Sectarismo desenfrenado

[pereponce]

Desde ayer estoy alucinando con el tema del escrito de la fiscal del asunto de Rita Maestre.

Resumo: hace un tiempo, Maestre, de Podemos, y hoy portavoz en el Ayto de Madrid debió entrar en no sé qué capilla en pelotas a grito pelado en acto de protesta.

Y se le está juzgando por ello.

Parto de que una cosa es la crítica, todo lo dura que se quiera-motivos hay-a la Iglesia (no sé si se trataba de protestar por la existencia de esa capilla en la Complutense o similar), y otra esa creencia que tienen algunos de que ofender a los católicos puntúa para algún tipo de diploma y se esmeran en ello.

El caso es que Maestre ha recurrido y en el escrito de contestación de la fiscal viene a decir que "las señoritas pueden alardear libremente de ser put...o bolleras pero si se hace en una capilla hay afán de ofender a los católicos".

Claro; creo que es motivo de cese fulminante. Una fiscal no puede dar ese nivel ínfimo. Y además es que es totalmente innecesario para la argumentación jurídica del caso, es que lo que tiene que hacer esta fiscal en el ejercicio de su función pública (lo otro...en el bar).

Mi ingenuidad radica en que pensaba que, independientemente de lo que crea cada cual sobre el caso y sobre Maestre, todo el mundo, de izquierdas o derechas, con un mínimo de formación, podía entender que eso está totalmente fuera de lugar en un escrito oficial.

Y..leñe...hoy me despierto oyendo a Carlos Herrera alabanzas sobre el "ejemplar escrito de la fiscal".

¿hasta qué punto estamos llegando'

[batuke]

Hasta el punto de defender el derecho a no ser ofendidos gratuitamente.

Supongo, y como eres abogado tienes que saberte el Código mejor que yo, que hay (o debe haber) un derecho individual y colectivo a no ser ofendido.
Al menos gravemente. Si lo hay, lo están enterrando. Lo estais enterrando. Creo que es delito y si no lo fuera legalmente, semejante personaje no es digno de figurar en las instituciones españolas. Como tantos otros que quizás también te parezcan aptos.

Si eres Charly Hebdo, yo (y muchos mas) no.

[pereponce]

Y por ello se le está juzgando.

Y en ese juicio es eso lo que se está sustanciando y habrá que estar a su resultado. Se está sustanciando ante los Tribunales; no en la barra del bar o en un foro de amiguetes.

Y en el contexto de un juicio, el ministerio público se permita en sus escritos ese tipo de lenguaje y de apreciaciones extrajurídicas me preocupa.

No me escandaliza que se diga "put.." o "bollera" como no me escandaliza que se enseñen las tetas, pero sí me preocupa que ese sea el nivel que se da en nuestros tribunales y altos funcionarios y, además, que a todo el mundo le parezca hasta ejemplar.

Y...fíjate lo que voy a decir; el clásico; esto con Franco no pasaba. Ni al más ultra de los fiscales franquistas se le habría pasado por la cabeza poner en un escrito de la fiscalía un pàrrafo así. Por respeto a la institución, más que nada.

[pereponce]

Por cierto: verás que nada tiene que ver esto con el terreno al que has intentado derivar el tema.

Veo que ese tipo de expresiones te parecen bien en el desarrollo de su labor por la fiscalía.
En el Parlamento el nivel ya es el de "Sálvame" pues, qué menos que en los tribunales tb lo sea; muy democrático y popular; que el ministerio público se exprese como se expresa el pueblo llano.

Así nos va.

[batuke]

Bien en eso estamos de acuerdo, Pero en la Dictadura había un orden que ha sido destruido yt sustituído por una "libertad" en la que han entrado, se han colado, todas las malas formas y basuras posibles antes "reprimidas". Toda educación es una represión. no olvides esta frase tan cierta.
La educación ha sido abolida, por estas tierras se dice que es hipocresía, increíble.

Ha ido subiendo como una marea negra en todos los estratos sociales (empezaron los nuevos ricos) hasta llegar al religioso y al mismo parlamento y parlamentitos donde hay hasta delincuentes y ex delincuentes.

No se como te extraña que haya llegado al Poder Judicial. Muestras ya ha habido hace tiempo y se hacen evidentes en cosas mas graves que el lenguaje, que ya se manifiesta.

[lapiz]

No estoy muy al corriente del tema, pero perece ser que Rita Maestre y otras mujeres debieron entrar en la iglesia al grito o con el lema de, tenemos derecho a ser putas, libres, bolleras o lo que queramos, y la fiscal en su escrito comenta que efectivamente tienen el derecho a ser libres, putas o bolleras pero la iglesia no era el lugar adecuado para esas reivindicaciones que la protesta lo que pretendía era molestar y provocar,mas o menos, es decir ha redactado las palabras del echo.
? Es así mas o menos..?

