Gustavo Bueno: El mito de la izquierda

Debate sobre la situación política

¡GB es buenísimo!

Notapor Jacques el Vie Ene 06, 2006 11:30 am

Pues me he leído la genial interviú de GB. Digo genial porque después de leerla dos veces me he quedado como estaba. Estoy como aquellos gilis parisinos de finales de los 60 y principios de los 70.
- Este tio debe ser muy inteligente, lo disfruté, no entendí nada -

¿Qué es la izquierda según el bueno de Bueno?

"Y la izquierda consiste en triturar, en holizar, la sociedad civil. La sociedad se reduce a los átomos, a los individuos. Los jacobinos tratan de resolver la sociedad política en los átomos racionales. La palabra individuo viene de indivisible, de átomo."

Pues estoy con Sursum, si alguien entiende este lenguaje subliminal, que me lo explique.

Andar GU y de Valdés, animaros. Y tú Batuke, échanos un cable.
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Jacques
 
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JAcques

Notapor GU el Vie Ene 06, 2006 11:48 am

Yo lo que interpreto de esa frase es que para GB el liberalismo es a dia de hoy la izquerda mas coherente.

No se puede construir una sociedad racional y libre sin contar con los atomos que la componen, los individuos. El colectivismo, la desatomizacion de la sociedad, bandera hoy de esa pretendida izquierda no es mas que derecha reconvertida. La izquierda reaccionaria, la que crea castas, colectivos que velan por sus privilegios por encima de la defensa de los derechos del individuo, de todos los individuos.

Ejemplo: Los sindicatos del campo velan por sus intereses ASAJA Jose Bove y el resto de izquiredistas reaccionarios velan por el mantenimiento de los privilegios de su sector, que gracias la PAC, reciben el 70% de las subvenciones en un sector del que solo depende el 3% de la poblacion Europea.

Mientras tanto en paises africanos donde el 80% de los habitantes dependen directamente de la Agricultura la gente se muere de hambre porque los mercados europeos estan cerrados a sus proiductos. Vela el señor Bove y compañia por los derechos del individuo? NO, solo vela por los intereses de su casta, la nueva aristocracia proletaria. Frente a esta situacion y frente a muchas otras la solucion es MAS liberalismo.



GU
 

Jacques

Notapor Zarpa de Acero el Vie Ene 06, 2006 12:09 pm

de Valdés seguro que pilla todo a GB...este último es casi tan críptico como nuestro amigo. A los dos les debe bullir la cabeza con decenas de ideas. Eso les pasa por haber leído tanto, que se jodan ;)

[yo no puedo opinar de GB como escritor porque nunca le he leído, aunque en esta entrevista está un poco enmarañado, pero bueno no todo el mundo va a tener el don comunicativo de un Bruno Zabala]

Saludos
Zarpa de Acero
 

GU

Notapor Zarpa de Acero el Vie Ene 06, 2006 12:23 pm

Sí lo que dices es cierto, pero si los trabajadores no se organizan para defender sus intereses de manera colectiva, en dos días los tenemos otra vez trabajando 16 horas diarias por jornales de miseria.

El libre comercio crea riqueza, pero sin mecanismos distribuidores de la misma y protectores de los más desfavorecidos socialmente, el sistema degenera rápidamente en un capitalismo salvaje donde las personas se "venden" como esclavos en un "mercado de trabajo".

El problema radica en que los seres humanos no vemos más allá de nuestro ombligo, nos negamos a pensar colectivamente y así claro es imposible alcanzar un punto medio óptimo entre liberalismo y proteccionismo, entre capitalismo y socialismo.

Por desgracia abusos va a ver siempre, va en la misma condición natural de las cosas.
Zarpa de Acero
 

creo que me voy a borrar del club de Fans

Notapor FandeGUmersindo el Vie Ene 06, 2006 12:40 pm

la naturaleza es una buena maestra: hay que aprender de ella.

En circunstancias normales, en una situación de equilibrio, no existen átomos aislados , si exceptuamos los radicales libres, iones y otras genetes de mal vivir, los atomos se combinan y forman moléculas: combinación de átomos en situación más o menos estable.

Los atomos son por propia naturaleza inestables, chocan entre ellos, ganando o pediendo energía, incluso su desintegración es posible; se golpean unos contra otros buscando una afinidad de forma que sus "cargas, fuerzas y valencias" se equilibren, se compensen, se organicen y se cosntituyan en moléculas: organización superior de átomos en situación de equilibrio.

El átomo, el individuo, como vemos, es una "indivisibilidad" en permanente situación de inestabilidad......que busca, necesita, por ser inherente a su naturaleza, el engarce o combinación con otros átomos, que será más probable, por ser más natural (fácil y con el mínimo coste de energía) que la combinación se realice con átomos de iguales características.

