EL 20%

[Impaciente]

que el chico como todos los suyos tiene que esperar a ver que dice el cura de turno para saber que tiene que contestar.

[patxiputxi]

Con lo que yo te quiero y lo arisco que te pones .Mira lo primero , de mentiroso nada.En el colegio estudiabamos lo de las provincias vascongadas ( vizcaya, guipuzcoa , alava y navarra ) y tengo 40 años.Los de tu edad como mi aita y tios ( tu un poco menos ) tambien , y que lo pregunten los foristas a sus mayores.con frabnco esas era las cuatro provincias vascongadas.Lo de la campaña a UPN , me importa un rabano , yo no vivo de la politica a si que esa es mi opinion.Lo ultimo , no te acusaré de mentir , pero si de tegiversar.Que los fueros se aprovasen en el parlamento de navarra, no es comparativo de presentarse a sufragio universal y que todos los navarros lo votasen, cosa que jamás ocurrio.Asi que quizás los foristas del resto del estado se lo crean pero aqui sabemos de sobra como se hizo y para qué. Que lo digan Aitorchu, Navarriko pase pero esperaba mas verdad en tus palabras .Un saludo.

[Gazte_Komunista]

Mirar hacia otro lado, diciendo que la única salida son los golpes policiales, es engañarse a uno mismo, y lo peor, engañar al pueblo, como quiere hacer el PP.

Pero tampoco se puede hacer lo que quieren partidos independentistas y nacionalistas, tenderles la mano hasta última instancia, no. Todavia tenemos la lista de mas de 1000 muertos, la mayoria inocentes, y digo mayoria, porque muchos de sus objetivos, eran de la dictadura.

Pero aún así, creo que el dialogo debe ser serio, firme y efectivo, es decir, dialogo si, con acuerdos, pero sin que cojan el brazo.

Salud

[Aitorchu]

Ala, otro con el mismo cuento. El gazte no se qué dice: "Pero aún así, creo que el dialogo debe ser serio, firme y efectivo, es decir, dialogo si, con acuerdos, pero sin que cojan el brazo".

Pero como patxiputxi, no dice sobre qué hay que dialogar y a qué acuerdos hay que llegar. Bla, bla, bla, bluf, bluf, bluf. No lo saben ni ellos.

¿Qué hay que dialogar y qué premios queréis dar los negociadores a la mafia etasuna por perdonarnos la vida?

[Guipuzcoano]

http://www.gipuzkoakultura.net/euskera/ediciones/atzo/1711/

Te invito a que te leas esto,a mi que me encanta la historia del foralismo y veas que se habla de 3 Provincias Vascongadas,sigo creyendo que no es incierto que tú estudiases 4 Provincias Vascongadas,y dudo aún más que tu aita lo hiciese pero en fín,haber si algún día tengo un poco de tiempo y busca las divisiones judiciales de la España franquista en Audiencias Territoriales para que veas que Vascongadas tenía una y Navarra otra.

Respecto a lo del Amejoramiento del Fuero,yo creo que se hace una interpretación demagógica una vez más por parte tuya,primero los navarros eligieron a sus políticos y me imagino que siguen votando mayoritariamente UPN y PSN es que están de acuerdo con su labor de gobierno,eso de que tú ya sabes porque no se votó es trampa porque me temo que tú si las instituciones no te gusta lo que dicen recurres a los referendums,en cierto medida a la deslegitimación de las instituciones y a buscar una especia de choque de soberanías entre el pueblo navarro y su parlamento,en fín eso es lo que hay.

Por cierto la LTH(ley de territorios históricos) tampoco se sometió al sufragio universal,¿es ilegítima? me imagino que para tí si ya que por la zona donde vives sois bastante amigos de una Euskadi centralista y poco plural.

[euskadiano]

como para convocar referendumes estamos......si al que lo convoca le amenazan con ir a la carcel!!!!

El amejoramiento no fue aprobado por referendum, tal y como lo exige la Constitución. El resto es confundir y hablar por hablar para justificar ese hurto a la ciudadanía navarra.

Que se le pregunta cada cuatro años?.....mentirijillas.

Que la ciudadanía no lo quiere? bien, ese es otro asunto, pero la realidad es que no se le ha preguntado si quiere o no; o sí?

