=0,3% a compostar en los años proximos. Y acuerdate quelos residuos organicos son 33 y pico % de todos los residuos. Entonces, si ponemos que todos los residuos son 400.000 toneladas, organico esen torno a 134.000 toneladas, de las cuales se va compostar ,si se realiza el objetivo del plan, 400 toneladas redondeando. No es una cantidad casi simbólica, como para vocear como tu a los cuatro vientos que "se composta"? Verguenza os deberia dar, decir eso, y luego decir "y nos quedan xxxxxx toneladas, que hacemos con ellas?" Pues yo creo que esta claro que hacemos con ellas: o las tiramos a un vertedero o a un horno, o las aprovechamos poniendo los medios para aprovecharlas en la mayor parte. Tu dices y redices que no es posible, yo digo que sí es posible si los politicos quieren. No voy a discutir tu opinion, pero atencion es solo tuya, y la mia es solo mia, lo que no sabemos todavia que opinan todos los Gipuzkoanos, salvo los de zestoa.
Baserritarra
 

Apoyo SOCIAL?? ja, ja, ja

Notapor Espía el Jue Dic 23, 2004 4:01 pm

Me dices “Espía alias el visionario integrador: pareces el discípulo de Alfonso del Val, ese que opina que todos los planes son incompletos excepto el suyo y que lo único que hace es promocionar su libro” Aquí hay cero argumentos. y ademas no veo nada malo en ello. Explicame por favor qué hay de malo en esto.

el PIGRUG es incompleto desde sus cuatro costados. No preve como se va a poner en practica sus super-pobres objetivos de compostaje, reduccion, reciclaje. Solo preve qué y como se hara con “la parte no aprovechable” de la basura. No trata otros muchos residuos que no son RSU: residuos ganaderos, residuos de la contruccion … y se atreve a llamarse Plan “integral” oye.

El hecho de que lo hayan aprobado las mancomunidades y los partidos (las cupulas de los partidos, no sus votantes) NO SIGNIFICA apoyo social, amiguete, NO MANIPULES. El electorado vota cada cuatro años, y luego los elegidos hacen lo que se les pone, por eso en este pais existen tantas manifestaciones, por algo existen los conflictos sociales (o NO existen?) … Habra que preguntar en Zestoa, donde la alcaldia es del PNV. La mayoria habra elegido al alcalde del PNV (supongo, no lo se), que no tenia ni idea lo que era la incineracion cuando acepto, porque se lo decia su partido. Luego en el referendum (claro para ti no vale, es “manipulacion social”…) se ha visto lo que opina el pueblo.
Para ver el apoyo social que fundamenta al PIGRUG, espero que estes de acuerdo , como democrata que seras supongo, que mañana mismo se haga un referendum en toda Gipuzkoa, y tb a los territorios colindantes, ya que menos Bizkaia todos han elegido no incinerar, pero nuestras incienradoras les afectarán (y no precisamente de forma positiva)
“Creo que todos los razonamientos de todos los iluminados “ecologistas” que pululan por el foro cometen una equivocación y es que basan las posibilidades de sus soluciones solo en las espaldas de los políticos y en las instituciones que gobiernan Gipuzkoa que tienen alguna responsabilidad en los residuos o el Medio Ambiente y se olvidan o ni siquiera piensan que el problema de las basuras es de TODOS y o NOSOTROS los ciudadanos concienciados y no concienciados participamos o todos los planes se van al carajo” dices. De acuerdo, la responsabilidad es de TODOS, politicos y sociedad. PERO: la responsabilidad de DISEÑAR LAS POLITICAS DE GESTION ES exclusivamente de los que tienen el poder para ello. Si no , para qué están? Por su parte , la responsabilidad de los ciudadanos es CUMPLIR con sus OBLIGACIONES y las obligaciones las establecen los que gobiernan, y para hacer cumplirlas el gobierno utiliza distintos medios como: la educacion y las leyes u otro tipo de medidas mas o menos coactivas con sus consiguientes castigos para quien no cumple con sus obligaciones .

”El problema es de las personas” no de los politicos ni de los tecnicos que pobrecillos, hacen lo que pueden, dices. Pues te digo otra vez que los gipuzkoanos debemos ser una especie inferior a otras especies humanas que si han encontrado la forma de vivir dignamente y sin incineradoras. Nos estas llamando otra vez inutiles e incapaces.

Sobre Alemania y la Coca cola, te contesto que el hecho de que en Alemania haya incineradoras no quita valor a lo dicho. Primero, pongan una ley igual aquí, y mientras que se dejen de llenarse la boca con palabros como reduccion, sensibilizacion.
Y lo de los burros que vuelan… sin commentarios. Deja a los burros en paz, que son animales nobles, bueno todos los animales lo son, menos algunos individuos de la especie humana, que se llama a sí misma con todo el orgullo, homo sapiens, y es tan estupida que no le importa ensuciar su casa (su planeta) y a los que comparten su casa (otras personas y animales) a cambio de pasta.

Sigo sin tener respuesta a la pregunta de CUANTO DE LA BASURA GENERADA SE QUEMARA en las incienradoras de Gipuzkoa. Qué porcentaje se va a quemar, MAlabasura?
Espía
 

biometanización, y reciclaje vs incineradoras

Notapor bazura el Jue Dic 23, 2004 4:50 pm

Para Espía:

Has comentado la biometanización como una solución posible al problema de la parte de los rsu no separada por la gente. Pero la biometanización solo se aplica a la parte orgánica, y sirve para obtener compost y metano, (q sirve para alimentar en parte la propia planta). Es algo así como un compostaje más sofisticado. Pero no es un problema para la basura q no se ha conseguido reciclar.

Otros comentarios:

Sobre lo de que las incineradoras desalientan el reciclaje, creo q deberíamos considerar también q los países q más alto porcentaje de reciclaje consiguen son precisamente los q han apostado por la incineración. Por ejemplo Francia. Los hechos demuestran por lo tanto, q es falso q reducir, reutilizar y reciclar sean incompatibles con la incineración.

Se dice q la incineración contamina un montón, pero al decir esto no se suele tener en cuenta la cantidad contaminación q nos "ahorramos" con la energía q proporciona.

Sobre lo de que Alemania obliga a Coca-Cola a ser ecológica, me parece muy bien, aunq no sé qué pasaría si lo intentase la diputación de guipuzcoa, pq me parece q tiene bastante menos "fuerza", y tal vez a Coca-cola le interesase más deslocalizarse "un poco".