[pereponce]

Pues...hay un matiz importante que desconocía y que poniéndome más al día...cambia la cosa:

Parecer ser que las expresiones "put...bollera, violenta..." las llevaban escritas en el torso las chicas que entraron en la capilla.

Ese dato cambia la cosa y entonces sí viene a cuento que el fiscal las recoja en su escrito. De otra forma..es que no lo entendía.

[rikar]

1. Definir simplemente como sectarismo esta cuestión es quedarse demasiado corto en la apreciación. De lo que hablamos es de sectarismo del propio estado -la fiscal es la representante del estado en el proceso-, lo que eleva la categoría del “sectarismo” a ideología del propio estado. Y si no fuera así debería ser cesada de inmediato. Como no va a ser cesada estamos ante ideología perversa dominante. Estamos hablando de ideología nacional católica que pervive en el estado español, en sus diferentes variantes, desde 1939. La prueba de esa ideología son los privilegios que sigue manteniendo la romana desde ese año sobre el resto de la ciudadanía y hasta hoy mismo
2. Que una organización privada como la romana, que se puede considerar por su duración en el tiempo como una de las más criminales de los últimos siglos, se sienta “ofendida” por las críticas que se le realizan parecería en principio como algo bueno. Evidentemente no es postureo esa crítica, sino una obligación desde la decencia el hacerlo y hacerlo muchísimo más de lo que se hace que es bien poco. La crítica en cuestión es una protesta airada ante el hecho impresentable de que una creencia religiosa tenga espacio protegido en un espacio creado con dinero público.
3. El respeto a los demás y sus ideas, en un estado tan poco educado y tan poco democrático como el español no se entiende demasiado y suele tener tintes mojigatos. No se entiende, o no se quiere asumir, que la libertad de expresión está, como derecho fundamental, por encima del “derecho” a no sentirse ofendido. Las ideas no tienen porqué ser respetadas, son las personas las que merecen siempre respeto. Esto tan elemental no se termina de entender. Ese respeto a las personas incluye derecho a defender las ideas de cada uno así como derecho a poner en práctica esas ideas siempre que no atenten contra el derecho de las mayorías. Pero ese derecho no incluye el veto a que determinadas ideologías sean criticadas y no incluye el que no se puedan realizar si el criticado se ofende. La ofensa es subjetiva y por lo tanto no puede entrar en el derecho. Si algunos católicos se ofenden por la crítica es su problema, siempre que no estemos ante la calumnia que obviamente es otra cosa. Las ideas “protegidas”, que en España son las católicas y otras, nos hablan de un estado no democrático. En el increíble texto que presenta la fiscal del estado español en este caso se habla de “la intención de humillar y burlarse de las creencias de los demás”. La fiscalía pública interpreta las intenciones y no los hechos. Y sin embargo, los hechos continuados, y no las intenciones, de los católicos, nos vienen ofendiendo gravemente a todos los que no lo somos. Pero claro, el catolicismo es una creencia protegida en España, por eso se puede decir que sigue existiendo el nacionalcatolicismo y la fiscal del caso es evidente que es su representante.

En el estado español existen dos ideas básicas que conforman su cuerpo ideológico desde 1939 : el nacionalcatolicismo y la unidad patria de una nación única despreciando o negando la existencia de otras naciones. Estas dos ideas básicas constituyeron el pretexto del golpe fascista del 36, constituyeron la base de cuarenta años de dictadura y fueron impuestas por el régimen en la reforma del mismo régimen en 1978 hasta hoy mismo. El garante de esta ideología siempre ha sido la monarquía.
Mientras no sean superada esta ideología reaccionaria heredada del franquismo, el estado español ni alcanzará la modernidad ni podrá ser considerado democrático.

[lapiz]

Evidentemente y hay que reconocerlo, hay que tener un par de cojones para leer y descifrar el ladrillo este.
Volvamos a empezar.

[periscopio]

Batuke, hablas del derecho a no ser ofendidos gratuitamente. Pero como es habitual en ti, no llegas a dibujar la línea que separa la ofensa gratuita de la que no se puede considerar así.
¿Donde comienza la ofensa gratuita? ¿Qué es y qué no es considerada una ofensa gratuita?
Amigo, si estableces una línea conceptual entre lo aceptable y lo no aceptable, concrétalo un poco.

¿Se sintieron los católicos ofendidos con el acto de Rita Maestre? Creo que sí. Es más, creo que, si bien el objeto de la protesta era señalar otro tipo de cosas, el medio para llegar a dicho objetivo era generar cierto escándalo, o directamente forzar una ofensa. Por lo que, si la iglesia no se hubiese ofendido, yo calificaría el acto como un fracaso. Por lo que, creo que Rita Maestre y sus compañeras de protesta consiguieron su objetivo.
Otra cosa que se podría discutir, es la predisposición de la iglesia a ser ofendida. Creo que la iglesia no ha sido torpe en esto, y ha puesto el grito en el cielo por la sencilla razón de que quiere focalizar la atención en el dedo que señala, y no en lo que señala el dedo. Por lo tanto, su postura de organismo ofendido me parece lógica, desde un punto de vista estratégico.