Lo importante es que existía un MANDATO CONSTITUCIONAL que obligaba a que antes de que el Amejoramiento se convirtiera en Ley, debía ser ratificado en referendum. Y no decía, una vez sancionada la Ley, que fuera sometida o no a referendum su aprobación, a criterio o a voluntad del parlamento navarro o de sus dirigentes. Y llegar a decir, que como los votados entonces siguen en el gobierno, quiere decir que es como si los navarros lo hubieran refrendado.


Porque no vale hacer trampas......y si vale para una cosa vale para otra. El "choque" de soberanías deberías aplicarlo a la situación actual, en que el Parlamento español plenamente legítimo del pueblo español está siendo petardeado sin piedad. ¿Porqué no se espera a las próximas elecciones en vez de apelar al pueblo español, a la patria, y a no sé qué historias más.

Lo de la LTH es un puro desbarre. Qué norma exige que una Ley como la LTH o la Ley del Suelo, deba ser aprobada por referendum?

[Guipuzcoano]

Yo creo que tienes una idea de democracia al estilo de Pancho Villa.

Vamos a ver primero sería interesante que me explicases que punto de la Constitución obliga a someter a referendum el Amejoramiento,el Amejoramiento no es un Estatuto,luego animo a los colectivos que creen que el Amejoramiento es inconstitucional sobre todo sectores nacionalistas vascos que presenten un recurso al Tribunal Constitucional sobre el mismo asunto.

Aquí vivimos en una democracia parlamentaria y quien manda es el parlamento que votan los ciudadanos,según debería haber dos referendums uno para preguntar si se quiere o no decidir y otra para decidir yo creo que eso no sé da en ninguna democracia del mundo,quizás eso sea la democracia vasca puentear las instituciones cuando aprueban cosas que no nos gustan.

Si Jacques no lee seguro que es capaz de explicarnos que esa forma de gobierno era muy querida por el general De Gaulle,si el parlamento decía una cosa y no le gustaba disolvía la Asamblea Nacional y convocaba elecciones,eso le salió bien con lo de la OTAN luego ya la segunda vez que lo hizo perdió por mayoría abrumadora y tuvo que dimitir,lo adecuado y conveniente es ejercer la democracia en el parlamento y no puentear las instituciones.

Respecto a lo de la LTH,yo nunca he dicho que la Ley del Suelo tenga que ser sometida a referendum,aunque si considero que la LTH debería haber sido sometida a referendum,la LTH es para Euskadi lo mismo que para España un Estatuto,organiza nuestro país crea unas diputaciones que recaudan nuestros impuestos y que hacen obras importantísimo y por lo tanto SI se debería haber preguntado a la ciudadanía vasca pero claro el PNV tuvo miedo,quizás el mismo que tuvieron en Lizarra.

La moraleja que se puede deducir es referendums si pero sólo cuando interesan sino lo que dice el parlamento va a misa.

[euskadiano]

Mira no sigas confundiendo lo que tú consideras que debe hacerse con lo que las Leyes dicen que debe hacerse.

Si consideras que la LTH debería haber sido refrendada mediante referendum...si quieres lo hablamos, pero es otro tema. Lo claro es que no hay ley alguna que lo obligue a ello. ¿estás de acuerdo, no?

O sea no confundir deseos o consideraciones con lo clara y meridianamente establecido en las leyes.


Para justificar lo injustificable se nos presenta que todas las Comunidades Autónomas tienen un ESTATUTO de AUTONOMÍA, salvo la Comunidad Foral de Navarra, que no la tiene.

Y digo yo, entonces ¿porqué es una Comunidad Autónoma?

Que la Comunidad Foral tenga unas características especiales respecto a las restantes CC.AA. no excluye de su sometimiento, como las restantes Comunidades Autónomas, a los preceptos constitucionales que regulan el proceso autonómico.

Y para ello, basta una sentencia (16/1984, de 6 de febrero), cuyo fundamento 3 dice:

"3. El hecho de que el acceso de Navarra a su actual régimen autonómico se haya llevado a cabo por una vía peculiar -mediante lo previsto en la Disposición adicional primera de la Constitución- y de que la denominación utilizada en la Ley Orgánica de 13/1982, de 10 de agosto, de Reintegración y Amejoramiento del Régimen Foral de Navarra, para referirse a la Entidad autonómica por ella regulada sea la de Comunidad Foral y no la de Comunidad Autónoma, no supone que no le sean aplicables esas disposiciones constitucionales, o que quede al margen de ellas.