Finalmente, y aparte de lo dicho anteriormente, me parece muy acertado un comentario q decía algo como q el daño medioambiental a lo largo de todo su ciclo de vida tendría q repercutir de alguna manera en el precio final de los productos. A mí me parece q sería la mejor manera para q poco a poco la industria se fuse volviendo más "ecológica". Pero cómo implantarlo, lo veo más complicado, entre otras cosas pq muchos paises participan para la fabricación d un único producto. Pero creo q en un futuro será lo normal.
bazura
 

Bazura, te equivocas en algunas cosas

Notapor Espía el Jue Dic 23, 2004 5:23 pm

Tu dices que "al decir que la incineración contamina un montón, no se suele tener en cuenta la cantidad de contaminación q nos "ahorramos" con la energía q proporciona" ,y aqui te equivocas.

La energia que una incineradora proporciona con la quema de la basura es mucho menos que la energia que se ahorraria si se aprovecharan los materiales que se queman.Incinerando no se "ahorra" energia, al contrario se despilfarra, Porque? porque se queman materiales que luego hay que volver a fabricar (hay que fabricar de nuevo plasticos a partir de petroleo, papel a partir de arboles, etc, y eso cuesta recursos naturales y energia. Cuesta mas fabricarlo, que quemarlo con aprovechamiento de energia.

Despues de quemar, fabricar materiales de nuevo en lugar de aprovechar reciclandolos tiene un coste ECONOMICO ,que lo pagan los consumidores al comprar cosas envasadas y tal, y tiene un COSTE MEDIOAMBIENTAL (materias primas, energía, residuos que se generan al fabricar nuevos materiales...) Hay que decir tb que hoy los sistemas de producción son en general tan ineficientes que al fabricar algo se generan más residuos que bienes de utilidad...

Este es un dato DEL MINISTERIO DE FOMENTO: Con lo que se ahorraría no desaprovechando los recursos (materias primas, electricidad...) como hoy se hace, podrían dejar de funcionar 4 centrales térmicas en el Estado, entre ellas la de Pasaia, ya no serian necesarias. Luego no caigamos en la falsedad de decir , como algunos lo hacen aqui, que esas centrales son necesarias porque yo quiero tener luz en casa y tal.

Dices que no sabes qué pasaria si en Gipuzkoa se quisiera poner una ley como la de Alemania con Coca cola, que la dipu tiene "menos fuerza".

No querras insinuar,que algunas empresas poderosas gobiernan por encima de nuestras ilustrisimas instituciones democráticamente electas y que éstas son solo unas marionetas, no? Por dios! espero que me tranquilices y me digas que no es así, esque por una vez así me lo habia imaginado yo...

Espía
 

Ecologistas de salón

Notapor MalaBasura el Jue Dic 23, 2004 5:39 pm

Ja ja Me llamas simplista por mis planteamientos cuando vosotros os pasáis la vida diciendo que el problema de las basuras se soluciona con la mitad de la solución.

Baserritarra simplista es luchar y hablar de problemas de dioxinas y metales pesados referenciados a una incineradora de última generación y no haber hecho nada los últimos treinta años en Gipuzkoa con las acerías y las fundiciones que hay repartidas por el territorio, por no hablar de la continua quema de los desechos después de los aprovechamientos forestales.

Me encanta vuestra lucha ecologista referenciada a una cosa determinada y por su ubicación en un punto concreto de nuestra geografía, lo demás puf.

Una cuestión, cuando os apetece e interesa cogéis del plan los datos al pie de la letra y cuando no os sirven los datos el plan miente ¡PERFECTO!

Un ejemplo, con respecto a la reducción de la basura veo que no te lees el plan o si lo lees nos mientes(como quieras). Sin plan el crecimiento de las basuras sería de 13% anual (52.000 toneladas)y el plan hace que ese crecimiento sea del 1,3%(5.200 toneladas) creo que hay una gran diferencia.
MalaBasura
 

Ya

Notapor Baserritarra el Jue Dic 23, 2004 6:07 pm

El plan ese ya veremos lo que "hará" , no decias que es la la sociedad, la gente la que tiene que "hacer"?

Sobre los "ecologistas de salon", una PREGUNTA Y espero que sea contestada: ¿ Que ARRAIO sabes tú de en qué luchas estoy yo o aquel otro metido, que si las fundiciones y las acerias y etabar. ¿Que sabes tu? Me conoces de algo? Como sabes si soy "ecologista de salon" o de comedor o dormitorio?
Es que te pasas, hombre.
Baserritarra
 

ahorro y marionetas

Notapor bazura el Vie Dic 24, 2004 9:13 pm

Si digo q con una incineradora se ahorra algo de energía, es pq doy por supuesto q a la incineradora va a ir lo que de otro modo iría al vertedero, (en el q se aprovecha 0), y no el material q se va a reciclar. Claro q "quemarlo" es un despilfarro, pero más despilfarro es enterrarlo.

Por cierto q reciclar también cuesta recursos y energía. Aunq ya sé q no has dicho lo contrario, parece q insinuas q lo q se recicla no hay q volver a fabricarlo, cosa q no sería verdad. Los materiales q se van a reciclar, entrarán como materia prima en un proceso de fabricación, en el q habrá por ejemplo q limpiarlos, rechazar lo q no valga, fundirlos, y fabricar otra cosa, q no tiene por qué ser el mismo producto. En los plásticos por ejemplo creo q no se puede sacar el mismo tipo de plástico, si no otro, q servirá para otras cosas. Además también habrá residuos.

Hay materiales como el acero, q si se utilizan de materia prima en una acería, sí q suponen un ahorro de energía. Lo mismo pasa con el vidrio y muchos más. Pero hay otros en los que es más complicado asegurarlo.


Sobre lo del coste económico de envases embalajes y demás:

Si se utilizan es pq al final sale más barato o pq vende más, q es lo q interesa a cualquier empresa. Hay cosas q tienen el embalaje necesario, ya q tiene q ser transportado amontonado y tal, y hay algunos productos q tienen un montón de plástico solo para q aparente más volumen o lo q sea.

Pero si hay tantas cosas desechables, (sobre todo de plástico), es pq "actualmente" sale más barato fabricar otra vez desde el petroleo q reciclarlo o utilizar otro material, así q los consumidores no pagan ese coste económico, sino q se ahorran ese dinero. Si las empresas pudiesen poner en las estanterías un producto más barato manteniendo la calidad con otro material, lo harían "aunq" fuese ecológico. Por eso decía q es necesario lo del impuesto "ecológico".

Sobre los sistemas de producción ineficientes... las empresas buscan ser lo más eficientes posible, así q si tu puedes mejorar algún proceso dentro de alguna fábrica puedes proponerlo q seguro q te escuchan ¿O tal vez te he entendido mal y querías decir otra cosa?