Decir que el colectivismo es la desatomización de la sociedad es decir que en una molécula de oxígeno (O2 , si obviamos el ozono..) han desaparecido los dos átomos que lo componen, es decir, afirmar que dicha molécula no tiene en cuenta a sus átomos, es una impropiedad.

Definir un concepto apoyado en su contrario o complementario es no decir nada. Supone verborrea y pereza o escasez de recursos. Es tautología definir la luz con la ausencia de oscuridad y definir ésta con la presencia de un fotón, al menos. Algo similar ocurre cuando introduzco "la derecha" para definir lo que es la izquierda y viceversa.

Si analizamos los conceptos en una dimensión continua en el tiempo y no en un momento dado, o los explicamos en un momento temporal determinado, mediante la definición de esos conceptos en otro tiempo...el resultado es un galimatías. Lo que ahora es pobreza, hace 2 siglos podría ser considerado riqueza: luego podríamos decir que riqueza y pobreza se confunden, que no existe la riqueza ni la pobreza, porque dentro de ésta aquella.

Y esto sin hablar de la evolución del concepto de "liberalismo". ¿Qué significa, a qué se refiere? ¿debe tener una "mente liberal" el que es profundamente liberal? ¿Bush es liberal?

Como vemos, no pueden utilizarse conceptos que requieren precisión, definición y suma concreción para explicarse otros conceptos....porque no sé a qué liebralismo se refiere: ilustración, clásico, económico, neoliberalismo....

Me disperso.... luego es mejor terminar. Y para ello comentar que lo que hace el GU, del que mi nick lo dice todo (?) no puede utilizar ejemplitos que evidencian disfunciones para elevarlos a categoría general. ¿Acaso no hay otros tantos en sentido contrario?

MÁS LIBERALISMO.....pero qué es eso?

Creo que el GB debería hacer otro libro para explicarnoslo....Pero claro, para ello utilizaría, entre otros, el concepto de izquierda, su concepto de izquierda, que como nadie lo ha entendido en su totalidad......

En fin, una rueda y quedamos atrapados en la ambigüedad de no haber atrapado lo que dice.
FandeGUmersindo
 

Gracias GU

Notapor Jacques el Vie Ene 06, 2006 12:40 pm

Primero a Zarpa, estoy contigo y yo sigo como los gilis parisinos de mis tiempos mozos. No le entiedo, por lo tanto debe ser muy inteligente.

Gutarra, mira, hay que ir a lo esencial. Derecha-izquierda son conceptos que vienen de la Revolución francesa: libertad-igualdad-fraternidad.

Fraternidad, por su conotación cristiana ha caído de inmediato en el olvido de la historia. Concejal habla de solidaridad, cuya organización, forzosamente, viene del estado tal y como la entiende el estado y haciéndola pagar al contribuyente. Nada que ver con la fraternidad.

Quedan Libertad-igualdad.

La derecha entiende que la libertad es lo esencial. Implíca menos estado, apuesta por la iniciativa individual y la ley del mercado. Y define que la igualdad, inexistente en la naturaleza, se entiende tan solo del punto de vista jurídico. Todos iguales ante la ley y la misma ley para todos.

La izquierda entiende que no existe libertad sin igualdad de condiciones. Un pobre no tiene la misma libertad que un rico. Las posibilidades en la vida son diferentes a inteligencia igual, según la condición de tu educación y de tu nacimiento. Sin igualdad pues, no hay libertad.

Y creeme GU, no hay más.

A partir de ahí se puede glosar y decir que para organizar esta igualdad se necesita un estado estructurado y coercitivo, mientras que los de derechas, cuanto menos estado mejor pues así se liberan las iniciativas individuales. Si pero se crea más desigualdad, menos fraternidad. Falso, dicen los de derechas, la utopía conduce a la dictadura y al gobierno por una élite partidista y etc.

¿Vale?

Por eso me pierdo en los hologramas de este señor, el cual precisamente se olvida de la idea general, haciéndonos perder el tiempo y el hilo de las ideas con sus consideraciones particulares y absconas.

¡Muera la inteligencia! La de GB por lo menos.
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es que me lío

Notapor FandeGUmersindo el Vie Ene 06, 2006 12:44 pm

Es tautología definir la luz con la ausencia de oscuridad y definir ésta con la presencia de un fotón, al menos.

quise decir:...y definir ésta con la presencia de luz. Debería definirse como.. la presencia de un fotón, al menos.

FandeGUmersindo
 

jacques

Notapor Zarpa de Acero el Vie Ene 06, 2006 12:58 pm

estoy en el maldito portátil de mi hermana y no puedo seguir el debate como quisiera pero tu post, en cuanto a claridad argumental me parece insuperable. Eso sí que es llamar al pan pan y al vino, vino.

