Fe y Ciencia.

Debate sobre la situación política

Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Vie Oct 21, 2016 9:06 am

Rioja. Yo no soy caritativo, sí compasivo que no es lo mismo. Y como dice Salmón-Rufus-Rufino, primero la justicia y luego la paz. O sea, que no hay paz sin justicia previa. Ni tampoco perdón si no perdonas. Tú lee el libro, no te va a decepcionar. A mí, ya lo terminé, no me ha decepcionado en absoluto. Está construido con verdad y auténtica dignidad humana. No es una historia de buenos y malos. Cuenta lo que hay (hubo?), y cuenta toda (la desgrana, la desmenuza de una forma admirable) toda la atmósfera social y mental que yo he vivido. Por eso es auténtico.

Un detalle de la novela. El "pueblo" que aparece constantemente en la novela sin ponerle nombre, es Hernani. Mi pueblo, el pueblo de mi juventud, el pueblo donde yo viví desde los 18 hasta los 26 años, y a donde luego siempre acudía en fiestas, en fines de semana y donde viven la mayor parte de mis amigos. Solo el que ha vivido allí, el que ha pateado mil veces por todas sus calles de día y de noche lo puede reconocer. Por eso y por mucho más este libro es verdadero. Está también lleno de compasión. Caridad ninguna. Eso se lo dejo (también pienso que Aramburu) a los curas, a los católicos, a los que creen en San Ignacio y al cristo en la cruz, muerto.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Jacques el Vie Oct 21, 2016 10:46 am

Rioja

Pues claro que creo en las dos resurecciones que comenta el Nuevo Testamento.
Indican que Dios es todo poderoso y sobre todo anuncian la resurrección de Cristo el tercer día, como fue el caso de Lázaro.
Es muy diferente hablar con parábolas, como lo hace Cristo, para que el mensaje sea entendido por todos, fuera del tiempo y de la geografía, y otra ser específico, ante testigos que luego irán a dar testimonio de lo que han visto.

Pertenezco a la Hospitalidad Bordelesa y por lo tanto me ocupo del peregrinaje de los minusválidos a Lurdes. Uno de ellos se levantó de su silla y echó a andar. Puedo pensar que es un milagro, pero la Iglesia es sumamente precavida en este respecto y de los miles de milagros declarados, tan solo acepta 16 (no estoy muy seguro del dato) como casos INEXPLICABLES, que no milagros.

En tres momentos de nuestra historia (la francesa) la súplica pública de la intervención divina hecha por el rey acabó con el problema: Clovis antes de la batalla de Tolbiac en el 496, Henrique IV, con las tropas de Felipe II sitiando París, Luis XIII consagrando Francia a la Virgen.

Rioja, quizás si haces una súplica al ánima de Marx lograrás un comunismo fraternal para España. Pon tu fe en Podemos. :lol: :lol:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Vie Oct 21, 2016 11:20 am

Ah, otra cosa. Cuando entras a este foro, ¿qué ves?. Despoblamiento, soledad, desierto, nada o sí, arena. Y luego, ¿qué se puede decir que no se haya ya dicho mil veces?. ¿Se puede convencer a alguien del error en que está?. No.

El tiempo, la psiquis propia, hasta la suerte, y sobre todo la propia evolución del planeta Tierra (como cuerpo y cerebro) que lleva aparejada la evolución mental del ser humano QUE ASÍ LO QUIERA y quiera respirar la nueva atmósfera que está emitiendo (estamos dentro del seno materno, nos alimentamos, respiramos a través de su propio cordón umbilical al que estamos unidos) nos pondrá a cada uno en su sitio. Poco se puede hacer y poco puedo hacer por lo tanto. Este es el motivo principal de mi alejamiento. No obstante, casi al principio de aparecer por aquí (hace ya muchos años, ya ni sé cuantos, no estabas tú Rioja, al menos con este nombre), dije, expuse, conté, que en el tema vasco, en el tema del nacionalismo, sobre el tema este de su atmósfera pesada, esclavizante, anuladora de la individualidad, se acabaría con él a través del relato, a través de la literatura auténtica, verdadera e imparcial y justa. A través de la dignidad. Por ejemplo en Patria, por ejemplo un hombre lúcido, vasco y universal, por ejemplo Aramburu. Por ejemplo, desde mi rincón humilde, lo que pude transmitir yo mismo. No todo lo hice mal creo, no todo cayó en saco roto.

Y si hay relato, si hay vida y si hay verdad, por aquí apareceré. Para lo demás, para la pelea, para la discusión estéril, no estoy ni estaré.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Vie Oct 21, 2016 4:46 pm

Kaixo, Rufo Salmón, viejo campeón.
Aúpa.


Me ha gustado mucho la oración de Thomàs Merton. Expresa humildad y confianza. 
No sabe realmente si Dios está con él pero, sin embargo, confía en Él. Y sabe que confiará hasta la antesala de su muerte.
Un gran tipo este Merton, que además de creyente, fue activista, gran poeta, pacifista y ecuménico.


Me llama la atención su amistad con Ernesto Cardenal, otro gran activista, creyente católico, sacerdote, político sandinista y teólogo de la Teología de la Liberación (como tu paisano Ellacuría, asesinado). 


A Ernesto Cardenal todavía lo recuerdo postrado de rodillas recibiendo la dura reprimenda del Papa Juan Pablo II en Nicaragua. Fue duro aquello y daba la medida de lo conservador que fue aquel gran papa que hoy es santo. Un papa que, en su grandeza, estaba absolutamente cegado para el tema social en Sudamérica si olía el más leve aroma de marxismo.
Despuès suspendería a divinis a Cardenal. Aunque hace poco el Papa Francisco ha derogado tan injusto castigo.


Dos papas y dos formas de ver el mundo.


Respecto a tu fe, te repito que no tengo sino que felicitarte. Tú mismo lo dices claramente: "hace tiempo le daba vueltas a la cabeza, me hacía preguntas sobre la fe y Dios, y entonces bebía. Luego dejé de beber y me atuve a preceptos claros en los que creo firmemente y así marcho de primera". Está claro que lo tienes claro.

Repito: ¡Felicidades!.


Yo, lo único que puedo aportar son preguntas y dudas. Éstas se las endosaré al franchute que parece que no le importa.


Un abrazo.



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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Sab Oct 22, 2016 2:28 pm

Bueno, eso de las "ausencias" tiene su explicación en el verano que nos dispersa a casi todos, pero también en un cabreo general con la moderación del foro y sus criterios.

Que conste que soy partidario de una supervisión en todas las redes e Internet, para evitar el horror de las redes sociales en las que jamás he entrado ni entraré. Soy muy selectivo para tal cosa. pero ver como quedan las charlas, que es imposible leerlas pasados unos días porque no se entienden algunas, cabrea.