Sobre lo del comentario ese de coca-cola y guipuzcoa no insinúo nada. Digo simplemente q si una empresa puede fabricar algo considerablemente más barato a 50 km, (guipuzcoa no es muy grande), pues q seguramente lo hará. Y no importará si los governantes de la provincia son corruptos o no.

De todas formas, y ya q lo mencionas te diré q personalmente estoy seguro de q muchos políticos si q son marionetas, lo cual tpco es ningún secreto ¡FELIZ NAVIDAD!
bazura
 

Espía o GARRAfon o como quieras que te llamen

Notapor MalaBasura el Lun Dic 27, 2004 10:39 am

¿Qué pasa el reciclaje no tiene coste económico, social y energético ? ¿qué pasa la reutilización no tiene coste económico, social y energético? ¿qué pasa el compostaje no tiene coste económico, social y energético? Para ti por lo visto el único coste es la incineración, igual es por la ubicación…
MalaBasura
 

Te respondo yo

Notapor Espía el Lun Dic 27, 2004 12:26 pm

No se quien es el tal Garrafon pero si tienes algun problema con el , lo arreglas con el. Punto.

Yo te respondo sobre el inutil post ultimo este, sobre los costes economicos, sociales y energeticos.

Hasta levantarse de la cama cada mañana, tiene coste chico, o qué creías? Y si no te levantas tambien consumes enegia, para respirar por ejemplo. Sabias esto?

Haces demagogia. Nadie ha dicho que compostar , reciclar etc. no tenga coste ninguno, lo que se ha dicho y creo que claramente, es que la incineracion es LA MÁS CARA de las "soluciones" que hay,
economicamente (sistemas de seguridad, filtros, mediciones de emisiones, gestion de cenizas y escorias, etc. ,que lo pagaremos todos con los impuestos),
socialmente (costes sanitarios -que los habrá, y tambien lo pagaremos todos-, te acuerdas que ha dicho la conejeria de Salud del GV que hara analisis a los vecinos de las incineradoras, pues eso tb. lo pagaremos, conflicto social -que no ha hecho mas que empezar-, perdida de un medio habitable, perdida de explotaciones agricolas y ganaderas o de otros negocios , para el turismo tambien vendra guay el tener incineradora)
y energeticamente (destruccion definitiva de materias primas limitadas, uso de gas o gasoil para lograr la temperatura adecuada de incineracion..., cualquier gran instalacion centralizada ademas supone más traslados de basura de un lado para otro por carretera, etc....)
Espía
 

y dale ¿Qué si la abuela fuma?

Notapor MalaBasura el Lun Dic 27, 2004 4:49 pm

Yo particularmente gasto energía hasta leyendo y más leyéndote a ti espía, cosa que pongo en dudo que te ocurra a ti.

Te equivocas de cabo a rabo cuando afirmas que la incineración es la solución más costosa, ¿en base a qué medida? ¿a la energética? ¿a la económica? ¿ a la social?

Tú particularmente hablas de los costes sociales, energéticos y económicos que suponen la incineración, pero no hablas de los costes que provocan y suponen tus irrealizables soluciones.

Eres como Odon partidario de la incineradora hasta que le toca en casa o como la plantilla de los 500 trabajadores de la sanidad (muy distinto a 500 médicos por cierto) dispuestos a firmar todo tipo de informes cuando de construcción de incineradora cerca de sus casas se trata pero totalmente sordos, mudos y ciegos( y además cobrando como médicos de algunas empresas ) con respecto a los problemas sanitarios que provocan una gran cantidad de empresas asentadas desde hace muchos años en Gipuzkoa.

Todos somos conscientes de que la mejor solución al problema de las basuras es que la basura no exista, si por desgracia( por nuestra culpa, la de todos no te olvides) existe basura la mejor solución es reciclarla y compostarla, pero cuando solo somos capaces de alcanzar cotas de reciclaje de cómo mucho (siendo muy generosos) un 30% de la basura, con el 70% restante algo habrá que hacer.

Ese 60% ó 70% de basura equivale a unas 200.000 toneladas anuales, la solución de la que tenemos que hablar es ¿qué hacemos con ellas? Plantear como solución el reducir, reutilizar, reciclar o compostar esas 200.000 es mentirse a si mismo y no reconocer el problema.

Hablar de impuestos a la producción de envases o de prohibir la venta de productos envasados es también pensar que el problema es de otros y por lo tanto otra forma de negar el problema.

Demagogia barata es obviar el problema y eso es lo que hacéis la inmensa mayoría de los contrarios a la incineradora, ¿existen otras posibles soluciones a la incineración? por supuesto que sí ¿ son viables en Gipuzkoa? yo creo que no, otros muchos técnicos opinan como yo.

De esto es de lo que hay que discutir , no de si la abuela fuma Espía.
MalaBasura
 

Ufffffff.....

Notapor Espía el Lun Dic 27, 2004 5:31 pm

Yo y supongo que el resto que te lee aqui tb gastamos mucha energia, leyendo tus repetitivos post. Pero bueno, yo creo que es necesario, con tal de desmontar las mentiras que ha difundido la Administracion, a saber: "que los vertederos se llenan, que no hay otra solucion viable que la incineracion, que no hay tiempo , que no hay peligro alguno, que solucionara el problema de la basura, que fumar tambien mata... que patatin y patatan...

Dices que me equivoco "de cabo a rabo" cuando afirmo que la incineración es la "solución" más costosa. y eso lo digo en base a la medida energetica, economica y social. Es la mas cara desde las tres vertientes. Simplemente, dices que me equivoco, pero NO lo argumentas....

He dicho que otras soluciones mas sostenibles tb tienen coste y en eso creo que todos estamos de acuerdo .

Yo no soy como Odon, por dios! nunca me imaginé que alguien me diria algo asi! Tengo la suerte de no parecerme en nada a él. Ja, ja, ja ! Las incineradoras no son recomendables ni admisibles en ningun sitio. No me importa donde se coloque, personalmente si me afecta o no, es igual . La clave de la cuestion esta en que es una tecnología del pasado, problematica, prescindible, insostenible, cara, relativamente peligrosa.. bueno de todo esto ya se ha hablado.

Otras industrias tb crean problemas de salud , medioambientales, etc. nadie te niega eso tranqui Malabasura; lo que te niego es que esa NO ES razon para dar por buena la incineración. Tan dificil es entender esto? Agarrarse a eso es usar un argumento falaz. No se puede defender la incineracion diciendo que fumar es peor.

Con impuestos a la producción de envases o prohibiendo la venta de productos innecesariamente envasados se evitaria la produccion de muchas mas toneladas de basura que las que crees, y Sí, la responsabilidad no es SÓLO "nuestra" (entiendo que de la sociedad consumidora) es tb de los productores, envasadores, distribuidores etc. Es todo una cadena. Yo te repito que recuerdes que la sociedad hace lo que le mandan desde arriba y sino... palo.

