Independentismo: 19%

Debate sobre la situación política

Re: Independentismo: 19%

Notapor batuke el Jue Abr 07, 2016 12:10 pm

" ¿ no estamos viviendo tiempos de un nacionalismo camuflado? "

Sin camuflar, es nacionalismo puro y duro en algunos países y en otros, los mas abiertos, también en sus restos de nacionalistas y sobre todo, en sus respectivos gobiernos que se resisten a morir, que es lo que tendrían que hacer para que Europa funcionara. Como USA.

Supongo que los condados, los caciques, las ciudades-estado y demás agrupaciones anteriores tendrían problemas parecidos que se solucionaban con mas rapidez, una guerra y a eliminar al que se oponía al futuro que generalmente era el que agrupaba a mas tierras y mas población.

El problema de la emigración (muy, muy preocupante) añade un factor que parece nuevo (ya explicaré lo de "parece"), no lo es) a la atomización o naciones europeas como solución.
Eso de "identidad" está vigente y bien fijado en las distintas poblaciones.

Me parece que tiene remedio fácil con la mundialización, en todos los lugares hay de todo, se come y bebe parecido , se viste de forma casi igual ( los emigrantes y refugiados, igual) y cualquier producto está extendido por todo el planeta. Las mismas músicas (hay que ver como cantan ópera los chinos y hacen música occidental, excelente) el gusto por los viajes y la forma de vivir en casa y en la calle.

Tenemos cientos de pueblos vacíos en toda Europa en los que cabrían perfectamente los refugiados y emigrantes

¿Cuál es el problema, pues?
El problema son los políticos.

Porque se me hace muy difícil aguantar la vista de los problemas y sufrimientos de esas familias que huyen de la guerra y del hambre. Sabiendo que traerán conflictos mil y la clase de conflictos.
Pero eso es vivir.
batuke
 
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Re: Independentismo: 19%

Notapor RiojArrieta el Vie Abr 08, 2016 9:14 pm

Yo creo que aquí Gutarra ha dado en el clavo en cuanto a las diferencias entre la inmigración española a las Vascongadas en XIX-XX y la emigración-fuga de gentes del Tercer Mundo a Europa. Hay diferencias abismales y él las cita.

Pero no estoy de acuerdo en que este factor sea decisivo para el auge de los nacionalismos. Al menos no siempre.

Están los factores idiosincrásicos de los pueblos que, por ser idiosincrásicos, vienen de mucho más atràs.

Por ejemplo, en Madrid desembarcó una inmigración mucho más intensa que en las Vascongadas durante el XIX-XX y, sin embargo no nació ni se instaló un nacionalismo madrileño.

Es decir, en Madrid no existía el humus idiosincrásico.
Al contrario, el Poblachón Manchego se convirtió en una macrourbe, crisol de todas las gentes de España. Incluidas las vascas (me estoy acordando del buen Tin) y las catalanas.

Y por ejemplo, como dice Gutarra, en Europa la reacción que se está operando actualmente no es masivamente nacionalista, ni mucho menos.
Lo que hay es una parálisis existencial predominante en las gentes europeas, las cuales, en realidad, no sabemos como reaccionar.

Los europeos nos hemos quedado sin patrones de conducta.

Un saludo.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor RiojArrieta el Sab Abr 09, 2016 6:58 pm

Algunos Datos del Euskobarómetro basado en entrevistas entre 19-1-2016 y 31-1-2016.


Sentimiento No Nacionalista: 54% de los vascos.
Sentimiento Nacionalista: 39% de los vascos.

Los de Sentimiento No Nacionalista son:
49% de los guipuzcoanos.
70% de los alaveses.
53% de los vizcaínos.

Por partidos.
-los de Sentimiento No Nacionalista son votantes:
62% de Podemos.
96% del PSE.
72% Abstención.
73% de Izquierda Unida.
94% del PP.

Los de Sentimiento Nacionalista son votantes de:
70% del PNV.
81% de EH Bildu.


El 61% de los vascos tienen una identidad donde COMPATIBILIZAN la identidad vasca y la española.
Se sienten sólo vascos un 40% de votantes del PNV.
Un 60% de votantes del PNV se sienten vascos y españoles o sólo españoles.



El españolismo extremo lo sienten un 6% de los vascos.
El vasquismo excluyente lo sienten un 30% de los vascos.


FÓRMULAS DEL ESTADO
A favor del Estado Autonómico actual están un 32% de los vascos.
A favor de un Estado Federal están un 34% de los vascos.
A favor de la Independencia de Euskadi están un 23% de los vascos.