Y no digamos si, como es habitual, están escritas con toda corrección, lo que da que pensar que no es el continente sino el contenido lo que se elimina si no es "políticamente correcto" según el becario de turno. Que ya vemos por TV como funcionan esos becarios...

El propósito de no entrar nunca mas se repite (si entro, participo, je) y no creo ser único.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Sab Oct 22, 2016 2:47 pm

En cuanto a Merton, no conocía la poesía, muy buena, me recuerda a un miembro de una buena y amplia familia española (buena, de valía real) que decía -"Señor, no te quiero porque no te conozco, pero haz que siempre te tema..."

Como tengo "encendido" el sentido de Dios desde siempre, no tengo otra que aceptarlo a pesar de la constante investigación a que he sometido esa fe o como quiera llamarse, lo mas alejado posible de la famosa fé del carbonero. Ya quisiera.
Por lo que he buscado respuestas en las demás religiones además de la propia. Y he encontrado respuestas, por supuesto, pero ninguna que se relacione o explique la pregunta.

Creo en la racionalidad y que Dios tiene que ser apercibido por la razón, para lo que estamos dotados, pero ese camino es hermético y por algo lo será, no estaremos preparados.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Salmon el Sab Oct 22, 2016 10:57 pm

RiojArrieta escribió:A Ernesto Cardenal todavía lo recuerdo postrado de rodillas recibiendo la dura reprimenda del Papa Juan Pablo II en Nicaragua


NO TE LO PUEDO CREER!!!! Lo que es la vida. Dentro de mi locura bipolar y sin trabajo profesional, fui de voluntario a Juigalpa, Nicaragua. El paso por México fue de no querer recordar. Fui aceptado por un obispo emérito cuyo nombre prefiero no recordar para trabajar en esa localidad. Me dieron un trato FATAL por celos y envidias de gente local. Vi cosas de las cuales prefiero no especular. Volví a USA por avión enviando la furgoneta por barco por no querer volver por Nicaragua, Honduras, Guatemala y México. Que la Virgen de Guadalupe y el Cristo Negro me perdonen, pero espero no volver por esas tierras.... y no es por la topografía. Las poblaciones que tienen menos de $20.000 anual per cápita, la tienen por algo. Y no es precisamente por bondad! Y luego nos llaman racistas por estar en contra de las fronteras abiertas. DE MADRE!!!!

Al grano. ESTUVE PRESENTE VIENDO LA BRONCA QUE LE TIRÓ AL CARDENAL MIENTRAS ÉSTE ESTABA DE RODILLAS. Fue en una campa enorme de Managua y le vi al papa S Juan Pablo II en su papa-móvil a metros. Estuve a unos 50 metros del escenario que montaron en la campa.

Estuviste allí? Saludos
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Salmon el Sab Oct 22, 2016 11:32 pm

RiojArrieta escribió:Respecto a tu fe, te repito que no tengo sino que felicitarte. Tú mismo lo dices claramente: "hace tiempo le daba vueltas a la cabeza, me hacía preguntas sobre la fe y Dios, y entonces bebía. Luego dejé de beber y me atuve a preceptos claros en los que creo firmemente y así marcho de primera". Está claro que lo tienes claro.

Repito: ¡Felicidades!.


No me felicites, lo mío no tiene mérito propio. Mira... no te caigas de culo de la silla cuando leas esto. Hay una frase filosófica que no es de Edmund Burke, ni de Aristóteles, ni de S Agustín.... es de Dirty Harry, el policía abusivo y justiciero de San Francisco. Después que le dispara al malvado y lo deja seco, dice con inglés callejero: "Man is got to know his limitations" El hombre debe saber sus limitaciones. El malvado, obviamente, no las supo y se desangró.

Si S Agustin no pudo explicarse la Trinidad. Si St Tomas de Aquino tampoco pudo explicar muchos misterios de la fe. Si S Ignacio tampoco se puso a escribir sobre los RAZONAMIENTOS sobre dichos misterios......... Ni Edmund Burke, ni NADIE.... aún teniendo mentes excepcionales y dedicación TOTAL, yo, que tengo educación vocacional y para de contar, no me voy a poner a descubrir algo en teología que ellos no lo han podido hacer.

O sea, el héroe filosófico de mi vida es Dirty Harry: "Tengo que reconocer mis limitaciones" Es otra razón por la que no he aplicado para participar en el torneo Masters de golf. Mi bola de golf corre sólo 180 metros de salida y la de los profesionales 300 mts.

Remember: "Man is got to know his limitations" Dirty Harry. :D Un fuerte abrazo!!!
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Dom Oct 23, 2016 5:00 pm

"No me felicites, lo mío no tiene mérito propio."

Pues claro que no, la fe se da gratis y a voleo. Los que aprendimos el Astete de memoria (no había otra) sabemos que es una de las tres virtudes teologales y luego hay una docena de virtudes teologales que también se dan a voleo y que no siempre coinciden en la misma persona. Misterios...

Un trauma físico o síquico puede activar esa parte del cerebro u otra, como la caída del caballo de S. Pablo y otras conversiones sinceras.Uno no puede intervenir en esos asuntos
por muy propios que sean.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Dom Oct 23, 2016 5:03 pm

Errata: Donde pone lo de una docena de virtudes teologales son los dones del Espíritu Santo. El tiempo pasa por la memoria...
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Jacques el Lun Oct 24, 2016 10:30 am

Salmón

Lo propio de los misterios de la religión católica es eso, que son misterios, fuera de nuestro alcance, de nuestro razonamiento. tan solo se puede razonar sobre llos, explicarlos, cuando tienes fe en Dios y en su Revelación.
Esto no quiere decir que los razonamientos sobre virginidad de la Virgen, o la Trinidad no sirvan para nada. Al contrario, afianzan la fe del creyente. Y es que la fe sin racionamientos, la fe del carbonero (que se dice en francés), y SIN ACTOS, se debilita y muere. Tan solo los actos, la sangre de nuestros mártires o la transformación de la sociedad con valores cristianos, el ejercicio de la caridad y del perdón pueden atraer que no convencer, a quien no tiene fe, al que niega con fuerza y convencimiento la existencia de un Dios.

Puesto que nos has contado como te re-convertiste a la fe cristiana, te contaré mi caso. De los 18 a los 21 años llegué a la convicción de que Dios no existía, porque si Dios existiese, si es el creador de todo, también lo sería del Mal, del sufrimiento. Qué clase de Dios es ese que nos promete el Paraiso, pero después de pasar por este mundo de sudor y lágrimas.
Pasé un año reflexionando sobre esto. Y es que si no la buscas, a menos de haberte sido dada, así, de repente, como a san Pablo, si no la buscas no la encuentras. Qui cherche trouve, el que busca con tesón acaba por encontrar.
Bueno, San Pablo era un hombre predispuesto a lo religioso puesto que era un judio de convicción.