Reconoces que existen otras soluciones alternativas a la incineración (bieeeeeen!!!!), PERO no dices POR QUÉ en tu opinion no son viables para Gipuzkoa y sí para otros sitios. Faltan argumentos, otra vez.
Espía
 

Reconocer el problema

Notapor Espía el Lun Dic 27, 2004 5:33 pm

A, y una cosa clara:

"No reconocer el problema" es , precisamente, querer quemarla y creer que asi se arreglará algo...
Espía
 

Solución de Espía argumentada

Notapor MalaBasura el Mar Dic 28, 2004 11:07 am

Espía eres cojonudo, resulta que tú (particularmente tú) tienes la libertad de decir y de descalificar lo que quieras y a quien quieras, sin necesidad de exponer ningún argumento, pero cuando cualquiera, entre los que me incluyo, te contradecimos no podemos a no ser que utilicemos argumentos con datos y además convincentes.

Para que no te quejes tú propuesta para la disminución de basuras gracias a los impuestos a los envases argumentada, para que luego no descalifiques.

Resulta que a partir de mañana:

Primero: la Dipu de Gipuzkoa le pone un impuesto a todas las empresas de envases de Gipuzkoa ( para los navarros, alaveses, Bizkainos, etc. no tiene competencia) de 1 euro por cada nuevo envase que produzcan.

Segundo: la Dipu de Gipuzkoa le pone un impuesto a todos los carniceros de Gipuzkoa ( para los navarros, alaveses, Bizkainos, etc. no tiene competencia) de 1 euro si utilizan envases.

Tercero: la Dipu de Gipuzkoa le pone un impuesto a todos los Gipuzkoanos ( para los navarros, alaveses, Bizkainos, etc. no tiene competencia) de 1 euro si compran carne envasada.

El resultado de la solución planteada por Espía es obvia:

Primero: a los carniceros los envases les cuestan un 1,15 más que antes, como a las empresas envasadoras el envase les cuesta un euro más le ponen un 15% de margen comercial.

Segundo: los carniceros nos venden la carne 2,47 euros más cara, entre el coste de más del envase 1,15 más el euro de impuesto a la dipu y el 15% de margen comercial.

Tercero: a los Gipuzkoanos nos cuesta a partir de la solución de espía la carne 3,47 euros más de lo que no costaba ayer. Los que tienen diero (pocos) compran la carne a los carniceros Gipuzkoanos y el resto nos vamos una vez al mes a comprar la carne a Nafarroa, Bizkaia o Araba (elección por proximidad), por la tanto la misma basura que antes de la solución de Espía.

Cuarto: el 80% de los carniceros Gipuzkoanos al paro, las fabricas de envases cierran pues no son competitivas en el exterior de Gipuzkoa. La compra de carne la realizamos siempre fuera de Gipuzkoa ( más envasada para su mantenimiento) y por lo tanto tenemos más basura que antes de la solución, además de más paro ( carnicetos y envasadores).
MalaBasura
 

de todo un poco

Notapor 'gortxo el Dom Ene 02, 2005 9:34 pm

Despues de estar un tiempo fuera, aqui vengo de nuevo, por cierto aprovecho para felicitaros el año nuevo. Urte berri on!

Me he metido directamente en esta charla, la otra q tiene algo asi como 138 post, hay muchos post nuevos y paso de leerlos, espero q nadie se meta conmigo jeje.

Bueno, vamos a remover la tortilla. Por lo q veo, seguimos los mismos del año pasado. Despues de leerme los post de esta charla, tengo un jaleo de ideas q para si las quisiera homer simpson. Bien primero en el tema de la energia, yo añadiria "supuesta", q nos proporcionara la incineradora, ahora resulta q tenemos q hacer 2 incineradoras para generar energia, y esto lo usais como argumento a favor de la incineracion. Por ahi he leido algo q dice espia, de q con la incineracion se queman materias primas q despues hay q volver a crearlas, y entre q se queman y se crean yo creo q superan con creces la energia q dan las incineradoras, q yo dudo q sean autosuficientes energeticamente. Por otro lado no se quien dice (bazura creo) q en las incineradoras se crea energia, vamos q se aprovecha para crear energia y q en los vertederos no. Perdona q te corriga pero en los vertederos se obtiene el biogas, q se usa para crear energia electrica, no se si sera mayor o menor q las incineradoras, pero tb se usa el vertedero para crear electricidad (con esto no quiero decir q este a favor de los vertederos, q seguro q alguien lo piensa, ahora parece q los q estamos en contra de la incineracion, estamos a favor de los vertederos). Bien eso en cuanto a la electricidad. Despues malabasura (creo), dice algo sobre q el plan fue aprovado por mayoria, tb se aprueva por mayoria q los funcionarios se suban el sueldo y no por eso tenemos q estar todos de acuerdo. Malabasura añade "Ja ja Me llamas simplista por mis planteamientos cuando vosotros os pasáis la vida diciendo que el problema de las basuras se soluciona con la mitad de la solución." Q solucion dices, la solucion q le viene bien a la dipu? o a tu solucion, ahora resulta q solo hay una solucion, en fin...

A mi me da igual la ubicacion, yo no quiero q se hagan incineradoras, hay q promover la no generacion, reducir, reutilizar y reciclar, y dejarnos de incineradoras diciendo de antemano y sin intentarlo siquiera q hay q incinerar por cojones. Perdonar pero yo estoy en contra y estoy en contra de q nos traten como marionetas diciendo q con la incineracion se soluciona todo. Pq, NO se soluciona el tema de las dioxinas, furanos, compuestos organoclorados (al quemar por ejemplo pvc), cenizas, etc..., todo ellos muy toxicos. Ademas de no solucionar esos problemas, añade problemas a la salud humana y el entorno de las incineradoras. NO soluciona el tema de los vertederos, aunque sean de seguridad hacen falta, lo mismo les pasa a los residuos de las centrales nucleares. Y ademas de todo esto, nos dicen q genera energia electrica, vamos q una maravilla.

Por cierto, ecologistas de salon??? yo me considero ecologista, pero eso de salon, yo no. Ademas aqui estamos para debatir el tema de la incineracion, y no de lo q hace cada uno en el salon, de si es ecologista o es predicador.