O sea, a favor de la Pertenencia a España están un 66% de los vascos.


Un saludo.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor RiojArrieta el Sab Abr 09, 2016 7:14 pm

Creo que no he expresado bien los apartados que relacionan Sentimiento Nacionalista o No Nacionalista y los % de votantes por Partido.
Voy a ver si lo escribo adecuadamente.

De Sentimiento No Nacionalista son:
El 62% de votantes de Podemos.
El 96% de votantes del PSE.
El 72% de los abstencionistas.
El 73% de votantes de IU.
El 94% de votantes del PP.


De Sentimiento Nacionalista son:
El 70% de votantes del PNV.
El 81% de votantes de EH Bildu.

Estas ultimas cifras son llamativas pues dicen que un 30% de votantes del PNV no tienen Sentimiento Nacionalista.
Y es llamativo también que un 19% de votantes de EH Bildu no tengan Sentimiento Nacionalista.

Un saludo.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor urkizu el Lun Abr 11, 2016 10:37 am

La Scosis y otras enefermedades mentales incluidas las manias persecutorias estan causadas por multiples cuestiones .
Lo que no imaginaba es que el nacionalismo excluyente tambien formara parte de ellas .
Jsala ha hecho una reflexion clara que a muchos nos ha perecido coherente y acertada , el de la mania persecutoria incide en que algo "" va mal "" si personas de diferente forma de pensar coinciden en ello , de tratamiento .
Si Batu , los vascos ,,malos ,,malisimos , que te mejores . :mrgreen: :mrgreen: :lol:
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Re: Independentismo: 19%

Notapor batuke el Lun Abr 11, 2016 1:59 pm

Venga, Urki, aterriza, que no sois los únicos nacionalistas sobre la tierra, que imaginación...Los nacionalismos vasco, corso, escocés, etc. son residuales, lo que queda del pasado en mentes calenturientas sin mucha información y demasiadas pretensiones, digamos suavemente. Algo así como el nuevo rico que aspira a un título nobiliario...

En estos tiempos son mucho mas conflictivos los nacionalismos clásicos que se resisten a morir dignamente cuando el pueblo en general acepta otro estadio político con naturalidad. Que es a las que me refiero. las residuales me aburren soberanamente, el discurso que tienen es cansino y de ínfima calidad. Pa tontos.
Eso se ve muy fácilmente en las votaciones donde se hace un retrato del pueblo y su evolución política y social.
La verdad es que a pesar de mis críticas me siento casi contento de los españoles en general y de algunas regiones en particular.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor RiojArrieta el Lun Abr 11, 2016 9:15 pm

Cada uno de nosotros puede captar intuitivamente, o bien por reflexión, cierta diferencias de sentir-pensar, de uno mismo y de los demás, respecto a alguna realidad cualquiera.

Por ejemplo, en el asunto identitario vasco está bastante claro que no es lo mismo vasquismo que independentismo.
Se ve y se sabe que una persona vasquista puede sentirse perfectamente en España. Un independentista, en general es también vasquista y además asume una intencionalidad política cualitativamente distinta al vasquismo aunque quizá relacionada con él.
También conviene diferenciar conceptualmente soberanismo e independentismo. Muchos soberanistas no son independentistas. Y esto es muy importante en estos mismos momentos en la dialéctica Cataluña-España.
Y así sucesivamente.

Sin embargo en ese nivel de comprensión nos tenemos que conformar con conceptos de límites no del todo bien definidos.

La ciencia matemática y las "ciencias exactas" tienen una ventaja importantísima sobre las "ciencias humanas": que delimitan y definen con nitidez los conceptos y las realidades que tratan.


Por ejemplo la Estadística y su aplicación al estudio de poblaciones.

Un análisis ligero de los resultados y cifras del Euskobarómetro que he puesto arriba nos demuestra científicamente la realidad de varias formas de pensar y sentir "lo vasco" en la propia población vasca.
Lo cual, es posible, que esté asimilado y bien comprendido en Euskadi y Navarra, pero que es más difícil de captar fuera de estas dos comunidades, como yo mismo compruebo en La Rioja.

Aquí lo vasquista se confunde a veces con lo nacionalista vasco. Y lo cierto es que, incluso, ese error se da en gentes vascas y navarras residentes en La Rioja. Lo cual me lleva a pensar que también puede ocurrir en algún grado en Euskadi y en Navarra.



Me estoy refiriendo a esta escala:

Vasquismo-españolismo unidos.
Vasquismo.
Nacionalismo vasco.
Soberanismo vasco.
Independentismo vasco.