Resolví mi problema del Mal y así, de sopetón, creí. Oye, creí en todo el dogma, pero sin conocerlo en detalle y sin explicaciones. Vamos, encontré la fe. Y es que sin la fe en Dios, qué quieres explicar? Nada!
Que conste que mi enseñanza fue en los liceos públicos, done algunos profesores eran abiertamente antireligiosos. Tuve pues, para consolidar mi fe, que meterme en la explicación de los dogmas y la historia de la Iglesia. Tuve suerte porque caí en buenas manos. Entre ellas la del profesor de historia del derecho que nos dejó maravillados por la obra de la Iglesia en ese medievo que tantos escupen y critican, pero que es la base de nuestra moribunda (que no muerta) civilización. Hoy el nihilismo trata de reemplazarla.

Que Rioja me haga preguntas directas y responderé, como siempre lo he hecho, pero sin citas de Pablo o de Perico, porque mi vida ha sido la de un hombre de empresa. Tan solo mis propias reflexiones, cierto, apoyadas por lecturas y discusiones, pero en apoyo, no como base.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Lun Oct 24, 2016 3:04 pm

No puede haber buena Ciencia sin el orden de la Fe. No puede haber buena fe sin con-ciencia.

Como ya dije todo, al menos lo más importante, me dirijo a los que habláis de la fe de iglesias, de Aquinos y demás, para zanjar este asunto o para poneros en duda y problemas con la fe que practicáis (también los de la no fe) me he permitido recopilar en una búsqueda de internet todo esto que sigue. Empezando por el Génesis:

"Entonces Dios dijo:
He aquí que os doy
toda planta que da semilla,
que existe sobre la faz de la Tierra
y todos los árboles portadores
de frutos que dan semillas.
Estos deben serviros de alimento.

Y a todos los animales del campo,
a todas las aves del cielo
y a todo cuanto se mueve
sobre la tierra y que posee aliento vital,
les doy toda hierba verde como alimento.
Y así sucedió. Entonces vió Dios todo cuanto había hecho:
Y he aquí que estaba muy bien“.

Génesis 1,29-31


https://www.google.es/webhp?sourceid=ch ... 0animal%3F

Y ved si el catolicismo entero es cristiano verdaderamente. De verdad os imaginas a Jesucristo comiendo cordero en su mesa, ante sus ojos el sacrificio de un animal?
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mar Oct 25, 2016 4:30 pm

Infiltrado en uno de sus post hace una serie de consideraciones de forma llana y sencilla pero de mucho calado.


Se pregunta Infiltrado ¿Qué es la Eternidad? Y lo hace en relación al aspecto soteriológico, es decir a la llamada Salvación.

Porque efectivamente ¿qué es la Salvación?. ¿Se trata de que los buenos irán a disfrutar del Cielo y los malos de cabeza a las calderas de Pedro Botero?. 
¿Pero qué es el Cielo?
¿Es la contemplación de la Infinitud de las Infinitas Cualidades de Dios?
¿Es esa Situación Inefable Espiritual imposible de definir desde nuestra limitación terrena?

¿Y quienes son los buenos?. ¿Los que tienen fe?
¿Y què hay de los que no teniendo fe han sido honrados?
¿Y qué hay de los que teniendo fe han sido malas personas pero se han arrepentido al final sabiendo ellos de antemano que disponían de ese recurso? O sea los creyentes ventajistas.
¿Y qué hay de aquellos que han sido malos porque crecieron en ambientes desfavorecidos donde la lucha por la vida implicaba el ser malos?
¿Tienen algún mérito aquellos que nacieron en ambiente burgués y muelle y siguieron mimèticamente el carril de su clase y cumplieron la normativa cristiana sin calor y por herencia?.

Y en otro orden. ¿Si la Salvación consiste en la Vida Eterna? ¿En qué condiciones? 
Porque es probable que haya quien no aspire a vivir eternamente. Que dé por bueno el acabar, el morir. Y que ese fulano haya sido bueno y merecedor de la Salvación según el baremo de Dios.
No todos han de ser como don Miguel de Unamuno al que le angustió extremadamente la conciencia de finitud.


Sigue Infiltrado diciendo:
"Dios y la religión fueron inventados por el hombre para poner temor en los humanos porque de lo contrario el ser humano se comporta como una bestia..........habiéndose comprobado que el temor al castigo de las leyes no era suficiente".


Este planteamiento es exáctamente el de F. Nietzsche en su "Genealogía de la moral". No es original de Nietzsche pero el filósofo-filólogo lo utilizó en su ataque furibundo al Cristianismo y a la cultura europea en general. Se trata de un escalón màs en su ascensión desde el Ateismo al Nihilismo Radical que alumbró.
El ateismo de Nietzsche no fue un modelo de razonamiento filosófico clásico sino que lo basó precisamente en su idea utilitarista de la moral. Es decir, como dice Infiltrado, en esa moral inventada por su utilidad para el control social. O sea, el Dios gendarme inventado e inyectado en las conciencias de la gente.


Sigue Infiltrado diciendo más o menos lo siguiente:
Los Mandamientos cristianos de la Ley de Dios son simplemente leyes y no la inspiración de Dios. Ocurrió que Moisés, viendo el caos que reinaba en sus judíos del Éxodo los impuso para imponer orden.


Y no anda muy descaminado Infiltrado si se hace caso de muchos exégetas bíblicos que han estudiado el contexto histórico y sociológico de la época de Moisès, siglo XII a. C.. Los estudiosos han comprobado como esas normas se registran de forma fragmentaria y paulatina en los pueblos del Mediterràneo Oriental en esas épocas. Y no cabe duda que las Tablas de la Ley son un caso más del común proceso de armonización normativa de aquellas sociedades.

Y eso sin olvidar que Yahvé todavía conservaba rasgos déspotas y tiránicos como se muestra todavía en el Antiguo Testamento. Rasgos que conservaría todavía durante siglos. Por ejemplo en los Salmos de imprecación.


Quizà lo específico de la Ley de Moisés fue que todo un pueblo se puso bajo la Ley de Dios. Es decir, que se estableció una Alianza y que los judíos internalizaron el sentimiento de Pueblo Elegido. El convenio fue que Yahvé estaría en contacto directo y los protegería siempre que ellos no traicionasen esa Alianza. 

Y la fidelidad a esa Alianza implicaba fundamentalmente el cumplimiento de la Ley. De ahí que el Judaismo sea principalmente cumplimiento de leyes y ritos por delante de la fe.


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mar Oct 25, 2016 5:49 pm

Este post no es una contestación a nadie en particular sino un intento de explicar mi posición respecto a la fe.

Intentaré contestar también individualmente en días sucesivos.


Yo a lo largo de mi vida he sido creyente, agnóstico y ateo. Ahora, francamente, no sé donde estoy.