Hasta ahí bien.

En cambio, los matices de la cuestión son muy singulares.
Era una protesta llevaba a cabo en una entidad pública, como es la Universidad Complutense de Madrid. Era un espacio público. Punto a tener en cuenta.
Pero es que, aparte de ser un espacio público, era también una capilla de la Iglesia Católica.
Y para mí, ahí reside el quid de cuestión.
Las chicas que protestaron, en teoría lo hicieron en un espacio público y de libertad como la universidad pública. Pero a la vez, estaban en un lugar de culto religioso, por lo que puede haber un objeto de ofensa o falta de respeto, de cara a todos aquellos que se rigen por la doctrina de la religión en cuestión.
Pero la duda cae en que… ¿Qué o quienes eran los que no tenían que estar ahí? ¿Qué o quienes tienen más derecho a ejercer su libertad en esa determinada situación? ¿Las que protestaban? ¿La Iglesia Católica?
Hay que tener en cuenta que a las susodichas protestantes les ampara el derecho a la libre manifestación.
A la Iglesia, en cambio, a parte de la libertad de culto a cualquier religión, le ampara la linea imaginaria, confusa, y móvil que establece la ofensa a las creencias.
Pero es que, hay otra cuestión capital: ¿Que hace una capilla de la Iglesia Católica en una universidad pública?
En un estado aconfesional, donde, en teoría ninguna religión prevalece por encima de otra, ¿por que un organismo público "cede" un espacio a una entidad religiosa?
Un juez puede decir que Rita Maestre no debería de estar haciendo lo que hizo en aquel lugar. Pero del mismo modo, Rita Maestre y otros, en los que me incluyo, podríamos decir que ese lugar de culto no tendría que estar ahí.
Es más, yo, como ateo defensor de un estado laico, me podría sentir muy ofendido y engañado, por que si bien la ley me dice que vivo en un estado acofensional, en la práctica en constatable que no es así. Por que para empezar, un determinado culto religioso goza de un privilegio que es completamente inexplicable.
Un fiscal no entrará al trapo en esto, por que podría decir que la ley de libertad religiosa, y la aconfesionalidad del estado, hacen que el hecho de que haya capillas en edificios públicos sea algo muy interpretable según la ley, y que patatín, o patatán.. Y que el recorrido judicial que puede tener, puede ser algo distorsionado o confuso. Bien, podría estar de acuerdo.
Pero por lo tanto, y por la misma regla de tres, el procesamiento de la señorita Maestre por ofender creencias está tan sujeta a la interpretación, como el anterior caso. Y más aún, cuando hablamos de creencias y de ofensa, que son hechos ampliamente interpretables.

Pero que cosas tienen España, que estas cosas siempre se interpretan de la misma manera.
Será, en parte, no tanto como dice Rikar, pero sí en parte, de la herencia que lleva España. Los rescoldos de la dictadura creo que se van borrando poco a poco, lo cual está bien. Pero el hecho de que, las segundas generaciones sigan por el mismo palo que aquellas venidas de la dictadura, me preocupa muchísimo.

Y es que, hilando religión y ofensa, en España, país aconfesional, se le dan medallas al mérito a las vírgenes. Y el ahora Ministro del Interior en funciones, se va en su coche oficial "a meditar" al Valle de los Caídos. Los mismos que tienen una piel muy fina a la hora de contabilizar ofensas a determinadas víctimas, puede estar ofendiendo a otras miles de ellas, según el rasero que el susodicho ministro aplica a los demás. Pero oye, si bien con los titiriteros sí, en esto no entra ningún fiscal a defender el honor de ninguna víctima. Y este señor, mañana seguirá siendo ministro.
El honor de los católicos debe de valer más, no lo se.
Podríamos entrar a valorar, asimismo, el hecho de la ofensa en sí. Si la imagen de una mujer con las tetas al aire, o en sujetador, es ofensa o no. O porqué es ofensa. Otra cosa es que no sea cívico, o que el hecho llevado a cabo por las que protestaron alteró el orden público. Pero la línea de la ofensa, o bien está dibujada con una brocha muy gorda, o está difuminada.


(.....)

[periscopio]

(.....)