Las preguntas y respuestas del Euskobarómetro en el apartado identitario diseccionan esos términos en item, item que se identifican con conceptos (que en el fondo son modos de sentir-pensar), y, esto es muy importante, los cuantifican.

El análisis y comparación de las cifras, reitero, demuestra la realidad de esos modos de sentir-pensar. Es una disección.


Y ya a otro nivel del discurso, esta fina graduación de matices en la cuestión identitaria de la población vasca se ha de tener en cuenta, tanto desde las instituciones vascas como centrales.

No conviene "cagarla" como quizá se haya hecho en Cataluña tanto por "Madrid" como por "Barcelona".

Un saludo
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Re: Independentismo: 19%

Notapor urkizu el Mar Abr 12, 2016 11:14 am

Batuke , es de agradecer te preocupes por mi vision equivocada de la politica vasca y supongo en general. , gracias.
Aterriza ,, siiii como puedas , que ames tu pais sus gentes y como lo hacen ( provincias amigas incluidas ) es cuestion de fe y lo demas cuento , españistan glamurosa.
Que te mejores . 8-) 8-)
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Re: Independentismo: 19%

Notapor batuke el Mié Abr 13, 2016 2:53 pm

Rioja, esos matices existen pero creo que silenciados por las circunstancias. Aquí se ha dado una represión total y brutal de las opiniones, algo así como en España se dio y todos eran franquistas, todos tenían que ser nacionalistas-separatistas o traidores-fachas.
Nacionalismos en estado puro. Personalmente, lo detesto.

pero es cierto y lo he visto en gente muy cercana, de la anterior generación, nacionalistas de toda la vida que a la vista del giro que tomaba el asunto movían la cabeza negando lo que se vislumbraba. Algunos decían que una amplia autonomía era suficiente y a lo que aspiraban.

Empezaron las escisiones, la guerra y le represión.
La historia se repite y a veces (como esta) como caricatura.
batuke
 
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Re: Independentismo: 19%

Notapor RiojArrieta el Dom Abr 24, 2016 1:58 pm

Me voy a detener en algunos resultados del Euskobarómetro.

Sentimiento NO NACIONALISTA.

Lo tienen
49% de los guipuzcoanos
70% de los alaveses
53% de los vizcaínos

No voy a hallar ahora las cifras absolutas pero "grosso modo" creo que el Sentimiento No Nacionalista es mayoritario en Euskadi.


Ahora bien, el cruce de datos, las implicaciones de algunas respuestas a determinadas preguntas demuestran científicamente (por la ciencia matemático-estadística) lo que por medio de otros análisis ya se sabe. Incluso se sabe por introspección psicológica.

Es decir, se concluyw en que
NACIONALISTA NO ES IGUAL QUE INDEPENDENTISTA.

Vamos a hallar ahora los % de la población con Sentimiento Nacionalista por provincias.

Sentimiento Sí Nacionalista lo tienen:

51% de los guipuzcoanos, como máximo.
30% de los alaveses, como máximo.
47% de los vizcaínos como máximo.

He puesto como máximo porque las cifras las he hallado a partir de los % con Sentimiento Sí Nacionalista restando de 100. Y es posible que en las respuestas se dé un % de el clásico "no sabe/no contesta". Es seguro que en el Euskobarómetro consta esta cifra. Pero aquí nos conformaremos con la aproximación del "como máximo".

Dadas estas cifras, ahora se comprende mejor el resultado final del % de vascos a favor de la independencia, que viene a estar entre el 19% y el 24%. (Al leer directamente el Euskobarómetro no he logrado entender la cifra exacta).

Se trata, reitero, de distinguir NACIONALISMO de INDEPENDENTISMO.

Y aún más, se trata de distinguir NACIONALISMO y SOBERANISMO de INDEPENDENTISMO.

Por todo ello, la "brocha gorda", el "elefante en una cacharrería", el "nada de hechos diferenciales, aquí todos lo mismo", son actitudes equivocadas, ignorantes y, acaso, un tanto fascistillas.
Me refiero a la intransigencia desde sentimientos patrióticos españoles, muy respetables por cierto, de matices en la forma de ser y pensar de las gentes periféricas.


Un saludo.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor batuke el Dom Abr 24, 2016 7:25 pm

Pues aquí digo lo mismo que a Jacques sobre Europa en otra charla, que no se puede soplar y sorber a la vez.
Porque el afán independentista y el no independentista tienen en común sin la mas mínima discusión: El cazo.

Si, resulta rasposo pero es lo mas real de todo el "conflicto". Se van o se quedan pero la subvención ( fueros, concierto o como se quiera llamar, la pasta a recibir) que no falte.
En ningún caso.