La Constitución, en efecto, emplea el término genérico de "Comunidades Autónomas", sin distinguir entre las diversas vías seguidas para acceder a la autonomía, o las diversas denominaciones que se hayan adoptado, para referirse a las Entidades territoriales que resultan de la aplicación del principio de autonomía de nacionalidades y regiones, y emplea el término de "Estatuto de Autonomía" para referirse a la norma institucional básica de dichas Comunidades.

Así, en la misma Disposición Adicional Primera de la CE se especifica que la vía por ella prevista de la actualización general del régimen foral "se llevarán a cabo, en su caso, en el MARCO DE LA CONSTITUCIÓN Y DE LOS ESTATUTOS DE AUTONOMÍA".

Por tanto, La Comunidad Foral Navarra se configura, pues, dentro de ese marco constitucional, como una Comunidad Autónoma con denominación y régimen específicos, que no excluyen su sometimiento, como las restantes Comunidades Autónomas, a los preceptos constitucionales que regulan el proceso autonómico.

Ello se traduce en el mismo contenido material de la LORAFNA, que no sólo se configura según líneas idénticas a otros Estatutos, sino que contiene numerosas disposiciones que suponen el reconocimiento del sometimiento de la Comunidad Foral a las reglas generales que ordenan el proceso autonómico."


Guipuzcoano, metirosillo!!!!!!!!!!

[Guipuzcoano]

Sigues sin decirme que punto de la Constitución obliga a someter a referendum el Amejoramiento.

Vayamos por partes,si te empeñas en hacer el Amejoramiento un Estatuto que aunque no lo sea si tiene la misma función hay que señalar dos tipos de Estatutos los del artículo 151 y los del 142 de la Constitución,las del 151 Cataluña,Euskadi,Galicia y Andalucía si sometieron a referendum sus Estatutos,estas comunidades nunca han modificado sus Estatutos hasta ahora.

El resto de Comunidades Autónomas incluidas Navarra si han modificado ya sus estatutos en base al pacto autonómico del 92 en el que el PP y el PSOE pactaban el igualar el grado competencial de todas las comunidades autónomas y transferir comptencias que estaban reservadas a las del 151 tales como educación y sanidad.

Gran parte de esa vocación autonomista del PP se debe fundamentalmente a UPN que forma coalición con el PP desde el 91 y al gobierno compartido por el PP y formaciones regionalistas en otras autonomías véase el PAR en Aragón,el PRC en Cantabria o CC en Canarias.

Así que Navarra si quieres asemejarla a un Estatuto de Autonomía debes de hacerlo con las autonomías de vía lenta y de esas ninguna de ellas sometió su estatuto a referendum,¿por qué Navarra siguió la vía lenta? pues porque cuando se aprobó el Amejoramiento en 79-80 los dos principales partidos de Navarra eran el PSOE y la UCD,UPN era un partido que aún estaba en pañales,Navarriko seguro que te lo explica mejor o me matiza si me equivoco.

Claro que Navarra es una autonomía como las demás y claro que está sometida a la Constitución como las demás,lo único que yo digo es que el origen del autogobierno navarro no es el mismo que el del resto de España,ese es el hecho diferencial navarro no otra cosa,hace unos años en TVE 2 Jaime Ignacio del Burgo dió una charla muy interesante en ese sentido que explicaba muy bien el asunto,explicaba muy bien el porque de dar al autogobierno Navarro un origen distinto al de Euskadi.

Del Burgo y Allí también salía un representante del PSN que yo no conocía decían que debido a las dudas que presentó el PSN y la propia UCD sobre el estatus final de Navarra decidieron basarse en la ley paccionada de 1841 para evitar que las normas forales navarra en especial el asunto del concierto pudiese ser recurrido ante los tribunales superiores de justicia,lo que nos pasa ahora en Euskadi quería ser evitado por los navarros por eso el Amejoramiento del Fuero se basó en la ley paccionada no en la Constitución.

Sigo ansioso esperando el artículo de la Constitución que obliga a someter el Amejoramiento a referendum,no lo veo por ningún sitio,el autogobierno de Navarra y los navarros claro que son regidos con las Constitución pero su origen es distinto.

¿Dónde está la mentira?.