Otro tema a tener muy cuenta en esto, es la actuación del fiscal. O del director de la policía, recientemente.
Y es que, es otra de las cuestiones curiosas que tiene España.
Los magazines con espacios políticos llenan horas de programación con temas como Venezuela, sus presos políticos, y el manejo bananero del estado por parte de Maduro. Nada que objetar, oiga. Está bien saber de lo que pasa fuera. Otra cosa muy discutible sería el porqué los medios dan bombo a este tema. Puede ser por que realmente les preocupen los venezolanos, o puede ser por que quieren desgastar la figura de determinado partido político, relacionandolo con lo que sucede allí.
Pero bueno, el tema es que, el español medio ha tenido tiempo y oportunidad para aprender sobre las cloacas del estado Venezolano.
Ahora bien, cuando el tema trata de las cloacas del estado propio, según la actitud de los medios, deben de importarles menos que los hechos de Venezuela, por ejemplo. El hecho de que los reyes hayan mostrado su apoyo a un personaje que ha salido a la palestra por los papeles de Panamá, o a otro encausado por las tarjetas black, no parece suficiente como para entrar a cuestionar la legitimidad del estado Español. La legitimidad de otros estados se puede discutir, pero la propia mejor ni tocar.
Hay presos políticos en Venezuela, pero hemos tenido a Arnaldo Otegi seis años en la cárcel, por intentar fundar un partido político con una base clara en la condena de la violencia. En Europa, en España, en pleno siglo XXI. Pero parece que estas cosas en España no preocupan.
El director de la Policía suelta barbaridades en la televisión, y no pasa nada. Cuba y Venezuela son bananeras, sí. Pero España no.
Un fiscal, en un auto, hace juicios de valor, y más allá de usar con entrecomillado las palabras que habéis repetido por aquí (haciendo referencia a lo dicho o mostrado por las propias manifestantes), los hechos graves vienen cuando sentencia frases como "no se pone en sujetador en un pleno o una recepción oficial" haciendo referencia a Rita Maestre. Además, sentencia que la iglesia ha sido ofendida (un fiscal no puede sentenciar…), y sentencia a su vez que, la iglesia no ha ofendido nunca a nadie. Esto último bastante discutible, por las numerosas declaraciones que hemos solido ver por gracia de los ministros del Señor, en determinados medios.
Ese tipo de juicios por parte de un alto funcionario del estado, en representación del propio estado en el juicio, se las trae. Pero, para los españoles eso no es bananero. Ni denunciable.
"This is Spain", "Spain is different", y yo soy español, español, español…

Por cierto, con todo esto no quería alabar los regímenes de Cuba o de Maduro. Que se podría hacer una lista larga sobre sus mas y sus menos. Pero son dos ejemplos muy claros de la vara de medir que usan los españoles a la hora de valorar entre los países donde no viven y les afectan más o menos poco; y su propio país, donde tienen que vivir.
Curioso, como poco. ¿Verdad?

Por cierto, España es el único país donde al candidato de la presidencia de un determinado partido se le llama proetarra, amigo de los terroristas, filoterrorista, y alguna cosa más. Muchas veces, además, por parte de cargos públicos, o miembros del gobierno. Cuidadín…


Lo de Rita Maestre y el fiscal es la punta del iceberg. La mierda está debajo.



Pero oye, nosotros sigamos criticando los gobiernos y sistemas de otros países, que mientras tanto, algunos seguirán manejando el nuestro como les salga de las santas (dado el caso...) pelotas.

[Akilillarra]

Hasta el punto de defender el derecho a no ser ofendidos gratuitamente.

Supongo, y como eres abogado tienes que saberte el Código mejor que yo, que hay (o debe haber) un derecho individual y colectivo a no ser ofendido.
Al menos gravemente. Si lo hay, lo están enterrando. Lo estais enterrando. Creo que es delito y si no lo fuera legalmente, semejante personaje no es digno de figurar en las instituciones españolas. Como tantos otros que quizás también te parezcan aptos.

Si eres Charly Hebdo, yo (y muchos mas) no.

Hombre... batuke... actores buscando polémica los hay en ambos lados... o me dirás que Reig Plá, al cual se le da altavoces de todo tipo, no es lo mismo y no puede ofender igualmente... Espero verte diciendo que no es digno de figurar donde figura... Por cada Rita de éstas que quites quita tú un Reig Plá y verás qué contentos todos.

[rikar]