Un abrazo
Zarpa de Acero
 

pilares para avanzar

Notapor todaviaFandeGUmersindo el Vie Ene 06, 2006 1:37 pm

no se malinterprete, por favor.

pero si pretendemos acercarnos al pensamiento y actitudes de GB, que se parece a la de un provocador en el buen sentido (agitador de conciencias y del intelecto) sin haber dado por supuesto y conocido por todos lo magnificamente explicado por Jacques (lo breve si bueno.... matizable), es como pretender orientarse con una brújula magnética en el triángulo de las bermudas.
todaviaFandeGUmersindo
 

Bueno Zarpa, el pan

Notapor Batuke el Vie Ene 06, 2006 1:45 pm

es un elemento vivo y complejo y no digamos el vino. El nombre es su simplificación.

E intentamos simplificar lo que es ser de izquierdas que el bueno de GB lo ha intentado a su estilo, no tiene otro y le siguen o no le siguen según la mentalidad.

Ese párrafo de la holización de la sociedad civil lo entiendo como la tarea principal con éxito de la izquierda, hacer individuos donde antes había colectivos esclavizados mas o menos.

La tribu primigenia, segunda fase de la familia en la cueva, ha pervivido a través de los tiempos, malos para la supervivencia, como defensa.
Luego se ampliaron como pueblos, ciudades y naciones o reinos. La mentalidad era colectiva, no eras nada fuera del grupo hasta muy poco.

Como dice el fan de Gu (sigue de fan que tiene toda la razón) así está constituida la vida toda, pero en los humanos la liberación a individuo no se había producido por sus circunstancias adversas.

Hasta prácticamente la Revolución francesa el grupo era el último estadio social, pugnando por salir en individualidades muy perseguidas.

Todavía el individualismo es muy criticado, oh maravilla, por algunas izquierdas.

Por supuesto que el fin último no es ese en las izquierdas, y lo maneja según le conviene, eso no lo dice el Bueno. Ha sido en tiempos pasados y repito que con éxito.

Porque tiene razón, hay que definirse cuando alguien dice ser rojo, las diferencias son notables, aunque en el fondo haya en común una idea que no cambia y que nos caracteriza: el bien común, la salvación de la pobreza y la desigualdad de los seres humanos sobre todo lo demás, en grupo o atomizados, según convenga.
Esto hay realizarlo con una "carta de ruta."

La derecha ha evolucionado a su aire, aprovechando inteligentemente las circunstancias para avanzar en su camino, e individualmente muchos (no todos, no) han entendido que así debe ser desde un punto de vista humano.

Una vez alcanzados en estas latitudes sus propósitos, la socialdemocracia y la nueva derecha es cierto que es lo mismo, ya se ha dicho, los matices son de quien ocupa el sillón y a que presupuestos hay que darles preferencia, que tanto unos como otros convienen a todos.

La lucha ahora es por el poder. Un poder como nunca en otros tiempos ni siquiera de los Imperios.
Gracias a la combinación de la lucha izquierdista y la adaptación a los resultados de la derecha.








Batuke
 

Jacques y MI Fan

Notapor GU el Vie Ene 06, 2006 3:31 pm

Esta charla la hemos tenido ya hace tiempo (me acuerdo que en su momento discuti con De Valdes y me demostro que él tenia razon) , y al final llegamos a la misma conclusion, no manejamos las mismas definiciones de los terminos, el liberalismo para mi no es lo mismo que para otros, y la definicion de derecha e izquierda que se maneja habitualmente no es la original sino la que ha ido siendo utilizada y manoseada a lo largo de los años por unos y otros.


Pasa lo mismo cuando hablas con nacionalistas, manejamos distintas definiciones de pueblo, por poner un ejemplo.


Jacques, tus has dado una definicion inmejorable de lo que hoy se conoce como izquierdfa y derecha, definicion aceptada por la mayoria y la que yo utilizo para definirme de derechas. Pero esa no es la definicion original, De Valdes por ejemplo utiliza la definicion inicial de los terminos antes de que estos fueran desvirtuados. Hay que ir al origen, es cierto, y el origen del termino de situa en la revolucion francesa. El origen del termino diferencio a los parlamentarios que deseaban eliminar el derecho de veto del Rey de aquellos que deseaban conservarlo. El privilegio frente a la razon. La sociedad cerrada frente a la sociedad abierta, lo mistico frente a lo racional.

Los parlamentarios que se sentaban en la derecha eran mas partidarios de mantener los privilegios de los que gozaban mientras que los de la izquierda eran simpatizantes del sistema capitalista que comenzaba a vislumbrarse.


Querido Fan, has dicho de GB lo siguiente:

"GB aturulla, embrolla, presenta conexiones que son auténticos saltos de trapecista.