Y eso tiene un precio, amigo. Incondicional, solo la madre, lo demás, todo lo demás en la vida es un toma y daca, unos deberes y unos derechos, un dar y un recibir.
¿Y que han dado los vascos al resto? Disgustos y todo lo que bien sabemos.

¿Y a cambio que prometen, dejarnos en paz? Oye, eso me suena a Manos Limpias...

Y lo mismo para Cataluña.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor RiojArrieta el Lun Abr 25, 2016 2:37 pm

¿Y tú, Batuke, es que no miras para tu bolsillo?

Pero no particularicemos.
Es curioso, Batuke, cómo la gente de derechas seguís cometiendo los mismos errores de siempre.
La de izquierdas comete los suyos, por otro lado.
Yo, que ya estoy fuera de esa clasificación, también sigo cometiendo errores, pero son mis propios errores.

Los sempiternos errores que los de la derecha centralista cometéis al enjuiciar el País Vasco derivan en que no asumís la Historia de España en su totalidad.

La Historia de España comprende todo el proceso de integración de los reinos-estados peninsulares, bien en la Corona de Castilla, bien en la Corona de España.

La integración de la Provincias Vascongadas y de Navarra en la Corona de Castilla se realizó con los condicionamientos forales, lo cual ha sido consignado y legitimado en la actual Constitución Española de 1978.

Así están las cosas y te lo dice un riojano al que le escuecen las diferencias de fueros del otro lado del Ebro.
Aunque admito que, de rebote, salimos beneficiados en La Rioja de esos fueros.

Te admito también que tales fueros, en forma de Concierto Económico, Cupo y otras condiciones, son un beneficio para el País Vasco y Navarra respecto al resto de España.

Y no me baso en mi saber económico que es escaso, sino en los estudios y valoraciones del Catedràtico de Hacienda de la UPV, Zubiri, nada sospechoso de españolismo, y en la última encuesta del Colegio de Economistas de Euskadi que tecogía la opinión autorizada de los economistas del País Vasco.

Pues bien, el catedrático Zubiri y la mayoría de Economistas vascos opinan que el actual Concierto Económico es beneficioso para Euskadi. Y opinan también que su desaparición sería un gran perjuicio económico para la población vasca.

Un saludo.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor batuke el Lun Abr 25, 2016 3:18 pm

Si señor, eso mismo. A costa del resto de los españoles, detalle que se te olvida...

Ahora piden no-se-que privilegios ¡del siglo VII ! Si no te lo crees lo entiendo. Yo tampoco me lo creía cuando lo oí... Les han mandado a freir monas, que menos.

Pero la culpa no la tienen ellos, no.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor urkizu el Mar May 03, 2016 9:14 am

Ayy batuke de mis amores , años ya que te recorde lo del ""Alquiler que paga España "" para que los vascos sigamos dentro de su organigrama politico porque el de pertenencia sentimental o cultural , nunca por que no somos españoles y nunca lo seremos .
Y se reia , se mofaba y como buen nacionalista español decia lo españoles que somos las hazañas de vascos en las epocas de carolo y lo que nos gusta a los vascos la paella , bailar y cantar ,,lo dicho "" como cualquier buen español "".
Ahora , tras tantas charlas , peleas y zarandajas al fin ha llegado a la conclusion , los vascos estan por dinero dentro del estado español , calvo se ha quedado calvo seguro .
probar con el cupo , probar ,,bien que lo saben que hasta el Pp lo apoya .
Batuke lo sabia , pero el aire de superioridad insta a muchos al menosprecio ajeno y creer que uno es muy listo y los demas muy tontos .
Tontos ,,tontos ,,pero a pagar la buena vida de los que encima ni se quiere , traga ni respetan sus formas , cultura , idioma o forma de ser . .
Joder que vida mas dura para algunos :lol: :lol: :lol:
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Re: Independentismo: 19%

Notapor Jacques el Mar May 03, 2016 3:06 pm

porque el de pertenencia sentimental o cultural , nunca por que no somos españoles y nunca lo seremos


Vaya hombre! Ahora resulta que mis antepasados españoles, porque vascos, a la orden de los reyes de España y dando su sangre por ella, qué eran? los arjonas del planeta Marte? Mi abuelo, el coronel de húsares Bérriz y Azcárraga, sobrino del general Azcárraga, y por parte de mi abuela los Lezo, descendientes de don Blas de lezo. También sevillanos?