Sobre los impuestos de envases, no se a quien se le ha ocurrido la brillante idea de q solo se ponga ese impuesto en gipuzkoa, se tiene q poner en todas partes, pero imaginando q solo se ponga en gipuzkoa, malabasura nos sale con unos datos estupendos, sobre las tasas de embases de gipuzkoa y tal, pues si, tienes razon (no te emociones q solo en parte, jeje), tendremos mas tasas de embases pero por ejemplo pagamos menos de peaje de autopista o el kilo de alubias (por decir algo) es mas barato q en otras partes, tenemos playa cerca, en cambio de araba y nafarroa tienen q moverse (bueno de navarra segun donde, si estan cerca de gipuzkoa les llega el problema de la incineracion), y asi muchos ejemplos. Por lo tanto te digas q los carniceros o transportistas se van a ir al paro.

Para terminar, no se quien dijo q no hemos dicho nada de las cementeras, acerias, fundiciones... tmp hemos hablado de la energia solar, bioalcoholes, biometanol, energia solar fotovoltaica, maremotriz ni tmp se ha hablado de los inconvenientes de centrales nuclares, de ciclo convinado, termicas etc etc, asi q los estamos en contra de la incineracion, no significa q estemos en contra de toda industria, al menos en mi caso.
'gortxo
 

Gracias por darme la razón .

Notapor MalaBasura el Lun Ene 03, 2005 11:58 am

En primer lugar Urte berri On,

Gortxo, algunas veces tu capacidad de auto engaño es mayúsculo, puede que aquellos que nos gobiernan algunas veces utilicen el engaño para realizar y llevar adelante aquello que ellos consideran necesario para la sociedad, pero que uno mismo, como tú, se engañe a si mismo para que le encaje aquello que le cuentan eso ya es más problemático.

Para espía, ¿Cómo se puede insinuar que una planta incineradora produce menos energía que en un vertedero?

Gortxo perdona pero cuando yo hablo de solución y además de que utilizáis solo la mitad de la solución, hablo de la ÚNICA SOLUCIÓN que se conoce, la del Plan aprobado en Gipuzkoa para el problema de las basuras, a la espera (y sigo esperando) de que cualquiera de vosotros nos comunique otro “plan” para solucionar dicho problema de basuras.

Creo que este foro comienza con un mensaje bastante clarificador con respecto a centrarnos en la solución o soluciones al problema de las basuras. Algunos todavía se empeñan en comunicar como solución al problema de las basura una apuesta que es buena pero solo para solucionar la mitad del problema y nos dejan con 200.000 toneladas de problema sin resolución.

A ver Gortxo seamos un poco serios, llevamos aproximadamente 20 años intentando solucionar el problema de las basuras mediante la reutilización, la reducción, el reciclaje, el compostaje y el vertido y lo que hemos conseguido es saturar todos aquellos espacios naturales utilizados como vertederos. En 20 años hemos pasado de reciclaje 0 a un 20 % y ahora por arte de magia bajo vuestro punto de vista y con vuestra “solución” pasamos de ese 20% al 100% a partir de mañana SEAMOS SERIOS. Necesitamos TODOS una solución para pasar de ese 20% a un 40 ó un 50% que es lo que es capaz de reciclar una sociedad moderna y comprometida como otras en Europa, pero…¿qué hacemos con el otro 50%? ¿ qué hacemos con 200.000 toneladas de basuras, que SOMOS incapaces de reciclar?

También te equivocas Gortxo cuando dices que aquí estamos solo para debatir. Una cosa es que debatamos sobre si te gusta la música clásica o no, y otra bien distinta debatir sobre cuestiones en las que para apostar por una u otra posición es necesario una forma de comportamiento determinada. No se puede vociferar sobre una solución basada exclusivamente en el reciclaje y la reutilización y que veas como esa misma persona pela un caramelo y en vez de guardarse el envoltorio en el bolsillo para ponerlo en una papelera lo tira directamente al suelo. Las soluciones al problema de las basuras son muy comprometidas porque es necesario para que funcionen el compromiso de TODOS.

MalaBasura
 

Aaaaala! Sigue erre que erre

Notapor Espía el Lun Ene 03, 2005 6:13 pm

Ya veo que este Malabasura por mucho que nos diga urte berri on ,sigue igual de... ejem, una de tres : o no se entera de la fiesta ni se quiere enterar no se sabe muy bien porqué, o es sordo o ciego mental y no lee los post que hay por aqui ni escucha ni entiende nada , o bien tiene una jeta que se la pisa y nos cree imbéciles y todavia sigue machaconamente con su cuento copiado a la version oficial de la Dipu con la esperanza de que alguna vez colará.

Lo primerisimo: no entiendo esta pregunta tuya: "Para espía, ¿Cómo se puede insinuar que una planta incineradora produce menos energía que en un vertedero?" . podrias explicarte mas claramente? He insinuado yo eso?

ES MENTIRA que la "ÚNICA SOLUCIÓN que se conoce" sea "la del Plan aprobado en Gipuzkoa" . Esa no es ni "solucion" , porque la incineracion de basuras no "soluciona" nada, ni es "la unica" por la sencillisima razon de que no en todo el mundo hay incineradoras ni vertederos como san Marcos. Es evidente, pero nos siguen intentando meter la misma mentira una y otra vez, considerandonos unos cretinos .

Malabasura dice que "sigue esperando" para que le comuniquemos otro "plan" que no sea el suyo. Bien, si el PIGRUG no ha tenido aceptacion ni respaldo social ,si ha creado tantos problemas entre instituciones, mancomunidades, ayuntamientos, manifestaciones, plataformas ciudadanas, comisiones médicas (ay, pero eso para tí da igual no? vamos, hacemos como que no existen y ya está , no existe problema) ... es que como minimo Malabasura tienes que reconocer que algo no esta bien. Vamos a empezar por ahi vale?

Te estas burlando de todo el que cuestiona el plan Garmendia. Porque, para qué carajo quieres una "plan" alternativo si ya sabemos la respuesta ("sí muy bonito pero eso no es viable", "eso es la mitad de la solucion", "eso ya lo pone en el PIGRUG", etc.etc)????

Se te preguntó cuánto de la basura producida se va a quemar en las dos incineradoras de Gipuzkoa. No sabes, no contestas.

"Tu" plan tampoco soluciona totalmente el problema de las basuras, te quedan, segun tus numeros, de 120.000 tn de escorias y cenizas despues de quemar las basuras, y xxxx de dioxinas y furanos distribuidos a la atmosfera y la tierra que habitamos, si consideramos que se queman las 400.000 tn que dices que se generan. Otro supuesto es que se queme el 70% de la basura (me baso en supuestos porque no sabemos cuanto se quemará, te lo vuelvo a preguntar, lo sabes tú?), entonces tendrías unas 85.000 tn de residuos de incineracion. Tampoco has "solucionado" el problema. Sí ,ahoma dinos que se reciclan como material de construccion y pavimentado, y yo te digo que lo vertido en san Marcos se puede reciclar como materia prima para elaborar los canapes de los lunch de Ajuria Enea. "Seamos serios" pides, tambien tú sé serio .