En mis épocas de ateismo radical, las más positivistas, he pensado que lo único existente era el dato sensible y lo que la lógica humana pudiera deducir y averiguar a partir de esos datos positivos. 
En definitiva, que lo único existente era la materia/energía del cosmos. Y que nosotros, los hombres, y todos los seres del cosmos, no éramos sino esa materia/energía estructurada de diversas maneras.


El problema que tiene este modelo es el que se deriva de intentar fundamentar la materia/energía. Y no se trata de entrar a la vías de Santo Tomás de Aquino o a la demostración ontológica de San Anselmo de Canterbury, ni siquiera al planteamiento menos conceptual de Duns Escoto. 


Sólo se trata de considerar la Realidad que sin duda se nos aparece ante nuestros sentidos, la cual está dotada de movimiento, cambio y leyes. Y que ciertas Realidades aparecen o desaparecen "en función" de otras sin entrar en este concepto de "en función" la idea de causalidad sino por analogía sólo el mucho más ambiguo de "función matemática". Por analogía, repito.


Si hacemos caso de la Física moderna, parece fuera de toda duda que el Universo tuvo un comienzo y que va a tener un fin. 

Puestas así las cosas, parece lícito preguntarnos, no quien o cómo se creó la materia/energía (como causalidad aristotélica), sino "en función" de qué se inició el Fenómeno Universo. O con otras palabras, ¿Qué o Quién fundamenta el Universo?. 

O hablando muy impropiamente parece lícito preguntar por el "antes". (Es impropio pues el tiempo es dimensión de este universo). 
O sea, ¿Qué o Quién había "antes" de este Universo y posibilitó su aparición y evolución?. 


Hay dos respuestas posibles (puede que haya más):

-Una Realidad materia/energía ciega y azarosa o determinista.
-Una Realidad Inteligente provista de un Plan de Acción. Ésta Realidad sería perfectamente definible como Dios.


Sea lo que sea, Algo hay. 

La materia/energía no puede surgir de la Nada.


Aunque quizá sea conveniente comentar algo sobre la imposibilidad de que de la nada emerja materia/energía.

Para ejemplarizar me voy a referir a lo que sostiene un positivista ateo recalcitrante como es Stephen Hawking. Afirma Hawking que la hipótesis de un Dios creador es innecesaria pues èl muestra matemáticamente que la materia/energía puede surgir de nada. Del vacío cósmico.
Pero yo creo que Hawking confunde aquí dos planos: el físico y el metafísico.

Si su "nada" es capaz de dar a luz materia/energía, esa nada no es la Nada metafísica.
Confunde la Nada metafísica con la Nada absoluta.

Claro que él confiesa que es un positivista y que, como tal, no acepta la Metafísica como saber.


Y aquí entramos al problema gnoseológico del Positivismo Lógico, (el del Círculo de Viena p. e.). El problema es que el Positivismo es contradictorio desde su base con su propia lógica, cosa de lo que son concientes los propios positivistas. 
En efecto, los positivistas parten del postulado de que la Realidad sólo es el dato sensible y lo deducible a partir de él por medio de la lógica; nada de metafísica ni, por supuesto, de fe religiosa.
Pero este mismo postulado no es ningún dato sensible y tampoco es un hecho deducido por lógica.
Así que parten de una base que ellos mismos no consideran vàlida.


O sea, esa nada de Hawking es Algo. Es una Posibilidad Energética, metafísicamente.
(Además, desde el punto de vista meramente físico se especula con Realidades Ocultas que esconden materia no energética en forma de Información y Simetrías neutralizadas y latentes).


Recapitulando e insistiendo: "Antes" de la aparición de la materia/energía de nuestro Universo había Algo.


O sea, nuestro Universo no procede de la Nada.

Podemos afirmar, por lo tanto que según los datos de nuestro Cosmos la Nada no existe. No sabemos por qué existe Algo, pero esa es la Verdad.


De lo único que tenemos constancia es del Ser.
Es decir de lo que podemos estar seguros es del Ser. De un Ser Eterno.
(Y quizá haya dado ahora un salto no lícito desde el punto de vista ontológico al introducir el concepto de Ser a partir de lo óntico, de la materia/energía. Pero se haría largo el fundamentar esto y no sé si sería capaz).


Así que hemos llegado a la pregunta fundamental:

¿Y por que hay Algo en vez de Nada?.
¿Por què el Ser y no la Nada?

Es la pregunta radical de Leibniz y de Heidegger.
Heidegger murió dándole vueltas a este adunto, al problema del Ser, y después de haber escrito un montón de libros sobre el tema. Libros dificilísimos de leer, por cierto. Así que no voy yo ahora a enmendar la plana a Heidegger, uno de los grandísimos (el cual coqueteó algo con el nacionalsocialismo, por cierto, pero esa es otra historia y parece que se arrepintió pronto). Ni a Leydig, otro de los grandísimos, por supuesto.


Es decir, no sabemos el fundamento del Ser pero lo que sí sabemos es que lo que hay es Ser y que lo que no hay es ni Nada absoluta ni Nada metafísica (Creo que la Nada de los existencialistas, de Sartre, Jasper, el propio Heidegger, es elaboración/abstracción secundaria a análisis).

O sea, la Nada (absoluta y metafísica) no existe.


Y esto es un gran paso en el tema del Origen del Universo. 

En efecto, ya no tenemos que partir de la Nada para fundar el Ser metafísicamente hablando, ni tenemos que partir de la Nada absoluta para explicar la materia/energía.


Algo hubo Antes.

O Dios o un Algo Ciego Azaroso o Determinista y Posibilitante.


Lo bueno de que sea un Dios Inteligente es que el Universo podría tener un sentido. Y que tal sentido podría dar sentido a toda la Realidad incluyendo a la Realidad Humana. 


Algo Ciego como Origen nos condenaría a un sinsentido básico, aún cuando cada cual pueda dar sentido a su vida desde puntos de vista humanísticos laicos. Lo cual es perfectamente vàlido. Aunque siempre faltaría un fundamento absoluto que sólo es capaz de darlo la existencia de Dios.
O bien se puede vivir sin que todo esto importe nada en absoluto, cosa que sucede con frecuencia. Demasiada, creo.


Perdón por la chapa.


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor isabelperez el Mar Oct 25, 2016 10:17 pm

La fé es la fe de cada uno
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Salmon el Mié Oct 26, 2016 12:34 am

Rioja, sabes y analizas "demasiado" y me parece que sólo puedes ayudarte a ti mismo. Claro que lo mismo que los demás.