Ah Sí! Traidores a su patria.No había caido en ello.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor urkizu el Mié May 04, 2016 10:05 am

Lo obvio no se por que hay que repetirlo , si yo ahora fuera lehendakari pasaria a la historia y dentro de 100 años dirian que era españañoly que estaba dentro de la politica española la legalidad vigente de cada momento, luego como es lo justa e injusta y de que manera es otra cosa . Joder Jacques ,, te habras quedado calvo ,,calviiisimo..
Todos los dias repudiando los derechos historicos hablando de leyes y ciudadania y ahora me vienes con las historias patrioticas de Legazpi o Elcano ,,!! que aburrido !!
Ale jacques , sigue en tu amada tierra jacobina y dejanos a los vascos decidir lo que queramos , bueno lo que nos dejen nuestros carceleros. 8-)
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Re: Independentismo: 19%

Notapor RiojArrieta el Mié May 04, 2016 1:49 pm

Cualquier vasco puede decir:
los vascos queremos esto o lo otro. Y que los vascos somos así o asau.

Y cualquier español no vasco puede también generalizar y sentar cátedra sobre lo que los vascos son, sienten, etc.

Un ejemplo es el cruce de mensajes que antecede a éste.


Yo me voy a limitar a exponer unas cuantas cifras del último Euskobarómetro.

El 61% de los vascos de hoy mismo compatibilizan su identidad vasca con la española.

Un 6% de vascos de hoy mismo se sienten españoles de forma extrema.
Un 30% de vascos de hoy mismo se sienten vascos y sólo vascos.

En los votantes del PNV hay dos grupos:
-un 60% se sienten vascos y españoles o sólamente españoles.
-un 40% se sienten sólo vascos.

Reparando en estas últimas cifras se comprende la política prudente y posibilista del PNV e, incluso, las declaraciones/charla de ¿ayer?, ante un auditorio multitudinario de Arnaldo Otegi en el Kursal, donde ha considerado la independencia de Euskadi como un proceso difícil (aunque para él irrenunciable) en el que hay que trabajar en un medio/largo plazo.



Bajando ahora a lo personal o subjetivo, creo que lo importante en todo esto es que todas las partes jueguen limpio y sin saltarse la legalidad democrática vigente.

Por ejemplo, yo, y creo que una proporción considerable de españoles, no sé si mayoritaria o no, admitiríamos que ciertas CCAA o "pueblos geográfico-étnico-culturales-históricos-registro civil-etc" fuesen soberanos para su propia autodeterminación.
Es decir, una proporción considerable de españoles admitimos que esas "comunidades de ciudadanos" pudieran decidir su futuro, dependiente o independiente de España.

Ahora bien. Actualmente eso no es posible con la legislación actual. Y nadie debe saltarse esta legalidad.
Por ello, los sectores soberanistas y/o independentistas de esas "comunidades" deben trabajar limpia y democráticamente en pos de cambiar la legislación española vigente.
Tal cambio no es una quimera si se repara en Podemos+IU. Incluso, en este respecto se podría sumar el PSOE.

Un saludo
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Re: Independentismo: 19%

Notapor RiojArrieta el Mié May 04, 2016 1:57 pm

Jacques, entonces quizá tengas algo que ver con Marcelo Azcárraga Palmero, presidente del Consejo de Ministros de los tiempos de Cànovas y de mi paisano Sagasta, el cual Azcárraga fue también ministro de Marina.

Un saludo.

Nota. Jacques, no he hecho sino buscar en google.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor batuke el Mié May 04, 2016 2:23 pm

No he tenido que usar la Wiki porque la historia de la marina ya ha rectificado y ha puesto con todos los honores un monumento a B. de Lezo, que ya era hora. En pleno Cádiz mirando al muelle. Al mar.

Urki diría que era un separatista camuflado, porque el mozo se las traía, hacía lo que le parecía mejor y ganaba las batallas. Eso no se tolera, pero el que gana, gana y a la larga (larguísima) hay que reconocerlo.

Los tropecientos ministros franquistas también estaban camuflados, también. Tan separatistas que no han vuelto a su terruño ni uno. Y de esos, miles y mas cercanos en el tiempo.
Puestos a separarse, es que se esfuman...
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Re: Independentismo: 19%

Notapor Jacques el Mié May 04, 2016 9:51 pm

Rioja
Don Marcelo Azcarraga y Palmero era mi tio bisabuelo. Era el hermano demi bisabuela. Y su padrd, mi tatarabuelo, también era general.
Los Pamero tenían sangre filipina. Por lo tanto tengo sangre filipina, que remonta al siglo XVIII.
Nobody is perfect.