[euskadiano]

Dices que: "decidieron basarse en la ley paccionada de 1841 para evitar que las normas forales navarra en especial el asunto del concierto pudiese ser recurrido ante los tribunales superiores de justicia, lo que nos pasa en Euskadi..."

de qué hablas? ya estamos mezclando temas? Las normas forales se recurren ante el TS porque no tienen un rango legal formal. Sólo los parlamentos dictan Leyes, luego las leyes del Parlamento Navarro o las leyes de Álava, si se hubiera constituido en Comunidad Autónoma Uniprovincial, no podrían ser recurridas ante tribunales ordinarios. Al igual que las Leyes del Parlamento Vasco.

La irrecurribilidad de las leyes ante ciertas instancias y los legitimados a presentar dicho rescursos, no tiene nada que ver leyes paccionadas ni historias.


O sea que el Estatuto Navarro es de "vía lenta"!!!!

Lo último que nos faltaba para oir.

Todo eso son batallitas y en realidad es que fue una artimaña de la UCD y así, se puede decir que la táctica ucedista para el apartamiento de Navarra de un proyecto territorial conjunto vasco se mostró exitosa tras el refrendo dado por el PNV y el PSOE a esa política durante el período preautonómico. La singularización institucional de Navarra se construyó bajo una falsa legitimación histórica, la consideración de una ley ordinaria (Ley de Modificación de Fueros de 1841) como si fuera una Ley Paccionada, y la creación de un órgano foral competente a partir de una instancia meramente administrativa (Real Decreto para la creación del Parlamento Foral en 1979). A ello se sumó una imprecisión jurídica expresada en la Disposición Adicional 1ª de la Constitución española, por la que los "derechos históricos de los territorios forales" quedaban bajo el amparo constitucional.

De resultas de todo ello, en Navarra no hubo un período preautonómico similar al de otros territorios en el que se siguieran las pautas constitucionales, excepto la referencia citada a los "derechos históricos", que fue utilizada para evitar la consulta popular que refrendara, en su caso, por vía referéndum el resultado de este proceso institucionalizador.

Desde mediados de 1980 fueron elaborándose las bases para la reintegración foral y la futura organización de las instituciones forales. El Amejoramiento del Fuero resultante fue fruto de una negociación entre los comisionados representantes del Estado y los de Navarra, representación de la que habían sido excluídos los representantes de las opciones nacionalistas vascas, sin que siguiera el mismo camino de elaboración que los otros Estatutos de Autonomía. El texto del Amejoramiento quedó oficialmente aprobado el 10 de agosto de 1982, sancionando de hecho la separación institucional de los territorios vascos peninsulares.

y eso es lo que pasó, una estafa a la decisión libre de todos, todos los navarros y no una acuerdo realizado a espaldas de la voluntad de los navarros.

[Guipuzcoano]

¿Quién fue el estafado? al nacionalismo vasco siempre se le ha atragantado Navarra,el tema no viene sólo de la Transición.

Vamos a ver lo que decía Del Burgo y Allí es que cuando se constituyó aquel órgano foral de 1979 no se sabía que iba a pasar con Navarra,UPN era muy débil,el PSN dudaba y la UCD también titubeaba,las diputaciones forales vascas no existían y por entonces empezaba a haber tensiones entre Arzalluz y Garaikoetxea,se temía en definitiva que el Convenio de Navarra y el Estado fuese dilapidado por Euskadi si Navarra decidía integrarse en Euskadi,el futuro era incierto y se optó por la opción más tradicional,mejorar lo que ya había.

La Constitución abole la ley paccionada en Euskadi y no en Navarra y si,si te empeñas en considerar el Amejoramiento un Estatuto se debe equiparar con las autonomías de vía lenta porque se aprobó al mismo tiempo que las de vía lenta y con unas competencias muy reducidas mucho menos que las del País Vasco entonces.

Yo creo que tú tienes un problema,el problema es el de creer que quien no siga el camino trazado por el nacionalismo vasco o es un estafador o es un vendido o es un mentiroso( mi caso) eso de confundir la realidad con lo que yo quiero que sea la realidad no engaña por lo menos a mí.

El camino seguido por los políticos navarros pare negociar el Estatuto fue el mismo que para negociar el de Euskadi,el nacionalismo vasco no estuvo presente en la negociación porque no contaba con diputados navarros en las Cortes,de la misma manera que el PCE no participó en la redacción del Estatuto de Gernika porque tampoco tenía representación en las Cortes de las tres provincias de Euskadi.

Aqui la estrategia a seguir es muy sencilla,quien no sigue los postulados que mandan algunos es difamado,vilipendiado y ultrajado todo ello unido a la presentación de una serie de textos jurídicos,estoy seguro que si los políticos navarros hubiese pedido la integración en Euskadi y no la hubiesen sometido a referendum hoy serían héroes.