Periscopio, es que la iglesia católica no puso “el grito en el cielo”. Es que la propia Rita Maestre pidió disculpas públicas a aquellos que se hubieran sentido ofendidos. (Yo hubiera añadido “disculpen los ofendidos, pero volvería a repetir la ofensa ya que el motivo de la ofensa es más grave que la supuesta ofensa en si misma”). Y es que Rita Maestre se entrevistó con el obispo de la cosa y este aceptó las disculpas y restó importancia al hecho. Por lo tanto, es desenfocar el tema atribuir protagonismo a la iglesia en la denuncia. Para enfocar correctamente el tema lo primero que hay que destacar es que estamos hablando de una política de Podemos, y contra Podemos vale todo para desprestigiarla desde que es una amenaza para el régimen corrupto establecido. Como decía ayer, el régimen viene utilizando desde sus orígenes dos elementos que saca a pasear cada vez que intenta justificar sus desmanes. La unidad de la patria y la religión católica. Son mantras que se utilizan de forma constante porque el régimen sabe que han calado en buena parte de los españoles acríticos. (Por ejemplo, el PSOE utilizó el mantra de la unidad de su patria para intentar “justificar” que la alianza con Podemos no era posible, cuando en realidad no era posible porque ellos apoyan las medidas neoliberales). En este caso se sobreactúa con el tema de “ofensa a las creencias” porque eso vende entre muchos españoles y por lo tanto será efectivo para desprestigiar y si se puede condenar ya que gran parte del aparato judicial dependiente del político también es sensible a ello por su propia educación. Por lo tanto, estamos fundamentalmente ante un tema antiPodemos utilizando los mantras de siempre. Como digo lo mismo hizo el PSOE o lo mismo se hizo con el teatro de los tirititeros o lo mismo se hizo con el tema ETA o Venezuela. Nada menos que el director de la policía acaba de declarar que Podemos apoya a ETA, y no hay ningún fiscal que le impute por calumnia. A partir de ahí podemos discutir sobre lo que es la ofensa y otras cosas que pueden salir del asunto. Pero el origen del problema no es ese, el origen es la utilización de dos elementos que siempre se han utilizado para otros fines a lo largo de la historia : la patria y la religión.

Por otra parte, no es que solamente para ti resida el quid de la cuestión en la ocupación protegida de un espacio público para una creencia, es que el motivo de la protesta era ese. Por lo tanto, es obvio que es el quid. Y a partir de ahí haces preguntas importantes.
¿Quién tenía mas derecho a estar ahí?. ¿Por qué un espacio ocupado por una creencia es protegido y sin embargo la denuncia de esa situación de privilegio es perseguida?. Yo creo que las respuestas son obvias en una sociedad moderna laica o aconfesional. Lo que pasa es que vivimos en un estado en el que el gobierno es plenamente confesional y resulta que los fiscales dependen de ese gobierno confesional.
¿Será solo en parte y no en su totalidad, como digo yo, el origen heredado de este estado tan “peculiar”?. Me hace gracia que digas solo en parte cuando haces una descripción acertada de que este estado no hay por dónde cogerlo. A mi me parece evidente que todos los males actuales, incluida la corrupción general, son consecuencia del régimen corrupto del 78, que a su vez es consecuencia de que el fascismo ganara la guerra del 36 y nunca se rompió con él.
Por lo demás, estoy de acuerdo en tu buena percepción de la realidad.

[batuke]

" lo que eleva la categoría del “sectarismo” a ideología del propio estado. "

Vaya, pues mientras no nos mudemos a Marte, cada estado tiene su ideología así como la tienen la mayoría de sus habitantes, por lo que los intérpretes de sus leyes deben ceñirse a ellas, digo yo...
Algunos llaman sectarismo a todo lo que no esté de acuerdo con sus "rectas" ideas o ideario.

[batuke]

"Amigo, si estableces una línea conceptual entre lo aceptable y lo no aceptable, concrétalo un poco."

Por eso se concreta en los tribunales, hombre.
Te podría decir que la línea es entre exponer una opinión cierta o insultar con improperios, pero no es así siempre y además es muy impreciso.

Por ejemplo, por muy cierto que sea que se defina a la madre de cualquiera de algo no agradable, aunque sea de modo no insultante, es un grave insulto que como tal debe ser considerado. Como el insulto a la Patria y a la religión, que para la mayoría de las personas es sagrado.

Se trata del derecho individual al respeto y ahí no hay verdades ni mentiras. Deberían ser consideradas agresiones gratuitas personales y no sé si tiene castigo penal, pero debería tenerlo.
Lo cual es una muestra de a donde llega la agresión verbal (que sustituye a la física, es el palo de los cobardes) en estos tiempos, que tiene que ser contenida por las leyes.

Otra cosa es la opinión libre sobre un hecho a lo que todos tenemos derecho, siempre que sea cierto. Y demostrable para el periodismo, por ejemplo, si el tal hecho puede tener consecuencias graves para las personas.
Que en tiempos no tan remotos se denominaba libelo, falso testimonio, y era uno de los mandamientos de la ley de Dios a Moisés.

PD. El tal Moisés no era un jugador de fútbol. Y no es un chiste, antes de empezar la carrera mi hijo preguntó que quien era Moisés. La LOGSE...

[batuke]

"Por cierto, España es el único país donde al candidato de la presidencia de un determinado partido se le llama proetarra, amigo de los terroristas, filoterrorista, y alguna cosa más. Muchas veces, además, por parte de cargos públicos, o miembros del gobierno. Cuidadín…"

El único cuidado que hay que tener es que lo criticado sea o no verdad y si lo es esto entra en la libertad de opinión a la que se los ha dado derecho hace relativamente poco en el tiempo y a la que algunos, entre los que te cuentas, Peris, no os habéis acostumbrado aun.