Le dices al Gortxo que "llevamos aproximadamente 20 años intentando solucionar el problema de las basuras mediante la reutilización, la reducción, el reciclaje, el compostaje y el vertido y lo que hemos conseguido es saturar todos aquellos espacios naturales utilizados como vertederos."

Y... atencion pregunta: DE QUIEN ES LA RESPONSABILIDAD de ese logro tan pobre en 20 años? DE QUIEN ES LA RESPONSABILIDAD de que los vertederos se hayan saturado, mejor dicho se hayan DEJADO SATURAR?

Si en 20 años hemos pasado segun tus datos del 0% de reciclaje al 20%... que pasa? Bingo! Es que los responsables de la gestion de las basuras en esta nuestra amada provincia, han estado tocandose las pelotas, señores. Y siguen, y quieren seguir tocandoselas. Claro, como siempre, la culpa es para el ciudadano. El ciudadano tiene la culpa de todo (lo malo). Aqui, ya lo sabemos, ya puede desatarse el mayor de los escandalos, que nadie tendrá tanta veguenza como para dimitir (bueno, uno ya ha caído). Ahora nos vienen diciendo que los vertederos son lo peor, y pregunto: es que hace 10 años no eran malos? Y hace 5 años?

Lo que no nos dicen, no vaya a ser que a la gente (salvo a Malabasura claro) se le encienda la bombilla , que los problemas del vertedero de San Marcos vienen basicamente de la presencia de la materia organica en la basura, ésa que pedimos, exigimos, que se recoja separadamente desde ya mismo y se composte, porque es la mayor parte de la basura domestica y es necesaria devolverla a la tierra. "Tu plan", Malabasura, preve "multiplicar por 15 el compostaje", aunque no se sabe cómo se hará, si supònemos que ese objetivo se cumple, para el 2016 (horizonte del PIGRUG) se compostará el 0,3% . Bravo, muy bien, ambicioso objetivo para el 2016. El profesionalísimo autor del plan ése no tiene sentido del ridiculo. No debio de pensar que alguien haria la regla de tres y daría con el porcentaje-objetivo, y puso "multiplicar el compostaje por 15", le quedó pomposo, verdad?

Y son esos mismos personajes, esos que han dejado que los vertederos se saturen, los que van a dirigir la gestion de los residuos mediante la incineracion. Que no nos pase nada, hermanos. Sálvese quien pueda.
Espía
 

La única solución la descalificación

Notapor MalaBasura el Mar Ene 04, 2005 10:20 am

Espía en el 2005 por lo visto no cambia tú talante, sigo viendo que tú mejor arma y tú mejor argumento es la descalificación del contrario. Eso sí luego pides democracia, participación etc.

No mientas Espía la ÚNICA SOLUCIÓN que se conoce es el PIGRUG, es evidente que en otros lugares se utilizan otro tipo de sistemas para “su problema de basuras” pero en Gipuzkoa para NUESTRO problema de basuras la “ÚNICA SOLUCIÓN” presentada, debatida y aprobada es el PIGRUG.

Me imagino que entra entre tus posibilidades que aquello debatido por la mayoría y aprobado por la mayoría para ti no signifique nada, es lógico después de ver tú comportamiento.

A ver espía no MANIPULES el PIGRUG ha sido aceptado por todas las mancomunidades por todos los municipios y por la mayoría social de Gipuzkoa (PNV-EA-PSOE-PP). Los únicos en contra son los propietarios de los terrenos adyacentes a las ubicaciones que da la casualidad de que algunos han estudiado medicina y habían creado su gueto particular.

Lo mejor de todos vuestros mensajes es cuando respondéis a la demanda de otra solución distinta a la planteada por el PIGRUG, con el comentario de que nadie os hace caso, pero nunca planteáis una solución, a no ser las soluciones a medias.

Haber esta pregunta es para “listos” si se comenta que podemos alcanzar tasas de reducción, reciclaje, reutilización y compostaje cercanas al 50% y generamos 400.000 toneladas de basura, ¿cuánta basura queda para quemar o verter?.

Creo que desde el primer mensaje estoy diciendo que en la mitad del problema estamos de acuerdo todos: reutilizar, reducir, reciclar y compostar, la mitad del problema son 200.000 toneladas, nuestras diferencias se encuentran en la forma de solucionar el resto del problema: las otras 200.000 toneladas. Por cierto y por aclararte algo antes de que saltes como un puma, las “más” 400.000 toneladas(valor redondeado) es la basura que generamos ahora año 2004

Tú problema y el de muchos ecologistas de salón es el mismo, ante la pregunta ¿ DE QUIEN ES LA RESPONSABILIDAD? ¿ DE QUIEN ES EL PROBLEMA? La respuesta siempre es: de los políticos, de la administración, de las fabricas envasadoras, de todo dios menos de vosotros.

Lo dije ya en otro mensaje y lo vuelvo a repetir, el problema de los residuos de Gipuzkoa tendrá una mejor solución el día que seamos conscientes de que el problema de los residuos es un problema de TODOS y no como ahora que muchos piensan que es un problema de OTROS.
MalaBasura
 

plan plin plan

Notapor 'gortxo el Mar Ene 04, 2005 10:53 am

A ver q me aclare malabasura, el plan esta aprovado por mayoria y todo lo q quieras, pero habia alguna alternativa a ese plan???, me explico, los q votaban tenian ese plan o NINGUN plan, y claro cuando vieron q se les venia la basura encima dijeros, vamos a votar lo q sea, eso es lo q creo yo. Tu estas diciendo una y otra vez q presentemos otra alternativa, de veras crees q son los ciudadanos los q tienen q presentar alternativas y hacer el trabajo de los politicos??? PQ si es eso lo q crees, vamos de mal en peor. Me hace muchisima gracia q estes todo el rato diciendo q lo q nosotros proponemos es parte de la solucion, q para solucionarlo hace falta incinerar, perdona pero eso es lo q dice el plan, q para solucionar definitivamente el problema hay q incinerar, si el plan dijese q tenemos q tirar las basuras al mar, esa seria la solucion al problema.