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Re: Independentismo: 19%

Notapor urkizu el Jue May 05, 2016 10:45 am

Riojarrieta , en lo fundamental del respeto estoy de acuerdo .
Sobre euskobarometros , encuestas ,,en un tema como la Autodeterminacion , en eso no te apoyo como base para ninguna sintexis al respecto , mira Escocia.
Habria que hacer una consulta , que muy probablemente saldria negativa a la secesion , pero habria que hacerla Arrieta .
Pero claro , como la españa actual tiene de gran democracia lo que yo de sueco , pues todo lo demas viene viciado de partida.
Ni el voto de la mujer , ni Mandela o Arafat ,,nadie hubiera cambiado todas esas injusticias si hubiera acatado la legalidad Vigente , hay veces que hay que desbordarala , Pacificamente con Insumision a esas leyes injustas que no se quieren cambiar para posibilitar lo que los ciudadanos quieran hacer.
Claro que convendras que españa , no es Inglatera son aparte de mas ricos y con mejores ofertas que ofrecer , mucho mas listos .
Si no hay dialogo , encaje dentro del estado y solo se opta por la receta de la Imposicion ,,mas pronto que tarde no habra remedio y españa no sera lo que actualmente territorialmente . .
No asumir las diferentes nacionalidades del estado y confrontarlas en vez de apostar por la convivencia , el desarrollo y la cooperacion , traera la ruina , no se si para españa solo o para todos .
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Re: Independentismo: 19%

Notapor RiojArrieta el Vie May 06, 2016 9:51 pm

Jacques, acudo ahora a la Wikipedia y leo la interesante biografía de tu tío bisabuelo D. Marcelo Azcárraga Palmero.
Y, efectivamente, ahí están los datos que aportas.

Claro, tu abuelo, el Coronel X. Bérriz y Azcárraga era sobrino del General. Es decir, tu bisabuela se llamaba X. Azcárraga Palmero y era hija del General José Azcárraga natural de Vizcaya.

Me llama la atención en la biografía de tu tío bisabuelo su Presidencia del Consejo de Ministros por dos veces. Una en 1897 entre Silvela y mi paisano Sagasta, y otra en 1905 entre Maura y Fdez. Villaverde.

Además fue Ministro de Marina en 1900 y 1905 y Ministro de la Guerra en 1890, 1897, 1899.
Tal reincidencia en los cargos era frecuente en la Restauración.

También me llama la atención el lugar de nacimiento: Filipinas que entonces era España, donde su padre el vizcaíno general Azcárraga estaría destinado y donde casó con María Palmero "una filipina mestiza" de Albay (coño, una filipina mestiza que aunque no llevaba sangre vasca, nadie es perfecto (Jack Lemon, Tony Curtis y Wily Wilder), estaría buenísima ¿No, Jacques?).

También me ha llamado la atención que tu tío bisabuelo participó en el derrocamiento de Espartero en 1856.
¡Ahora entiendo tu interès en desprestigiar los grandes atributos del corcel del Espartero del Espolón de Logroño!
No hacías sino seguir la estela familiar..........

Veo que Azcárraga participó también en el derrocamiento de Isabel II y, después, favoreciendo la Restauración borbónica, règimen en el que fue figura preeminente.
Partido: Conservador, claro.
No sabemos que tal se llevaría con mi paisano el progresista Sagasta.

Gracias, Jacques, pues tu ancestro me ha servido para comenzar a estudiar una época de la Historia de España que tenía pendiente.

Un saludo.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor batuke el Sab May 07, 2016 2:34 pm

Demonios, Isabel II, según mi abuelo, detestada por generaciones en la familia, una saga de ilustres marinos españoles. Oriundos de Cantabria. Le he oído contar toda clase de insultos y maldades de la señora, lo menos "de cascos ligeros..."

Esa parte de la Historia es muy liante, se sabe poco y se enseña menos y tiene como protagonista nuestra Marina de Guerra hasta la marcha de Alfonso XII. De ahí parece que se dedicaron a sus "labores" hasta la fecha.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor batuke el Sab May 07, 2016 2:51 pm

Esa generación de marinos era la leche, porque mi tatarabuelo se trajo de Italia a una despampanante rubia por lo que en la anterior y actual generación han salido tipos-as rubios de ojos azules (acaba de nacer el último así) y gente que vive de las artes.

Modestamente solo he sacado mi afición a la música, a la ópera desde siempre, a las Artes y el amor al Mediterráneo y sus gentes.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor RiojArrieta el Mié May 11, 2016 2:00 pm

Urkizu, no tengo grandes diferencias de opinión contigo salvo que tú eres un nacionalista vasco y yo soy un español federalista, con ramalazo vasquista.
Y que me siento orgulloso de España, aunque haya cosas de ella que me dan por cul.