El Amejoramiento del Fuero es así porque así lo quisieron los navarros,los nacionalistas vascos no fueron excluidos de ninguna ponencia,es más organizaron marchas por Navarra para reivindicar la vasquidad de Navarra,incluso Arzalluz y los más fervientes apelaban al pacto con los Carlistas de la II República para justificar la vasquidad de Navarra,incluso se presentaron mociones en los ayuntamiento vascos para defender ese vasquismo.

¿Qué pasó después?,pues que los navarros vieron tal falta de respeto de los nacionalistas vascos que hoy en día todavía sin levantar cabeza en aquella tierra,incluso PNV-EA y Aralar defendían la aplicación del plan ibarretxe a Navarra aún contando con el 80% del parlamento navarro en contra.

Antes de presentar un proyecto y de presentar alternativas políticas formad una mayoría absoluta en Navarra y luego ya hablaremos,mientras tanto toda aspiración de Euskadi sobre Navarra alejará a los navarros.

[Aitorchu]

Venga Patxiputxi, que ya han pasado muchos días y has tenido tiempo para preparar las respuestas de mis sencillas preguntas. Ya ves que tengo una paciencia infinita.
Te las repito, por si te habías olvidado:

Patxipuchi, ¿qué es lo que hay que dialogar con la mafia vasca y qué es lo que hay que negociar? ¿Hay que darles un premio por dejar de matar? Por que mucho hablar de diálogo pero no decís qué hay que dialogar.

[Españolitos]

Vaya, vaya, unos días ausente y vuelvo viendo que los navarros siguen en su sitio, y los nacionalistas que no pueden contestar. Como español, y de Palencia, a mucha honra, aunque le pique a Timotey, también quiero saber qué quieren negociar con los asesinos de la eta.

[Timotey]

Bienamado Palencias:

Es verdad que los navarrales de estos foros se distinguen por una retórica que en tus orejas españolas ha podido crear algún malentendido respecto a su condición, que es la de liendres y garrapatas en las partes de España.

A mi no me ofende, Palencias, cualquier tipo de atrevimiento lingüístico si va por el camino de desentrañar la condición sangrante de nuestra patria, y con ojo avizor y olfato de cuto buscador de trufas aciertas en señalar el oprobio de esa operación en la que Zapateño, con el concurso de una serie de separatistas e izquierdosos, venderá a España por un plato de lentejas en negociación con la banda terrorista ETA.

Te adelanto esta opinión y te mando un sincero saludo y te animo a que cuando mires los muros descascarillados de esa horrenda Palencia pienses en lo bien que viven los navarros en sus chaletitos y como renuevan las fachadas de sus edificios históricos a cuenta del contribuyente de Castilla la Mancha, a cuenta del honrado ciudadano de Guadalorce, Cabezón de la Sal o Sabiñanigo.

[NavarroAutentico]

¿Puede existir un ser tan ignorante como Timotey?

[Gerri]

Siempre me pasa lo mismo, como ando bastante enrollado me pierdo las charlas interesantes.

Lo de patxiputxi es para el oscar, eso de que en tiempos del franquismo las provincias Vascongadas eran cuatro (incluyendo a Navarra) es digno de merecer el oscar al disparate.
Tengo una foto de mi padre que está sentado en una mesita delante de un mapa, es la clásica foto que se hacían entonces en las escuelas, y se puede observar con toda claridad que las provincias Vascongadas eran las que siempre han sido, tres. La foto es del cuarenta y poco, en pleno franquismo. Navarra está como siempre ha estado, sola.
Por si fuera poco guardo algnos libros de su época de estudiante y por suerte está una enciclopedia del 45. No hay duda alguna de que lo que dice nuestro fenómeno es pura fantasía, aunque he de reconocer que es posible que de tanto repetirse las mentiras haya acabado creyéndoselas. Este patxiputxi es un fenómeno.
Ah, también tengo una geografía del 55, bastante estropeadica, y no hay diferencia alguna con la anterior.

Sobre el impuesto del ITE creo haber leído que era el llamado Impuesto de Tráfico de Empresas, un 2,7%, se sustituyó por el IVA actual.