Los que sabemos mucho menos, sabemos que parte de la ciencia es la observación. Y observamos cosas como esta, que imposibles de explicar con la ciencia pura y dura. Lo que no menciona abajo, es que para superar la adicción y organizar centros de rehabilitación hace falta ser creyente de un Ser Superior. No hay otra. En AA si analizas demasiado, casi seguro que fracasas y terminas en las calles, o un hospital, o en la cárcel o en la tumba antes de tiempo. Y también existe una frase que dice:
Fake it until you make it = Finge hasta que lo logras. Es sencillo, pero no fácil. Como ves, la recuperación requiere poco intelecto y mucha humildad. Y ese Ser Superior logra lo que no logra la ciencia sanitaria que conocemos. Igual algún día habrá una pastilla, pero por ahora nos toca con la fe. Por si ayuda a tomar una decisión. Ah! Y ese Ser Superior es de tu propia creación. Aunque sea una taza de cafe. Se empieza con algo.

http://www.abc.es/recreo/abci-como-vagabundo-heroinomano-convirtio-hombre-negocios-multimillonario-201610251349_noticia.html?ns_campaign=gs_ms&ns_mchannel=abc_es&ns_source=fb&ns_linkname=cm_general&ns_fee=0

Como vez, el creer tiene muchos beneficios
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mié Oct 26, 2016 6:34 pm

Jacques.
Leo con atención lo que escribes y me voy haciendo una idea de tu fe, la cual, repito, respeto totalmente.
Pero ese respeto no quita para que ciertas particularidades me llamen la atención y me choquen.


Dices que todo el mundo recibe la Gracia suficiente pues Cristo murió en la cruz para ello. Con ello infiero que dicha Gracia no obliga necesariamente a la Fe, ni a las buenas obras. Así que entonces la responsabilidad del pecado està en el hombre. 
Coomprendo, aunque no es eso lo que se lee por ejemplo en San Agustín, el cual identificaba Gracia y Fe. Hay matices que explican esto pero sería largo.


Sobre el Mal.
Dices que Dios no creó el Mal, sino que éste es consecuencia de la libertad, es decir de la condición de hombre-libre con la que Dios creó al hombre. El libre albedrío. Y dices que Satanás, Adán y Eva, por ejemplo, haciéndo uso de su libertad se salieron del bien y optaron por un camino errado, lo cual constituye el Mal.

A esto se puede responder que en última instancia Dios, al crear al hombre libre y al crear un mundo susceptible de Mal, es el responsable último del mismo. Porque, además, la posibilidad de Mal antes de la Creación, no se le podía escapar, dada su naturaleza infinitamente sabia.

Yo, en caso de que creyese, me iría por la solución-Leibniz.
Viene a decir Leibniz que nosotros, los hombres, no podemos saber todo. No podemos estar al tanto de toda la Realidad, la cual sólo Dios es capaz de aprehenderla. Si nosotros creemos que el mundo podría haber sido creado mejor, con menos o ningún Mal, es porque no alcanzamos a percibir el Todo.
Es así que, afirma tajante Leibniz, DIOS CREÓ EL MEJOR DE LOS MUNDOS POSIBLES.. 

La idea de Leibniz es preciosa y propia de un excelso matemático como él. Arguye que el mejor mundo posible es aquel con mayor riqueza de formas producidas por el menor número de ecuaciones.
Para Leibniz Dios es el Gran Matemático que cuando calcula tiene lugar el mundo.

O sea, el Mal para Leibniz es entonces algo intrínseco e inevitable en la substancia-materia que compone el cosmos.


Hablas, Jacques, del Demonio como de un ser real, existente. No metafórico. Mi mentalidad, aquí y ahora, aunque fuese creyente, se niega a aceptar eso.

Es el mismo caso de esa pregunta salvadora de Jesucristo a las puertas del Cielo interrogando a cada uno de los que vayamos entrando si nos arrepentimos o no de nuestros pecados.
Me imagino a dos asesinos en serie, genocidas, déspotas y crueles hasta la saciedad como Stalin y Hitler, contestando afirmativamente a esa pregunta. Y encima creyèndoselo ellos mismos, dada su doblez y su carácter taimado.


Creo que esas versiones teológicas son demasiado pedagógicas, demasiado "humanas" y simplistas, demasiado ad hoc.


Yo, en caso de creer, cosa que no descarto, pensaría en esas cuestiones de forma mucho màs abstracta. Hay que tener en cuenta que ese hipotético mundo ultraterreno no tendría que estar sujeto a las limitaciones de la materia-espacio-tiempo. Todo sería distinto.
Un acercamiento a la substancia espiritual podría ser la "substancia" de "lo psíquico", que tan frecuentemente ha servido de patrón para muchos a lo largo de la historia del pensamiento.


Hablas de la historia del Cristianismo de la que te sientes orgulloso.
Yo creo, y sé, que esa historia ha tenido sus luces y sus sombras. No sé si tienes noticia de la obra "Historia criminal del cristianismo" de Karlheinz Deschner, autor que estudió Teología católica en sus años mozos. Creo que es una obra monumental de 10 o más volúmenes y es un muestrario-rosario interminable de los abundantísimos desbarajustes y desastres protagonizados por la Iglesia.

Sin embargo, supongo, que se trata de un "Vademecum" de los excesos eclesiásticos. O sea, de una muestra sesgada y selectiva. A cualquier institución, si se la indaga suficientemente, se le descubren infinidad de fechorías.

Además, fíjate Jacques gabacho amigo, yo también me siento orgulloso de la Iglesia a pesar de todo. Ha significado para Europa todo. Somos como somos los europeos gracias a la Iglesia. Su impronta se halla en todos los aspectos de nuestra historia y de nuestras vidas.

Yo, que estoy bautizado, si volviese a abrazar un credo no tendría ninguna duda: sería el Credo Católico. No entiendo a esa gente que va en busca de creencias exóticas y lejanas. 
Y menos a los que acuden a milagrerías, supercherías y otras chapucerías baratas y, la mayor parte de las veces, impregnadas de negociete del que se aprovechan cuatro espabilados visionarios.


La Iglesia son palabras mayores
Su fundamento doctrinal ha sido construido, a partir de una figura enigmàtica, Jesús, y de unos textos antiquísimos, los Evangelios, por las eminencias más importantes de 20 siglos. Y es una fe que ha influido transcendentalmente en la vida y en las conciencias de más de ochenta generaciones de europeos.


La Iglesia ha sido una cáteda sapientísima en todas las materias y disciplinas de la Cultura Europea con mayúsculas:= teología, filosofía, historia, artes todas,  música, pintura, arquitectura, poesía, ciencia, literatura, etc, etc.
Es un almacén magnífico de todas las cosas bellas y valiosas de nuestro mundo.

Y como colofón, ha estado presente en nuestras nacimientos, vidas y en la muerte de muchos de nuestros seres queridos. 

¿Hay quién dé más?



Nota. Me parece admirable tu dedicación a la Hospitalidad Bordelesa. Se nota tu cristianismo militante.
La evaluación de los posibles milagros es un asunto muy delicado que necesita de muchos informes científico-médicos. Creo que no basta con ver que un cojo sale corriendo.

Sobre los milagros bíblicos y otros hechos inexplicables ya hablaremos.


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Jue Oct 27, 2016 5:16 pm

"De verdad os imaginas a Jesucristo comiendo cordero en su mesa, ante sus ojos el sacrificio de un animal?"