Vamos con otra cosa, con las cifras, veo q sigues con las cifras arriba y abajo. Ya lo dije en otra ocasion q segun el plan actualmente es el 9.16% el porcentaje de basura q no se recicla actualmente, ni se composta ni nada. Hagamos matematicas el 9.16% de 400.000 Tn son --> 36.640Tn q si reciclamos, compostamos y todo eso nos quedarian. Todo esto sin reducir ni evitar nada, asi q si reducimos y evitamos tendriamos menos toneladas, pero dejemoslo en las 36.640Tn. Como tenemos 2 incineradoras, en cada una nos quedarian -->18.320Tn al año. Q al mes serian 1.526.6Tn de basura para incinerar, y como las incineradoras tienen q estar en marcha continuamente, cada dia y en cada incineradora se quemarian 50.8 Tn de basura. Resumiendo, si se hace la solucion q proponemos no haria falta ninguna incineradora, pq ya me diras tu q quemar 51 Tn al dia, no es muy recomendable, y mas aun, si por ahi dicen q va a producir electricidad.

Ahora ya se q vendras tu diciendo q eso q se recicle todo , todo y todo no es viable, no es viable para ti, pq para mi tmp es viable el plan de la dipu.

Todavia sigo alucinado cuando hablas de ecologistas de salon, no se yo a quien te refieres cuando dices eso, pero bueno, si con ello te sientes realizado adelante. Pero otra cosa, alguna vez he dicho yo q el problema de las basuras sea de los politicos??? Yo lo q digo es q los politicos q son los q tienen q GESTIONAR el tema de las basuras, no lo han hecho como es debido, y ahora como no han hecho bien, la culpa es nuestra??? No señor, nosotros tendremos parte de la culpa, pero los politicos tb tienen la suya, como tu dices, TODOS tenemos la culpa, asi q no uses ese tema como argumento a favor de la incineracion, pq en eso estamos de acuerdo!!
'gortxo
 

La cruda realidad

Notapor MalaBasura el Mar Ene 04, 2005 12:38 pm

Te equivocas Gortxo en el propio plan existían distintas alternativas (siete para ser exactos) y eligieron aquella que consideraban idónea para Gipuzkoa. Por cierto una cosa es decir yo creo y otra esto es lo que sucedió.
Tú hablas de lo que “crees” yo de lo que SUCEDIÓ.

Yo no quiero que nadie realice el trabajo de los demás, pero si alguien esta en desacuerdo con una decisión tomada para solucionar un PROBLEMA que existe, la única forma de ser consecuente con un NO a una solución es plantear otra alternativa. ¿Existe un problema? Sí ¿necesita una solución? Sí por lo tanto si alguien esta en contra de la solución adoptada, por coherencia a la vez que demuestra su disconformidad debe plantear otra solución al problema. No basta con decir no.

Perdona pero la solución del plan no es la incineración. La incineración no es más que una parte de la solución.

Esas cifras que utilizas…. A ver una cosa es que el porcentaje de 9,16% sea la cantidad de la basura que no es posible reciclar o compostar por su composición y otra cosa muy distinta lo que NOSOTROS los Gipuzkoanos somos capaces de reciclar y compostar. Bajo tú punto de vista y si fuesen ciertos tus datos, el vertedero de San Marcos todavía tendría capacidad para almacenar los residuos urbanos otros 150 años, la realidad es que esta saturado, creo que tus datos fallan. Los datos nos dicen que de los residuos que generamos TRABAJANDO MUCHO y COMPROMETIENDONOS TODOS EN LA SOLUCIÓN podemos ser capaces de conseguir que de las 400.000 toneladas de basura solo nos queden 200.000, esto significa que hemos conseguido eliminar 200.000 toneladas de residuos gracias a la reutilización, la reducción, el reciclaje y el compostaje, PERO LA CRUDA REALIDAD ES QUE NOS QUEDAN 200.000 TONELADAS no 51.
MalaBasura
 

Descalificacion y otros asuntos

Notapor Espía el Mar Ene 04, 2005 3:12 pm

Descalificación del contrario ¿??? Ejem. El premio al mayor descalificador te lo llevas tú majete.
Dices ninguna vergüenza que ”el PIGRUG ha sido aceptado por todas las mancomunidades por todos los municipios y por la mayoría social de Gipuzkoa (PNV-EA-PSOE-PP). Los únicos en contra son los propietarios de los terrenos adyacentes a las ubicaciones que da la casualidad de que algunos han estudiado medicina y habían creado su gueto particular.”
Esto no es descalificación??! Tendras cara!
A continuación paso a desmontar tus trolas: el PIGRUG NO ha sido respaldado por la mayoria social de Gipuzkoa, obvio es, si no, no existirian decenas de plataformas ciudadanas ni se harian manifestaciones ni se hablaria de ello tanto en los medios… Sueltas eso y te quedas tan ancho, tienes casta de politico. El PIGRUG que yo sepa, aunque igual tu tienes informacion privilegiada, contenia 3 alternativas: hacer una incineradoras, hacer 2 incineradoras o hacer 3 incineradoras. Aceptaron las mancomunidades y partidos muchos sin saber lo que suponia (fijense en manos de quien estamos…), y otros sabiendo pero votando que sí porque lo ordena el partido. NO HA EXISTIDO debate social, se esta dando a posteriori. La gente se esta enterando ahora de lo que supone el PIGRUG, y deberia ser al reves (entonces ya te hablaria yo de respaldo social). UNOS POCOS NO PUEDEN DECIDIR CON TOTAL IMPUNIDAD, CON SECRETISMO Y MANIPULACION, SOBRE ALGO QUE AFECTA A TANTA GENTE Y SIENDO LA AFECTACION DE TAL MAGNITUD. Eso, se llama despotismo, dictadura, republica bananera. Nos han ocultado puntos importantes, nos han mentido, nos han timado, de todas maneras según el ultimo sondeo hecho en Donosti, el 58% esta en contra de la incineradora (sondeo OFICIAL promovido por el Ayunta). Y Si quieres volvemos a Zestoa. Eso si que os a dolido. Pero claro , pero de cara la galeria para ti es todo “manipulacion popular”…
Es mentira que lo unicos en contra son “los propietarios de los terrenos adyacentes”: descalificacion gratuita. Ni que “algunos de ellos han estudiado medicina”. MENTIRA, MENTIRA. El unico “guetto particular” es el de Garmedia y su banda, y sus conpinches los cargos publicos a sueldo.
Sigues sin responder a muchas preguntas que te he planteado.
O sea que, en otros lugares se usan otros sistemas para gestionar las basuras pero eso no vale para Gipuzkoa. Otra vez, insultando a los gipuzkoanos, que según tu son incapaces, guarros, dejados, unos boronos vamos. NUESTRO problema con las basuras es unico, sin par, sin precedentes en el mundo entero. Gipuzkoa is different, baby.
El PIGRUG será la unica “solucion” presentada desde instancias oficiales, lo de “debatida” es mentira (se debatiria entre solo algunos dirigentes, pero no a nivel social, y debe ser asi porque es un tema de interes general, y no algo para merendarselo entre cuatro elegidos), y lo de “aprobada” es mentira tambien, no lo aprueba una mayoria social que no puedes evitar que este ahí, aunque tu los DESCALIFIQUES diciendo que son solo los propietarios de terrenos que han estudiado medicina.
Tu solucion del PIGRUG tambien es una solucion a medias. Tu preguntas que hacemos con la basura “que no somos capaces de reciclar ni compostar”. Yo ya te he preguntado, y no han contestado, cuanta basura queda despues de incinerar y qué hacemos con esa basura, que es mas peligrosa y toxica que la basura corriente.
Yo no tengo ningun problema con los ecologistas “de salon” qe dices , por ciento, explicame lo que es eso de ecologista “de salon” y quien es para ti ecologista “no de salon” . A la pregunta ¿ DE QUIEN ES LA RESPONSABILIDAD? ¿ DE QUIEN ES EL PROBLEMA? La respuesta es: 1º de los responsables del diseño de politicas de gestion de los residuos. 2º de la clase politica que pone los medios para la implantacion de esas politicas. 3º de la industria que debe ajustarse a las politicas diseñadas. 4º y Ultimo lugar, de la sociedad , que esta para consumir lo que la industria pone en el mercado, y obedecer y cumplir sus responsabilidades. Yo no he dicho que el “problema siempre es de OTROS”. Aquí cada uno tiene sus responsabilidades, ahora bien si el que tiene la mayor responsabilidad no la cumple… pues ya sabes, si tu no haces tu trabajo bien en cualquier sitio , te vas a la rue. O sea que mide tus palabras al hablar de “incapacidad”