Ahí esta la línea divisoria entre la verdad y el insulto punible.
Es verdad que el tal Otegi ha sido un etarra sin arrepentir (solo ha dejado una estrategia de "malos resultados") y cuando hay muertos por medio la culpa no prescribe aunque salde su deuda, no es robar, no hay restitución posible. En todos los casos. Es una obviedad.

Si al candidato a la presidencia se le llama filoetarra porque lo es y lo demuestra, pues oye, es una descripción. Lo que hay que plantearse es por que un filoetarra puede ser candidato a la presidencia de España. Porque vamos por el camino de que sea candidato un etarra directamente, un drogadicto o un mafioso declarado, cualquier cosa. Si les votan...

Me parece que tus reflexiones, Peris, están muy mediatizadas por tu entorno, que es peculiar y acomodativo como base. Que por cierto es el mio, pero mi cerebro es poco lavable...

PD-Aki, no se quien es el Roig, supongo que un obispo que dice lo que tiene que decir según su ideario. Si te parece escandaloso, reflexiona, puede que quien necesite rectificar seas tu.

[Akilillarra]

Te lo digo porque, entre otras cosas, este señor por ejemplo ha dado misa con símbolos franquistas en el altar (documentado gráficamente). Lo digo porque te veo tan preocupado por quién gobierna que supongo te va a preocupar mucho saber, que no lo conoces , que alguien de este nivel en el estamento católico esté haciendo este tipo de cosas. De ahí a tener franquistas en el gobierno un paso.

Bueno, no quiero insistir y preocuparte. O no, que ya me dijiste que tú como en el franquismo no has vivido así de bien nunca más.

Pues eso. Consejos doy que para mí no tengo. Y eso sin profundizar mucho en lo del comentario del Charlie Hebdó. Corramos un estúpido velo.

[RiojArrieta]

De entrada, otro rato escribiré más detenidamente y tras haberme leído todos los mensajes, digo lo siguiente:
-Mal lo que hizo la Maestre.
Como mal estuvo los de las Ostias consagradas por el suelo de Pamplona.
Como mal estaban los chistes y caricaturas de Mahoma de Hebdó.
Como mal estuvieron las pitadas al himno nacional español en las finales de Copa.

Hay que partir de la "buena educación", de la urbanidad, de la contención. Y DEL RESPETO.
Si aquí todos empezamos a echar vísceralismo, brutalidades y descaros, es posible que unos cuantos viscerales reprimidos consigan sacudirse sus porquerías y odios interiores, pero terminan jodiendo la marrana del común.

-Mal la fiscal por ese lenguaje expeditivo con apariencia de justificación técnico-jurídica. A un organismo del Estado hay que pedirle contención y discrección. Si la fiscal tenía ganas de hacer un chiste con lo de "putas y bolleras" (pues a chiste o retruécano gracioso suena) que se lo guarde para las conversaciones con sus colegas de barra de bar.

-No he leído más que los dos o tres primeros mensajes, pero por encima ya veo esos planteamientos facilones y oportunistas que desde una óptica nacionalista vasca alicorta y ramplona (hay ópticas nacionalistas vascas largas, inteligentes, nobles y generosas) generalizan echan mierd. a España a lo español, etc.
En plan tocahuevos.

¡Hay que elevar el discurso!

Es posible que tal discurso esté elevado en el espesor de esos mensajes pues, reitero, no he los leído más que por encima. Si es así, disculpas.

Un saludo.

[batuke]

" De ahí a tener franquistas en el gobierno un paso.

Bueno, no quiero insistir y preocuparte. O no, que ya me dijiste que tú como en el franquismo no has vivido así de bien nunca más."

Pues si, tenemos ambos un dia de tacatá, cierto. El viento sur...

Bueno, tenemos en el Gobierno y gobiernitos cosas peores...chico, la democrrracia es asín, o tós moros o tós cristianos. Ajo y agua para los no-demócratas.

De lo segundo, no lo diría si hubiera ido a vivir a Valencia, Palma, Sevilla, Madrid y demás paraísos, pero como me vine a vivir aki....

[Akilillarra]

Cada uno tiene sus gustos y filias, batuke. Si ya decía yo eso. Lo malo es que igual alguien se ofenda con ellas, normal por otro lado, al igual que tú con otras.

Por lo demás y por no empezar a andar en círculos es palmario que a ti el derecho éste (que tanto pregonas) lo que es como derecho universal te la trae al pairo. Como herramienta útil a tu interés es válido pero allá cuidados el resto de los casos.

Yo me quedo con la lista de Arrieta si suma las mismas a la inversa, muy fácil sacar un número igual de ellas, le animo.

[batuke]

"que a ti el derecho éste (que tanto pregonas) lo que es como derecho universal te la trae al pairo. Como herramienta útil a tu interés es válido pero allá cuidados el resto de los casos."

No es así, Aki. Confundes la discusión con el insulto. Cierto que la verdad escuece y mucho, tanto que nos pasamos la vida disfrazándola. Cuando alguien nos hace enfrentarnos a ella, nos sentimos ofendidos antes que reconocerla como tal. Como defensa.