Qué alegría, un euskadiano que razona y nos da su punto de vista, la verdad que es de agradecer y si no fuera porque ahora voy a comer le respondería ya, pero le prometo mi contestación que, por supuesto, no va a coincidir con la interpretación que él da, que es la clásica interpretación de los nacionalistas que nunca aceptaron que la mayoría de los navarros no quisiera integrarse en Euskadi.

Un saludo de Gerri

[Gerri]

Vamos a ver Euskadiano, el decreto ley para la democratización de las instituciones forales del 1979 fue como respuesta a la petición de los diputados forales y parlamentarios navarros para reformar o actualizar la Ley Paccionada del 1841, cuya actualización consistió en la elección de un Consejo Foral o Parlamento compuesto por 70 miembros elegido por sufragio universal y una Diputación compuesta de siete miembros elegidos por sufragio universal entre las diferentes merindades que ejercería el poder ejecutivo, tal como se reflejaba en la Ley del 41.
Para el Parlamento se presentaron los partidos donde uno de los principales temas era la inclusión o no en Euskadi, el PNV sacó 3 y HB 9.
Te guste o no, ya sé que no, ésta es la realidad.
Estas instituciones estuvieron vigentes hasta que se aprobó el Amejoramiento el 82. Si tú no consideras a este periodo como preautonómico qué quieres que te diga, que el cielo es verde...

Navarra reformó el "status" que tenía mediante la Disposición Adicional Primera que reconoce los Derechos Históricos, reconocidos y no anulados por la Disposición derogatoria, como ocurre con los vascongados.
El texto fue pactado entre los representantes de la Diputación y los del Gobierno de la Nación, pactado como ya va siendo costumbre en Navarra, entre partes, y presentado a las Cortes Españolas mediante el procedimiento de lectura única (no se pueden presentar enmiendas) y aprobado.
Como el procedimiento fue pactado y no se realizó mediante los artículos 143 o 155, no precisó ser votado, ya que fue aprobado por el Parlamento Navarro democráticamente elegido por sus ciudadanos.
Si hubiera sido votado sabes que el resultado hubiera sido NO, lo mismo que si se votase diez años despúes o ahora, un NO rotundo. Pero como no siguió el procedimiento ordinario, fue por pacto entre partes, lo queréis desligitimar porque no admitís que Navarra disfrute de una autonomía de primer grado y que siga un procedimiento que bien parece recordar que nuestro régimen es preconstitucional, pues está basado en la vigente y no derogada, y reconocida por la Constitución Ley Paccionada de 1841, aunque los textos que recoges de fuentes nacionalistas tratan de desprestigiarlo ya que no lo admiten para Navarra.
En el 32 ya tratasteis de realizar un refefendum en el que fuese la suma total de las cuatro provincias el que decidiese la incorporación de Navarra, en el 78 quisistéis repetir la misma jugada para el caso en que Navarra decidiera formar parte de Euskadi, pero la trampa no cuela, Navarra prospera día a día sin vuestra "ayuda" a pesar de todas las previsiones que en su día se hicieron si trataba de mantener la autonomía uniprovincial.
A consejo del adversario hacer lo contrario.
Ah, y el texto no sanciona la separación de las Vascongadas sino que reconoce que Navarra y Vascongadas han seguido desde hace centurias caminos diferentes.
Bueno ya vale por hoy
Un saludo de Gerri

[Amstel]

Gerri,

Dices que "nuestro régimen es preconstitucional"

Eso es verdad, pero los castellanos no lo saben. En España la mayoría de la gente cree que Navarra tiene fueros y libertades por "graciosa concesión" de ellos mismos, y creen que el día que lo quieran, os las quitan por decreto ley.

Y no tienen razón, pero el ejercito está de su lado...

[igantzi]

Estimado Gerri,

Siempre que hablas de las grandezas de la Ley Paccionada de 1841, te olvidas nombrar que fue una aceptación (en contra de la inmensa mayoría de la sociedad navarra) de la unidad Constitucional. Es decir, en nombre de la misma es posible reducir y laminar esta Ley y el Amejoramiento hasta conventirlo en lo que la mayoría española quiera.

Saludos

[Gerri]

Para Amstel
Pues sí, ya sé que una gran parte de españoles desconoce el origen y fundamento de nuestro régimen de gobierno y lo rechaza por insolidario, y por otra parte los nacionalistas vascos que lo conocen no lo aceptan porque no toleran que Navarra disponga de un régimen de gobierno basado en el pacto, que, curiosamente es una de las cosas que el plan Ibarreche exije, el pacto entre el gobierno central y el vasco.
Sé que nuestra posición no es fácil pero con una labor didáctica no resultará difícil hacerlo comprender, salvo en el caso de los Timotey y sus clones, y los nacionalistas.
A los militares no les tengo ningún miedo, temo más a los civiles.