”Yo no quiero que nadie realice el trabajo de los demás, pero si alguien esta en desacuerdo con una decisión tomada para solucionar un PROBLEMA que existe, la única forma de ser consecuente con un NO a una solución es plantear otra alternativa.” Bien, no contestas a mi pregunta, te pregunté, para que quieres alternativa si dices “eso no vale, no es viable, en otros sitios quizas sí, en Gipuzkoa no, el PIGRUG ya dice eso, eso es parte de la solucion….” Cuando a los politicos y sus tecnicos pagados del bolsillo de todos se les deja en evidencia en su inutilidad para dar salida a los problemas, no les suele gustar mucho, normal, le debe de dar mucha rabia, dirán “y qué pintamos nosotros?” entonces dicen, “fuera, la alternativa no vale” aunque ni se lo hayan leido. Es mas, los diseñadores del plan, ya saben bien qué otras alternativas hay y como se pueden implantar, lo que pasa es que no les interesa, porque el señorito tiene intereses en la industria de la incineración.
La “solucion “ planteada por el PIGRUG ES la INCINERACION, porque se va a incinerar la MAYOR parte de la basura, por eso, la gestion se BASARÁ en la INCINERACION.
Malabasura, “TRABAJANDO MUCHO y COMPROMETIENDONOS TODOS EN LA SOLUCIÓN” no somos capaces de conseguir reducir, reciclar, compostar ni el 40 ni el 50 %, somos capaces de MUCHO MAS, ahora bien, si tu dices que no es posible, es porque no quieres, y si ya los dirigentes del pais no quieren, y ponen a un proincinerador diseñando planes de gestion… mal rollo.
Espía
 

Espía, el que todo lo consigue

Notapor MalaBasura el Mar Ene 04, 2005 5:29 pm

Ninguno de mis comentarios son descalificaciones, de hecho la diferencia entre tú y yo, es que yo no tengo necesidad de descalificarte pues te descalificas tú mismo.

A ver, el que nuestra representación política de forma mayoritaria (PNV+EA+PP+PSE) de el respaldo al PIGRUG bajo tú punto de vista no representa los interese de los Gipuzkoanos si lo comparamos con las plataformas ciudadanas (que nadie sabe de cuanta gente se componen), lo dicho te descalificas tú mismo y tus afirmaciones.

Léete el PIGRUG tiene y tenía 7 alternativas no tres como comentas. El único personaje que realiza las mismas manifestaciones con respecto a engaño y manipulación en la búsqueda de consensos es Odon, ¿no serás Odon?. Ese que lo único que busca es prensa amarilla para perpetuarse en el cargo. Ese que habla de consultas populares para la incineradora pero no habla de consultas populares para Anoeta, Tabacalera, San Telmo, Variante etc. o para cuando se propuso construir los cubos del Kursaal, en aquel momento la consulta era irrelevante había que hacer lo que él había decidido y mira que con los cubos hubo discrepancia social.

Tú comentario sobre si unos pocos tienen que decidir lo de todos, vamos no tiene desperdicio, ¿para qué narices votamos entonces en las elecciones? ¿para qué votamos a los parlamentarios? Creo, igual me equivoco, pero es para que gestionen y tomen decisiones en representación de todos.

El PIGRUG fue más lejos, en vez de conformarse con la representación mayoritaria (PNV+EA) busco más consenso y obtuvo el respaldo del PP y el PSE y a esto tú llamas decidir con impunidad, secretismo, despotismo, dictadura y republica bananera apaga y ...Bajo tú punto de vista que la representación política de más del 80% de los Gipuzkoanos más la mayoría absoluta de los órganos gestores de residuos(Mancomunidades) más la comisión del plan más La Diputación de Gipuzkoa que aprueben el PIGRUG tiene menos representación que 500 sanitarios con terrenos cercanos a la ubicación más Odon y más no se exactamente quién más, pues sencillamente tú valoración sobre la cantidad y la calida de la representación de los Gipuzkoanos deja mucho que desear.

Perdona a mi los resultados de Donosti y de Zestoa no me duelen en absoluto en todo caso me dan un poco de pena y además me duele ver como algunos manipulan a la gente, en Zestoa han sido unos ecologistas de salón y en Donostia Odon, ojalá mañana mismo sacaran a Zestoa de su mancomunidad y Donostia de su mancomunidad y les dejaran con su basura para ver la solución que daban al problema. Zestoa a mandar la basura a otra parte o quemarla ellos mismos como hacían hace 30 años y Donosti como tiene el vertedero que lo sufren los demás pueblos (Renteria, Pasajes etc) o la gente más desfavorecida de Donostia (Alza) que se jod…

A ver si aprendemos a diferenciar entre realidad y utopía, una cosa es querer reciclar el 100% de los residuos y otra cosa es ser consciente de que no es posible más del 50% y buscar soluciones para ese 50%.

¿ Quién decide que es imposible acabar con la muerte en el Mundo? Espía considera que mañana mismo lo consigue. Podéis seguir pidiendo Espía lo consigue
MalaBasura
 

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