Je, lo siento, pero no puedo imaginar a un judío rechazando el cordero de su fiesta.
Ni a un musulmán. Los católicos la hemos evitado con aquello de la Eucaristía, pero de todas formas ya quisiéramos los "civilizados" tener el ritual de los sacrificios de ellos, en sus respectivos alimentos "halal" y "cosher".
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Jue Oct 27, 2016 5:38 pm

" ¿Si la Salvación consiste en la Vida Eterna? ¿En qué condiciones? "

Hombre, Rioja, tienes que adaptar a estos tiempos esos conceptos. Por ejemplo, a mi me parece que la salvación se refiere a la humanidad como especie, que solo se puede conseguir a través del individuo, claro.
No es tan raro que desaparezcamos de puro bestias que somos o que son unos cuantos.

Lo de la vida eterna, bueno, lo que los santos padres interpretaban a su conveniencia mejor ponerlo en solfa.
Hay que hacer una relectura de lo heredado como se hace con la Ciencia y con todo lo que nos rodea. Pero sin manejarlos, lo cual es difícil, dada nuestra naturaleza trilera.

De como funciona la individualidad, no sabemos nada y nadie nos lo ha aclarado hasta la fecha.
No me sirven el Cielo, el Walhala ni la reencarnación. No sabemos y punto.

Entrar a discutir a los filósofos y teósofos sobre estos temas es darlos por ciertos, cosa que jamás he hecho y no es contradicción. La Fe es así, no hay por que creerse lo que a uno le echen si uno no lo cree por razonamiento.
Dicen que el hombre será juzgado por su sinceridad. Pues eso.

El Mal es un fallo de los humanos, como las enfermedades, que aunque Leinad no lo crea, estamos hechos nada perfectos y algo chapuceros. Y como no nos enmendemos no va a haber Vida Eterna, sino que nos quedarán pocos telediarios.
Nadie va a venir a hacernos perfectos, a esa conclusión ya he llegado hace tiempo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Jue Oct 27, 2016 6:19 pm

Kaixo, Rufo Salmón:

Cada vez me admiras màs, Rufo. A tu base de campeón pelotari añades sabidurías varias de las que en vez de alardear pasas con humildad. Por ejemplo, escribes bien y claro. Tu estilo es expresivo, limpio y directo. Y tus ideas y conceptos científico/filosóficos no son vulgares ni mucho menos. Además tus vivencias son una lección magnífica.
Y encima te salen unos platos cojonudos..............


Hablas de San Agustín y Santo Tomàs y de sus apelacionea al Misterio Divino al final de muchos de sus discursos.

Muchos "no creyentes" torcemos el gesto con ironía cuando escuchamos ese recurso de los teólogos ante hechos inexplicables. Y decimos para los adentros: "así cualquiera; así nunca se equivocan; siempre tienen una salida; son muy "listos" estos creyentes".


Y sin embargo, desde nuestro campo, los ateos/agnósticos y otras hierbas, si fuéramos sinceros tendríamos que admitir unos topes infranquebles en la cadena explicativa de las cosas de este mundo. En realidad èste era el planteamiento base de la charla: la relación entre fe y ciencia. Y el hecho de que la ciencia se basa en última instancia en un componente de fe.


Esos topes infranquebles se resumen magníficamente en el fundamental que exponía en otro post anterior.

Se trata de la pregunta radical de la Filosofía, de ese interrogante crucial de Leibniz y Heidegger:

¿POR QUÉ HAY ALGO EN VEZ DE NADA?


Porque, como argüía Leibniz, parece más "económico" y "equilibrado" menos costoso y esforzado, que no hubiese nada. Que no hubiese mundo. Que no hubiese tenido lugar la materia-energía. Ni "lo psíquico". Ni la substancia espiritual si existe. 


Este es el GRAN MISTERIO de la Ciencia y la Filosofía. Nadie sabe contestar a esa PREGUNTA-BASE.

Esa pregunta y la ausencia de respuesta es tan misterio como los misterios teológicos. En realidad, muchos de los grandes misterios teológicos tienen detrás este misterio. 
Este GRAN ENIGMA el punto de unión entre la Teología, la Filosofía y la Ciencia.



Cambiando de tema.

Sobre español/vasco, que hablabais, repito, cada cual tiene derecho a sentirse como le salga de sus entrañas o huevos/ovarios ¡Faltaría más!.

Yo soy español y me siento español, aunque a veces con poco entusiasmo dada la catadura de muchos españoles. Incluso la mía, a veces.
Otra cuestión es el asunto territorial del que tanto hemos tratado ya en este foro.
Bajando a la antropología, es curioso, pero a veces te encuentras a vascos vascos que son los más españoles-españoles. Corolarios: El Cara al Sol, el himno falangista es obra de cuatro vascos. Y la raiz carlista vasconavarra es española. Y de esto sabemos bastante en La Rioja, por haberlo sufrido o por haberlo compartido.


Me llama la atención tu asunto bipolar. Los bipolares, ya sabes que han dado grandes genios: Schumann el gran músico del romanticismo alemán, Cantor el matemático del Infinito, Rufo Salmón el pelotari campeón de la cesta punta, por ejemplo........


No, no estaba allí, cuando Juan Pablo II tuvo de rodillas a Ernesto Cardenal. Pero lo pudimos ver ya que salió en todas las televisiones del planeta.


Sobre lo de Justicia/Paz/Impunidad habría mucho que hablar.


Ya hablaremos sobre tu teólogo de cabecera, Dirty Harry. Es interesante lo que dices.


Bueno, ingeniero. Un abrazo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Vie Oct 28, 2016 1:23 pm

"¿POR QUÉ HAY ALGO EN VEZ DE NADA? "

Porque no somos un Todo sino parte-de...

A eso ya he llegado.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Vie Oct 28, 2016 3:16 pm