Para Igantzi
Amigo Igantzi es cierto que siempre he comentado de forma positiva la Ley del 41, aunque reconozco que fue un trago muy difícil para una gran parte de los ciudanos navarros que vieron como Navarra pasaba de reino a provincia perdiendo las instituciones que durante cientos de años se venían ejerciendo, yo mismo huibiera compartido estos sentimientos.
Estarás de acuerdo conmigo en que la Constitución liberal chocaba frontalmente con el sistema foral y que los navarros tuvieron una papeleta muy dificil, sin embargo los dirigentes navarros tuvieron el pragmatismo y la astucia necesaria para conciliar ambas cosas, lo que no fue fácil. Ya sé que no es justo pero qué se podría haber hecho... Sinceramente, creo que se optó por la solución menos mala, el tiempo creo que ha dado la razón a los que hicieron posible la conciliación a pesar de la pérdida de competencias.

Un saludo de Gerri

[Batuke]

a Navarra le pasó lo que nos pasa a hora a los españoles, que de nación independiente pasamos a Estado europeo y hay quienes se resisten y se desconciertan.

Es necesario un período de tiempo para adaptar la mentalidad de ámbito pequeño a otro mayor. Les pasó a los navarros y ahora a todos los españoles.

Superaron el paso de reino a parte de otro mucho mayor con la clase que caracteriza a la nobleza, y ahí siguen, como los otros reinos de la península.

No me extraña que Gerri tema a los civiles y no a los militares, porque éstos ya hace tiempo que se han adaptado al nuevo status geográfico y se les puede ver cumpliendo sus deberes internacionales de todo tipo sin problemas.
Aunque tenga alguno que recordar cuales son esos deberes en el ámbito estatal. Es que hay quien anda flojo de memoria.

Sin embargo, algunos civiles ignoran o han olvidado cuales son sus obligaciones dentro de ese estado, y eso si que es peligroso.
Tiene razón Gerri, si.

[Aitorchu]

Cuidado, no os paséis que vendrá el envidiosillo de Timotey a poner las cosas en su sitio. Insolidarios, que sois unos insolidarios...

[Amstel]

Gerri,

No creo que la política del nacionalismo vasco civilizado (en Navarra, Nafarroa bai, por ejemplo) esté en contra del fuero. Yo creo que está a favor del fuero, y de las libertades de Navarra. Otra cosa es que no estén de acuerdo con la política del actual gobierno de Navarra.
La parte incivilizada del nacionalismo vasco (que la hay) está en contra del fuero, del estatuto, de la autovía, del tren, de las centrales eléctricas, y si te descuidas en contra de la calefacción de gas.
Y la parte incivilizada del nacionalismo español (que tambíen la hay) está en contra de las ikastolas, de la prensa en euskera, de la televisión en euskera, y si te descuidas en contra de los frontones de pelota.

En serio, si queremos conservar los derechos históricos que no nos han quitado todavía, y si queremos que la voluntad de Navarra, como la de Gipuzkoa, sea respetada, más vale que dejemos de pelearnos entre nosotros.

[Batuke]

facha irredento porque los frontones me dan alergia.

No como juego tipical, que me dá igual, sino como mamotreto en primera fila que destroza cualquier paisaje.

El de Guetaria, al lado del Navegante, no puede ser mas inoportuno.
El de Estíbaliz, en ese lugar tan hermoso, me han plantado el murallón y el verde que dá grima.

Y otros muchos mas que sería muy largo. ¿No hay sitios mas disimulados para el deporte nacional que la primera fila?

Es como si ponemos al Bernabeu delante de la Puerta de Alcalá, el mismo efecto a unos ojos sensibles al paisaje urbano o bucólico.
Me apunto a facha desatao. Les metería la piqueta.

[Guipuzcoano]

Tú tienes una visión de los fueros del siglo XV,y lo mismo pasa con los derechos históricos.

Navarra,Álava,Vizcaya y Guipúzcoa de acuerdo con su historia han tenido reconocidas una serie de facultades de autogobierno,esa facultades en una época eran pactadas con el Rey,y hoy son recogidas en los marcos legales y eso sencillamente son los derechos históricos,el respeto a una tradición.