La principla característica de GB no está en su mensaje (creo que lo tiene, pero no sé cuál es) sino en la energía puesta de manifiesto en el intento de elaboración, argumentación y obtención de conclusiones"

Creo que no podias encontrar mejores palabras para autodefinirte. Felicidades -no obstante- por tus conocimientos de fisica. Hay que ver lo que te pareces a LTOO...esa capacidad para desdoblarse me resulta familiar.
GU
 

Aires familiares

Notapor Sursum corda! SC el Vie Ene 06, 2006 4:14 pm

Si. Es curioso como unos mantenemos el nick y otros lo cambian pero mantienen es mismo aire familiar. En fin, que diríamos que cómo te pareces a... pero como nos da igual, pues sigamos con las caretas.

Luego sigo con el tema de la izquierda y derecha.
Sursum corda! SC
 

GUmersindo perdió su fan.

Notapor FandeFan el Vie Ene 06, 2006 6:26 pm

Mis conocimientos de física son muy altos, y a decir verdad, también los de química. Aunque, alguno confunda ambas materias.

Me alborozo al leer en tus líneas que me has comprendido cuando he dicho que los conceptos no son inmutables al paso del tiempo y deben ser matizados o precisados para que podamos sentar las bases con unos mínimos comunes compartidos. O sea, deficiones compartidas por todos para que el mensaje sea entendido. Nunca puede resolverse una ecuación si el número de incógnitas es superior al de grados. Así, si para explicar la izquierda utilizo conceptos complementarios (derecha) u otros no definidos previamente es un continuos divagar.

Es una osadía decir que el concepto "izquierda" está desvirtuado porque según tú, la ideología de izquierda es aquélla que opone la razón a lo místico, la sociedad abierta a la cerrada, la limitación de los poderes aboslutos monárquicos frente a los que no.

¿Crees en verdad que la burguesía, que reclamaba una parte del poder político en justa proporción a su poder económico se consideraban y autodenominaban de izquierdas?

¿Crees que sabían qué era eso de izquierdas y derechas? No lo sabían no, pretendían simplemente un cambio de orden, un cambio en el reparto de poder.... pero luego surge la ilustración, las teorías marxistas, las teorías de los socialistas utópicos, la lucha de clases...y es ahí, que esas clases que reclamaban la bolición del poder absoluto y que los consideras de izquierdas, pasan, al pretender mantener sus privilegios frente a los proletarios o desposeídos, y tratar de conservar el orden establecido, a ser considerados de derechas.

.....

Pasando a otros temas, sólo decir que no sé quién es ese LTOO; la primera vez que le leo. Me han parecido muy ocurrentes y graciosas sus palabras. Las tuyas GUmersindo no tanto, normal, se hacían risas a tu costa.

No es cuestión de quitarse la careta, tengo un/dos/tres nick, y en caso de que fuera reconocido, estimos que no sería de vuestro agradon y su sonoridad agradable a vuestros oídos. Normalmente, al 2º post hay insultos, abosolutamente fuera de lugar, por tocarse temas espinosos comno la libertad para EUSKALHERRIA.

Por cierto GUmersindo, hazme caso en las recomendaciones sobre el dolar como refugio.
FandeFan
 

Si ya lo sabia yo

Notapor GU el Vie Ene 06, 2006 6:34 pm

Tu eras el que firmaba como Brouker y decia que la bolsa no tiene secretos para ti...a los egolatras los pillo al vuelo.

Pues nada te repito la pregunta, si sabes lo que va a hacer la curva de tipos y conoces un bono con una buena tir me lo dices y asi nos forramos los dos.

CAmpeon de la bolsa, de la filosofia, de la fisica, tu no tienes precio.,..o no tienes abuela.-


Ni te pregunto si eres nacionalista, obvio.


Por supuesto que te voy a hacer mas caso a ti que a los analistas de Lehman, faltaria mas. A mandar caballero. Ya te has puesto en tu lugar, tu solito.

Hasta otra abuelo.
GU
 

pero qué sabías tú?

Notapor FandeFan el Vie Ene 06, 2006 6:44 pm

déjate de TIRes, a quién se le ocurre comprar un bono y encima americano.

La TIR de un bono a l/p es sumamente sensible a pequeños cambios en los tipos, ergo no valen pa ná.

Los bonos son una de las mayores estafas para inversores cultivados como tú, lo deberías saber. Como las economías no son serias y los bonos son activos totalmente desprotegidos contra la inflación, basta encontrar un n uevo punto de equilibrio con una inflacikón y tiipos más altos, para "monetarizar" la deuda pública y dejar al pequeño inversor con un bono convertido en papel mojado.

Hazme caso, huye del dolar como de la peste, que va a bajar hasta 0,5 euros...como hace 25 años.

Por cierto las recomendaciones y proyecciones sobre la evolución de tipos, hace tiempo que los tienes.
FandeFan
 

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