Pero nunca voy a llegar a hacer como un Rikar, no digo lo que pienso realmente de lo que me rodea que es pésimo, real y por tanto hace daño sin aportar nada positivo, ya que en esos casos nos empecinamos en nuestros defectos o errores (somos así y que nos aguanten...) en vez de reconocerlo y rectificar.

Tampoco voy a airear lo que pienso de mi país, de mis compatriotas y de su política, demoledor, dejo al citado Rikar en mantillas, aunque me salga a veces un mínimo.

Ese mínimo necesario para que el disfraz y la trola no triunfen pero no hagan salir dolor y la reacción contraria.

Al menos lo intento.

[Akilillarra]

Batuke, te pongo un ejemplo. La Iglesia o bastantes miembros de la misma al menos en más de una ocasión ha denominado, pública y explícitamente, y definido a los homosexuales como enfermos.

¿Se trata esto de una verdad que escuece o de una opinión a contrastar? ¿No te parece una ofensa?

Y ya cuando encima se los presenta como un peligro para la sociedad, ni te cuento.

Me parece bien que la Iglesia se queje, pero anda que no tienen que limpiar también en casa...

Lo mismo que los ofendidos esos que fueron al Charlie Hebdó.

Que al fin y al cabo enlaza con el título de pere: sectarismo desenfrenado, esto es, fanatismo... los que habitualmente juegan más con esto de "me has ofendido así que te arreo".

Qué peligroso camino a ti que te gusta de hablar de peligros según quienes gobiernen/manden...

[batuke]

Pues otra vez, no es así, Aki.

Empezando por el ejemplo que pones. La Iglesia no puede haber definido como enfermos a los homosexuales porque su doctrina es su aceptación como tales dentro de la Iglesia (como seglares o sacerdotes) siempre que sean castos.
Es mas, hay un párrafo conmovedor que dice que enamorarse no puede ser pecado nunca, por lo que se admite el amor pero no las prácticas sexuales.

Lo que no debe extrañar porque no son las únicas rechazadas incluso para los heteros, o que te crees, que el sado-maso (y otros) les parece aceptable...

Te han informado mal y no eres el único, pero haz lo que hice, me informé por los jesuitas, que son poco blandos.
Como en cualquier otro estamento, también los hay tontolabas que hablan sin molestarse en saber cuales son sus reglas, creando confusión.
Por lo tanto no es una ofensa, como pasa hasta en los clubs, esas son las reglas, lo tomas o lo dejas. Pocas religiones practican la libertad como esta.
Si, cierto, de un tiempo a esta parte, lo anterior no era religión era poder.

Lo de los yihadistas no tiene nombre y es evidente, pero eso no quita que burlarse de su religión no sea aceptable de ninguna manera aunque solo ofendiera a una docena de personas. Y son millones. Las dos cosas son rechazables aunque con distinta "intensidad", eso si.

El camino peligroso es el "todo vale que vivo en un país libre". No vale todo.

[radihola]

No entiendo el título de la ponencia de Pereponce

al hilo de la cosa,recuerdo a las Pussy Riot detenidas en Moskú,por entrar con una guitarra y un altavoz a una iglesia y cantar una canción Punk.....

en occidente,todo occidente,se las recibió y animó y entendió de lo lindo...sobre todo en los paises del eje,UK ,USA, Kanada y por aquí también;

en aquel tiempo encontré en internet,
la historia de un nudista Inglés ,
que acostumbra a ir con las ingles abiertas y expuestas,
que pena ya varios años preso porque cuando cumple condena ,
en pelotas..cosa que no es delito,
sale de prisión peloteando y la cosa delito es;
el hombre reivindica el ir por la calle como le parió su madre,
y no entiende,que la sociedad sus normas tiene,
y a pesar de ello quiere pelotear,sin pretender hacer daño explícito
,ni dirigir sus bolas a determinado sitio,
concreto ,
donde sí que pudieran causar esperpento.

pongamos por caso,
que yo,nudista ocasional,pues sé,
que desnudo en la arena,
observo las bellas y redondas formas de ellos y de ellas,
siento resurgir en mí,debido a la falta de barreras,
la tendencia a lo primordial y con ello,
disfruto de la contemplación per se,
de de un bello Ser,desnudo,
la cual,
me hace más limpio,más ingenuo y más puro...
un día decido pelotear,en la puerta de mi feudo
no para reivindicar,ni molestar,ni joder o incordiar
sino porque hace o sopla,un airecillo muy rico y bueno,
cuando va una viejilla a la compra,o cuando salen los niños del colegio,
ocasionando con ello,cómo no...aquí en el pueblo,
la revolución sideral !!