Estoy leyendo todos vuestros filosoficos comentarios, y no comprendo, pque os preocupais tanto sobre lo que pasara despues de la muerte y si existe un Dios o un algo. Que importancia tiene eso?
Lo importante es amar al projimo como a ti mismo y tratar de hacer todo el bien que puedas. El resto ya vendra. Y si hay un Dios o un algo, si os habeis comportado bien en esta vida, ese ser o Dios os juzgara. Para que perder tanto tiempo pensando, sobre este asunto. Yo personalmente, no tengo ningun problema, que exista un Dios o un algo y me juzgue.
Yo tengo un sentimiento de PAZ y tranquilidad a ese respecto. Soy un buen democrata eso basta. :lol: :lol: :lol: :lol:
Si fuera un republicano, entonces ya estaria mas preocupado.Todos estos creyentes, que buscan ganarse la gracia de Dios, y buscan su favor yendo a jugar a los campos de golf, para encontrar a personalidades, esos son los que se tienen que preoucpar, si realmente existe otra vida. :lol: :lol:
Yo como democrata, creo en ayudar a mi projimo, y para eso hemos creado un plan de salud para los que no tienen seguro medico. Y ahora vienen y quieren destruir, lo que el gran prediente Obama a creado. :lol: :lol: :lol:
Los democrtas ayudamos a los mas pobres, aqui en New York, y construimos apartamentos, para los que no pueden pagar las latas rentas que hay en New York. Eso no pasa en Florida.
Y sabeis que? Al estado de New York, todos estos hipocritas repubicanos, con consuderabn un estado comunista. New York, un estado comunista?
No es esto ridiculo? Pero eso es la realidad.Preguntarle al sabio Rufino y el os lo dira.
Como decia anteriormente, yo duermo con mi conciencia, bien tranquila, y no tengo que ir a la misa todos los domingos y fiestas de guardar, Y DARSE GOLPES DE PECHO. :evil: :evil: :evil: :evil:
QUE DIOS Y EL CIELO ME JUZGUEN, SI REALMENTE HAY ALGO DE ESO, EN MI HORA FINAL. AMEN. :roll: :roll: :roll: :roll:
Y si hay un algo, yo que soy, quizas el mas viejo en estos foros, os hare una vista y os contare lo que hay por alla arriba.
Esa visita la hare a los amigos Rioja y Batuke. A Rufino, no le hare ninguna visita, pque no se la merece, despues de la manera que me trata y ademas es un republicano, que va a votar a TRUMP. :evil: :evil: :evil:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Vie Oct 28, 2016 5:04 pm

Muy interesantes los comentarios de Rioja. En otro momento intentaré escribir a partir de su propia forma de preguntar/se.

A Batuke: la pregunta que hace Rioja "por qué hay ALGO en vez de NADA", que es un gran paso, diría un metapaso si se me permite, no admite la respuesta que das " Porque no somos un Todo sino parte-de...". Esa respuesta, en todo caso, sería ante otra pregunta distinta en la que el TODO aparezca enunciado. Y no es el caso. Pero es más, ante la supuesta pregunta sobre el Todo y sus partes, y el ser humano como inmerso en ese supuesto de realidad, la teoría filosófica-religiosa-energética nos viene a decir que el TODO está en cada una de sus partes y que cada parte contiene el TODO. Así entonces el ser humano sería tan parte del Todo como el Todo en sí mismo, en cada ser humano. Esta segunda parte es esencial para acercarnos en el entendimiento de las Grandes Preguntas.

A Infiltrado. Veo que sigues mi sugerencia que te hice hace en su momento. Para qué preocuparse si hay Vida más allá de esta. Haces bien, de la misma manera que otros hacen bien o podemos hacer bien si tenemos la inquietud necesaria para hacernos las grandes preguntas que tú no necesitas pues no tienes esas inquietudes. Hay gente que aparte de gustar conducir un coche por ejemplo les gusta saber por qué funciona, qué hay detrás o debajo de la carrocería. ¿Es de la misma manera por el que siempre votas Demócrata?. Si es así tú no tienes derecho a juzgar a aquel que por las mismas motivaciones, que no razones, puede votar Republicano. No sé si me entiendes o no sé si me explico.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Vie Oct 28, 2016 5:56 pm

Hola, estomado Leinad.
Te ha adelantado con ese último post mientras yo estaba escribiendo éste.


Paso a contestarte parcialmente algunos de los temas que suscitas.


Dices que la caridad la dejas para la religión de un Dios muerto, de Aquinos, etc, y que lo que tú tienes es compasión.


Pues mira, yo que no puedo definirme como cristiano, ni siquiera como creyente, aunque no descarto esos posibles credos para mí en un futuro, prefiero la caridad cristiana a la compasión por lo que expongo a continuación.

Entiendo que la caridad es central en la moral cristiana. Creo que es el núcleo del sentimiento/mandamiento del amor a Dios y el amor al prójimo como a uno mismo. 

Es la base de la llamada misericordia y lleva implícitas virtudes/cualidades como la hermandad-fraternidad, la ayuda a los menesterosos, la solidaridad, el respeto, la consideración. 

Incluso abarca los aspectos positivos de la compasión, entidad que inclina a acompañar en la pasión/padecer al prójimo.

Pero sólo algunos aspectos, no todos.


La caridad cristiana, fundada finalmente en el amor a Dios, es virtud igualitaria pues el amor no presupone superioridad. Incluso induce al otro gran precepto del cristianismo como es el perdón. 

El perdón, un asunto peliagudo y difícil en la práctica. Pero no imposible que tiene la extraordinaria cualidad de que libera de las cadenas del odio.


La caridad ha sido denostada en el pasado por las ideologías de la solidaridad (socialistas y comunistas) al considerarla como parche fraudulento de las clases explotadoras muy útil para el mantenimiento del status quo. 

Sin embargo, como la teoría es una cosa y la realidad otra, hay que aceptar que sociedes, órdenes, organizaciones y personas caritativas, hacen y han hecho labores magníficas de ayuda a gentes sumidas en la pobreza y en la miseria. Gentes que, de no ser por estas ayudas, habrían sucumbido sin que les llegase la tan ansiada "revolución socio-comunista". 

O si no, véase en nuestro propio medio a Cáritas, un ejemplo de la caridad cristiana.


La compasión creo que tiene una raíz más oriental. Quizá más hinduista, aunque sea ya un sentimiento muy occidentalizado.

Pero pero no voy a entrar en ello. Sólo voy a aludir a una acepción o connotación que tiene la compasión en nuestros días. Se trata de esa compasión que implica superioridad del que compadece. Es esa compasión que hace exclamar despreciativamente al que compadece: ¡te compadezco por tu desgracia bajeza en tal o cual cosa implícita!; y hace responder al compadecido: ¡a mí tú no me compadezcas; no eres quién para compadecerme!, ¡no tienes la suficiente altura!.

Supongo que tu compasión no tiene este componente tan poco caritativo. No sería propio de tí.


"Patria"de Aramburu y su Hernani, tu patria de juventud. 
No me extraña tu entusiamo por el libro. Te ha levantado recuerdos, sentimientos, olores y sabores. Me imagino que todavía percibes la humedad de sus calles del ptoño.
Respecto a su mensaje no puedo hablar pues no lo he leído. Sólo espero, repito, que sea a favor de la paz, del perdón y de la convivencia.


Referido a este contexto anterior me ha llamado poderosamente la atención una expresión tuya refiriéndote a los viejos tiempos de foro. Dices más menos esto: 

"espero que mis acertados escritos, en posesion de la verdad, en el foro, hayan convencido durante estos años a algunos equivocados nacionalistas para que abandonasen sus credos".

No es textual pero venías a decir esto.


En mi opinión partes de una premisa errónea y muy común en una parte del pensamiento conservador español/españolista. Parte de un apriorismo absolutamente falso: de que en una confrontación ideológica una de las partes lleva TODA la razón. Razón teórica, digo, pues ya se sabe que la razón práctica la lleva el vencedor.