En mi opinión haces mal en no asumir en lo que son las Encuestas del Euskobarómetro.
La Ciencia Estadística, rama de la Matemática, es, además de un complejo espectro de técnicas exploratorias, un conjunto de fundamentaciones conceptuales y cuantificaciones de realidades diversas.
Por ejemplo, a través de esa Ciencia se puede hablar científicamente, y no sólo como creencia o impresión subjetiva, de cosas tales como
-Nacionalismo vasco.
-Soberanismo.
-Independentismo.
-Españolismo
-etc.

Por sí mismo un sondeo estadístico no aporta tales aproximaciones conceptuales pero sí se llega a ellas con el análisis posterior de los resultados y, claro está, con el diseño previo de la encuesta.


Estoy de acuerdo en que habría que consultar al Pueblo Vasco de una forma sencilla y sin rodeos su Decisión respecto a pertenencia o no a España. Ahora bien, esa consulta debe hacerse de acuerdo con la Legislación Española vigente.

Respecto a lo que dices de saltarse la legalidad en determinadas circunstancias, llevas razón.
Ahora bien, tales circunstancias rechazables deben corresponder a un sistema político falto de libertades o dictatorial, el cual imposibilitase el libre desarrollo y expresión de los sectores, nacionalidades y naciones de su seno.
Caso que no es el español actual.

Las invectivas, improperios y demás ataques que hacéis algunos nacionalistas a España y "lo español" son sencillamente estratégicos de cara a presentar la democracia española como irreal o falsa y, en consecuencia, susceptible de desobediencia y rebelión.
Pero es vuestra actitud la que es irreal.
Y sobre todo equivocada.

Creo que de todo esto es plenamente consciente Urkullu. Y creo que también se ha dado cuenta de ello Otegi.

El problema que tienen ahora los liderazgos nacionalistas vascos son las expectativas que han levantado en cierto sector del Pueblo Vasco.

Ahora bien, éste, el Pueblo Vasco, no es tonto y ofrece los estados de opinión que se reflejan en el Euskobarómetro. Que son los que son. O sea:
HAY MAYORÍA NO INDEPENDENTISTA EN LA C.A. VASCA.

Y, por supuesto, no existe aproximación a esa MASA CRÍTICA que pudiera alimentar el optimismo-activismo radical independentista. De ahí la búsqueda de vías a largo plazo encajando con el Proyecto Europeo del PNV.
Y creo que, a su manera y con otro lenguaje, también de Otegi.

En cualquier caso, veremos tras las elecciones del 26 de junio si se producen unas mayorías que posibiliten un Gobierno de España susceptible o inclinado para el Cambio Constitucional y a partir de ahí pudieséis votar.

Unos Referendum de Autodeterminación en Euskadi (con Navarra si quieren los navarros) y en Cataluña quizà proporcionasen a este país, España, las deseables y necesarias lealtades para una estabilidad y resurgimiento del orgullo español.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: Independentismo: 19%

Notapor batuke el Mié May 11, 2016 4:33 pm

El orgullo español está ahí, como de costumbre, en la mitad tradicional de los españoles.
Esa que dijo Machado y a la que estamos condenados por algún dios menor...
La mitad sana tiene intacto el orgullo, a veces conmovedor en algunos. Y ha subido con esto de los viajes que da conocimiento directo de otros lugares. La información ha subido la autoestima y aprecio a lo propio, sin duda.
Ya no es "la España que bosteza" .

Y a "la que embiste" la tenemos que aguantar, que remedio.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor batuke el Mié May 11, 2016 4:48 pm

En cuanto a los separatistas, vaya si los hay, mas que habitantes tiene Euskadi.
Solo que se han "separado" y viven felices "en el resto" Conozco un montón y no vuelven ni de visita.
Hace poco veía en TV al jefe honorario del Athletic moreno de sol, radiante y...residiendo en Málaga. Otro separao.
Los que quedan tontos no son y lo saben, como lo sabemos los demás. Agitar al personal solo sirve para que se pongan nerviosos (y cosas peores que nervios han ocurrido) y busquen mejores horizontes.

Lo peor que le puede pasar a cualquier pueblo, grande o pequeño, es quedarse sin cabeza y las que por aquí han huido.
Lo malo es que está pasando con el resto también, hay centros de trabajo, de poder, fuera de la política y del territorio y allá van los mas sobresalientes. Es preocupante.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor Jacques el Jue May 12, 2016 9:55 am

Batuke

En cuanto a los separatistas, vaya si los hay, mas que habitantes tiene Euskadi.
Solo que se han "separado" y viven felices "en el resto" Conozco un montón y no vuelven ni de visita.