pues si ese fuese el caso,estoy absolutamente seguro,
que hubiese sido juzgado y condenado,
y nadie en este país,ni en este foro,por akí
ni el Papa o mi papá,ni Teresa de Calcuta
ni siquiera Periscopio o Rikar
hubiesen dicho ni mú,
ni siquiera enviado mensajes de apoyo
pulgar arriba,
pa´la víctima del sitema caduco y obsoleto.....
yo con mis bolas en prisión,pagaria la osadia
de olvidar con mi porfía,a la bronca y dura sociedad,
que no deja ocasión por pasar
pues la norma es la que impera y la que ha de imperar.

si la tía tiene tetas,para ir a la iglesia,
a por ostias,
ostias ha de recibir,por lo menos de perfil;
y ahora,en vez de reivindicar siempre y sin dudar,
dice que se arrepiente y que pasó mucho frio..
los muros de piedra conservan,
el calor que se ha perdido!!

pdt.leo en la prensa ,que en Alemania,un coche del sevicio de urgencias,
después de parar y cargar a un moribundo...no puede continuar
pues les han rajado las ruedas mientras fueron a por él....
entre que consiguen cambiarlo de coche ect
llegan 15 minutos más tarde y el moribundo,muere en el viaje...
acuchillamiento cobarde !

la sociedad está cambiando.....y no nos estamos enterando!

[batuke]

Es que me pones a cada personaje... Monseñor Rouco no es un ejemplo de cristiano en casi ninguna faceta de su vida. Tiene un "cristianismo" de Iglesia Italiana antigua (los Médici y Cia.)

Pero lo que es cierto es que en el final degradado de cada civilización conocida (Sodoma, Roma y otras) es un elemento mas, aunque no el único ni creo que la causa, que suele ser múltiple tipo dominó, que cae la primera ficha y...
Sobre el asunto hay mucho que hablar y es un tema tabú.

Lo que si es cierto es que la Iglesia tiene de base a la familia tradicional y si desaparece como modelo de sociedad desaparece la Iglesia. Aunque no las religiones como creencias, que es otra cuestión.

[batuke]

Tengo que añadir que de las Religiones del Libro, la cristiana es la mas permisiva. La judía y la musulmana en este y otros aspectos es totalmente intransigente.

Tienen a la familia tradicional también como base y eso que sus tradiciones son bien distintas, los judíos tienen el matrimonio pactado, monógamo, el divorcio es casi inexistente aunque hay y los musulmanes también con matrimonio pactado (que quiere decir que la mujer no opina sobre el particular) que puede ser polígamo según la economía.

También tienen el repudio o divorcio como puede uno figurarse a instancia del marido siempre. Y todo sigue vigente en el Siglo XXI.
Y no te estoy hablando de tribus residuales, unos son los que dirigen el mundo aunque no lo sepamos y otros son millones en expansión por todo el mundo. Dos tipos de sociedad muy, pero que muy potentes, de ese tipo religioso-social.

[chachacha]

A mi lo que de verdad me parece que es para mirarselo de esta sociedad es esto

http://www.teinteresa.es/politica/ADVIE ... 43073.html

EL SUPREMO ADVIERTE A LA POLICÍA QUE MIRAR CON PRISMÁTICOS SIN ORDEN JUDICIAL VULNERA LA INVIOLABILIDAD DEL DOMICILIO

El Tribunal Supremo ha dictado una sentencia en la que establece que la observación de una vivienda con prismáticos por parte de la Policía sin autorización judicial vulnera la inviolabilidad del domicilio.
El Supremo anula la condena de cárcel por tráfico de drogas impuesta a dos personas por la Audiencia de Ourense al considerar ilícita la principal prueba de cargo contra ellos, que fue la actividad observada por la Policía en el interior de un domicilio mediante prismáticos. Los dos acusados son absueltos por el alto tribunal.
En sentencia de la que ha sido ponente el presidente de la Sala, Manuel Marchena, el Supremo se pronuncia por primera vez sobre la incidencia en el derecho a la inviolabilidad del domicilio (artículo 18.2 de la Constitución) de la observación mediante prismáticos por agentes de Policía del interior de un domicilio.
En ese sentido, indica que la protección constitucional de esa inviolabilidad, cuando los agentes utilizan instrumentos ópticos que convierten la lejanía en proximidad, no puede ser neutralizada con el argumento de que el propio morador no ha colocado obstáculos que impidan la visión exterior. El domicilio como recinto constitucionalmente protegido no deja de ser domicilio cuando las cortinas no se hallan debidamente cerradas, como ocurría en este caso.

¿O sea que si hubieran sido pederastas vigilados también tendrían que haber sido absueltos? ¿Se lo explicarían personalmente los magistrados a los padres de las víctimas?

[batuke]

Vaya, chachacha, ya era hora que opinaras, se te echaba de menos...

Pues no es de lo peor, las últimas perlas del Primer Poder son de traca, no digo que sea general, pero demasiadas incongruencias que no nos explicamos por sentido común.

Cuando Gallardón quiso organizar mejor al colectivo, salió disparado del Gobierno.