Un navarro o alavés no nacen con el derecho a recaudar sus impuestos sino que tienen un marco político aprobado por todos que les garantiza eso,eso es lisa y llanamente un fuero hoy en día.

Dices que hay españoles que no les gusta eso,pues seguro el concierto foral como todo marco político democrático puede cambiarse,¿hay en España una opinión generalizada en contra del fuero navarro? yo creo que no,no oígo ni al PP ni al PSOE criticar el concierto vasco o el convenio navarro,lo demás son tonterías.

Lo primero que debería de hacer Gipuzkoa para ir de la mano de Navarra es respetar a Navarra y no decirles a los navarros lo que han sido o deben de ser,después de que esté reconocido ésto se podrá hablar con Navarra.

Los nacionalistas vascos tienen una obsesión tremenda con Navarra,aunque acercarse a Navarra les importa un pimiento la usan como trampolín electoral,¿queremos acercarnos a Navarra?,pues ni les digamos lo que fueron,lo que son y lo que deben ser,si quieren ser vascos ya lo verán ellos.

[LaRiberadelEbro]

"Los nacionalistas vascos tienen una obsesión tremenda con Navarra,aunque acercarse a Navarra les importa un pimiento la usan como trampolín electoral,¿queremos acercarnos a Navarra?,pues ni les digamos lo que fueron,lo que son y lo que deben ser,si quieren ser vascos ya lo verán ellos. "

Blanco y en botella. Mientras sea asi poco tienen los vascos que hacer en Navarra

[Batuke]

todo el nacionalismo de la esfera política vasca para que los navarros superasen el rechazo que tienen ahora mismo a todo lo que venga de su vecina comunidad.

La invasión de banderolas, pintadas y el dichoso batúa no es para menos, creo que han tenido paciencia de sobra.
Un acercamiento político de ambas comunidades no se hará antes de que el nacionalismo se ilegalice.

[Amstel]

Las banderolas que se ven en los partidos del Osasuna, las llevan los de fuera de Navarra?

[Guipuzcoano]

La mayoría social de Navarra no está representada en El Sadar,está representada en el parlamento.

Esa afirmación tuya es una perugrullada,¿cuántas ikurriñas hay 100,200,1000?,Navarra tiene casi 600000 habitantes,algunos se consuelan con bien poco,ven una ikurriña y se animan.

[Gerri]

No estoy de acuerdo contigo Amstel, el nacionalismo, llamémoslo moderado, no se pronuncia en contra del fuero, se pronuncia en contra de la vía por la que optó Navarra, la del pacto, que ellos no comparten prque no pueden tolerar que este camino haya producido beneficios a Navarra. Están empeñados en que Navarra lo que necesita es la reintegración foral plena, o sea la situación anterior al 1837. Si hubiéramos optado por esta vía tampoco estarían de acuerdo porque quedaríamos al margen de Euskadi. Lo que quieren es descalificar todo lo que haga Navarra, para transmitir el mensaje de que llevamos un camino equivocado y nos iría mucho mejor con Euskadi. Ésta es la realidad.
Lo que más aparta a Navarra de Euskadi es el crecimiento económico y el bienestar que se respira en nuestra tierra, y si las cosas nos fuesen peor estarían más contentos porque verían un camino abierto para la absorción. Tengo amigos en EA, la burguesía pamplonesa de siempre que ahora se ha dejado llevar por la política rádical e izquierdista de Errazti, y me han dicho con toda claridad que no verían mal un retroceso económico de Navarra porque nos dejaría a las puertas de Euskadi y una vez con ellos recuperaríamos el terreno perdido. ¿Qué te parece esta forma de pensar?
Si analizas la política sindical de ELA (pro PNV) y LAB (pro HB) en Navarra te darías cuenta de que lo que digo es cierto.

A mi también me gustaría que nos llevásemos mejor, pero no pretrenderás que nos llevemos bien si no respetan nuestro sistema institucional, nos dicen lo que somos y lo que no somos, nos meten en su estatuto, la ETB manipula lo que le da la gana y si alguna vez se vota en el Parlamento Español alguna moción presentada por UPN o el PP para beneficiarnos el voto es no.

Sin embargo, verás que cuando nuestro gobierno tiene algún asunto qe tratar con Euskadi no le duelen prendas en hacerlo. La pena es que la falta de respeto crispa a muchos ciudadanos.

Un saludo de Gerri