Hay 4.5 millones de españoles con, por lo menos, un apellido vasco. A comparar con los 2.8 M de habitantes de la provincias vascas, en donde el 55% no tienen ni un solo apellido vasco.

El regionalismo, destructor de verdaderas identidades, como por ejemplo acaba de hacerse en Francia, tiene por objetivo la destrucción de los estados naciones, para facilitar la supeditación de nuestros paises a un Estado europeo federal, último escalón para llegar al Nuevo Orden Mundial, o planeta tierra unificada, y dirigida por una oligarquía mundial.
Os recomiendo la lectura del famoso libro de Aldous Huxley, el mejor de los mundos.

Está claro que no tengo nada en contra, incluso lo encuentro positivo, la afirmación de un sentimiento regional fuerte, como el vasco e incluso el catalán, pero dentro del respeto de los demás y de su pertenencia a la Nación, que tantas guerras y esfuerzos costó edificar.
Pocos paises ofrecen ese ejemplo. Hoy en Europa tan solo tenemos a Suiza y en cierta medida Alemania, pais unido pero descentralizado con sus landers, respetuosos de su pasado histórico.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor batuke el Jue May 12, 2016 12:13 pm

Cierto, Jacques, no puedo estar mas de acuerdo, las "autonomías", federalismos y demás componendas coreadas por los caciques tradicionales pre-nacionales son una atomización de las naciones para disolverlas.

No soy nacionalista, como he dicho siempre, pero creo que el modelo territorial mas adecuado y conveniente es el de los espacios existentes del tipo de los Estados USA. con todas las reformas adecuadas a los tiempos que sean necesarias. No son incompatibles ambas cosas y la administración europea común sería mas fácil, digo yo... Sin olvidar que si algo bueno han tenido las naciones es organizar a los habitantes en grupos de comunidad, que no es nada fácil.

Teniendo en cuenta nuestro pasado nada fácil dado el personal que invadió cien veces (o mil) el continente y que sigue invadiendo, la atomización convierte en un caos el territorio y deja indefensa a la población en todos los aspectos.
Quizás sea ese el propósito...

Los sentimientos, que cada cual tenga los que les parezca, como comprenderás, como los mios son múltiples y amplios, tengo la peor opinión de cualquier manejo de sentimientos ya sean políticos o de cualquier tipo. Que siempre son manejados por gente que no los tiene y los utiliza para su provecho.
La obra completa (creo me falta alguno) de Aldous Huxley la tengo. Un cerebro privilegiado, creo que el mas claro del S. XX.

En cuanto a Euskadi, su población es de 2. 180 M. en la actualidad y 1.700 M. de votantes según la prensa que saca el censo cuando hay votaciones.
Y para llegar a esa cifra cuentan con casi 200.000 emigrantes, africanos en su mayoría.

Quizás como siempre, creo que el nuevo orden mundial se está haciendo a espaldas y hasta en contra de los ciudadanos. Esperemos que al menos no nos hagan empuñar las armas.
Y eso que no estoy en contra de que el mundo sea uno, así lo veo y es inevitable, pero la cuestión es que clase de mundo nos espera ( a nuestros descendientes ya) como humanos.
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Re: Independentismo: 19%

Notapor RiojArrieta el Dom May 15, 2016 9:10 pm

En la linea de lo que decía mi post anterior oigo una noticia llamativa.
El PSOE de Pedro Sánchez ha fichado a Margarita Robles, gran jurista con trayectoria en el Tribunal Supremo y exsecretaria de estado con Belloch en gobiernos de Felipe González. Creo recordar.
Una mujer con la cabeza bien amueblada y honrada.
Se la jugó en contra del Gal estando como estaba en el avispero.

Va la segunda en la lista de Madrid. Creo.

Pues bien, esta importante y cabal política del PSOE ha manifestado claramente que está de acuerdo en modificar los artículos necesarios de la Constitución y del Estatuto de Cataluña para posibilitar la celebración de una Consulta en Cataluña.

Bien, vamos avanzando.
Podemos+IU+PSOE pueden hacer posible ese proceso.
Y ello es positivo desde posiciones como la mía a favor de la Integridad de España.
Y es que las posturas que actualmente pueden articular España son las de esos partidos.
Sería una España Federal o Plurinacional.
Nada que ver con la del yugo y las flechas ni con su secuela actual.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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