El tema es larguísimo y no es el momento. 


(Deberías abrir una charla con el tema del libro; yo espero leerlo dado tu entusiasmo).


En lo del cordero, siento no estar EN ABSOLUTO  de acuerdo.

¡Pero hombre, no has probado nunca las chuletas al sarmiento por aquí en La Rioja!?
¿O el cordero asado al horno?.
Placeres de pequeños dioses. En ningún modo de demonios. 
(Pedro Botero creo que no come más que acelga. Prescripción facultativa; por el colesterol............ Y fíjate que mala leche gasta el pájaro.)

No te cabrees, eh......


Un abrazo.


Nota. En otro momento contestaré a tus planteamientos somático-teologales.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Vie Oct 28, 2016 7:51 pm

Hola Rioja.Joer, me juzgas duramente y pienso que es que no me acabas de comprender. No digo que sea fácil pero la verdad es que me abruma un poco observar la mirada con que me miras. He tenido que releer mi escrito y donde hablando de Patria (Aramburu) digo, respecto a mí, lo siguiente: "
leinad escribió: No obstante, casi al principio de aparecer por aquí (hace ya muchos años, ya ni sé cuantos, no estabas tú Rioja, al menos con este nombre), dije, expuse, conté, que en el tema vasco, en el tema del nacionalismo, sobre el tema este de su atmósfera pesada, esclavizante, anuladora de la individualidad, se acabaría con él a través del relato, a través de la literatura auténtica, verdadera e imparcial y justa. A través de la dignidad. Por ejemplo en Patria, por ejemplo un hombre lúcido, vasco y universal, por ejemplo Aramburu. Por ejemplo, desde mi rincón humilde, lo que pude transmitir yo mismo. No todo lo hice mal creo, no todo cayó en saco roto
".

Verás, uno, con toda la humildad del mundo, también puede aspirar a dejar su huella y tal vez así modificar algo, aunque sea muy ligeramente, en comportamientos, pensamientos y sentimientos de los demás. Y viceversa, también los demás, sus pensamientos, inquietudes, etc influyen en uno. A mí eso me ha sucedido también. ¿No es ese el sentido de acudir a un foro?. ¿Acaso tú mismo no aspiras a influir de la misma manera? ¿No cambiaste asimismo ni una coma en tus planteamientos después de unos cuantos años?. Me juzgas tan duramente que no puedo sino a achacarlo a prejuicios que tú sabrás pero que a mí de verdad no me interesan (ya está aquí el sobrao) (me corto la venas o me las dejo largas?, me automutilo o no?).

Respecto a la caridad - compasión. También noto la misma atmósfera de reproche. Pero así como en lo anterior no puedo hacer nada, ni lo pretendo, en cuanto a la opinión que tienes de mi persona, en esta ocasión sí puedo hacer algo puesto que hablamos de palabras que definen el acercamiento a los demás de cada cual como son por un lado, la caridad y por otro la compasión.

Para una cosa o la otra lo primero que se ha de tener es empatía. Dando esto por sentado, no todo el mundo la tiene, es necesario para explicarme hablar del justicia pues está en la base de toda esta discusión en cuanto al malentendido. No, no estoy hablando de la justicia de los jueces, del mundo ni la de las diferentes sociedades.

A ver cómo lo explico. Tú seguramente (y contigo la mayoría) cuando ves a un indigente en la calle pidiendo unas monedas interpretas que su vida es injusta, que se ha cometido una injusticia con él, que el mundo es así de cruel e injusto y que no hay derecho. Y luego, le das unas monedas o no pero a esa empatía le llamas caridad. Si yo veo al mismo mendigo veo a una persona que ha sido injusta consigo misma por debajo y por encima de todas las apariencias. Que no se respetó, que no respetó a su propia vida, que en algún momento tomó un camino equivocado, que fue débil, que no se valoró, que no se quiso lo suficiente. Que después cayó en el abuso del alcohol, de drogas (en el 98% de los casos es así), y que antes tuvo una vida digamos normal. Un trabajo peor o mejor remunerado, unas oportunidades que desaprovechó, quizá hasta una familia a la que no quiso lo suficiente al estar inmerso en el yoísmo, yo, yo, yo, y después yo y mis propias necesidades. Y tengo compasión por él... porque le entiendo, entiendo su sufrimiento, entiendo la justicia que se ha proporcionado. Me uno a él por un instante porque mi empatía es de compasión. No puedo decir que es una injusticia. Al revés, es Justicia con mayúsculas pues es la verdadera Justicia. Y yo respeto por encima de todo a esa Justicia. Luego, la mayoría de las veces, doy unas monedas.

Podría extenderme de una manera interminable sobre este respeto que tengo. Me parece una cuestión fundamental para entender la vida que vivimos y sobre todo, la vida que obtenemos. Se recibe lo que se da, una verdad como un templo. No sé si me explico demasiado bien pero espero que te tomes un momento a pensar sobre lo que digo.

Un abrazo. Se despide el sobrao :lol: (me lo tengo que tomar con humor, no tengo otra)

P.D. Si no lees Patria de Aramburu, ¿cómo la podremos dialogar?. No tengas prejuicios sobre ella, deja espacio a la sorpresa.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Sab Oct 29, 2016 3:24 am

He ido a biblioteca a buscar el libro Patria de Fernando Aramburu y todavia no lo tienen. Pero sin embargo,saque otro libro suyo titulado "Años Lentos" y me esta gustando bastante. Su facil lectura, me informa sobre lo que era y es, la situacion del nacionalismo y el patriotismo vasco. Muy interesante el libro. Ya casi me lo lei todo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Sab Oct 29, 2016 9:03 am

Te felicito Infiltrado, esa es la buena actitud. Así podremos hablar sobre Patria cuando la leas. Yo no he leido a Aramburu más que Patria pero me parece que esta va a ser su novela definitiva sobre lo que ha pasado en Euskadi. No tengo duda que es un gran escritor, quizás el mejor en la actualidad. Más que comparable a Don Pío Baroja.

Un saludo
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Sab Oct 29, 2016 1:39 pm

Hola, Batuke.


Apoyabas a Leinad en el asunto de la conexión de entidades heterogéneas que yo criticaba. Tengo pendiente contestarle al "sobrao" (así se autocalifica, cosa que no es ni yo no le he llamado)  sobre ese asunto. 
Hablas de un "Orden que no conocemos" que condiciona esas asociaciones tan pintorescas que hace Leinad. Pero resulta que los órdenes que conocemos no facultan para hacer esas asociaciones. Pero dejemos esto.


Te vas, Batuke, a "tus terrenos" inauditos, no porque lo sean sino porque crees que lo son. Me refiero a la extraordinaria "revelación" que haces sobre medicina psicosomática y a un ¡libro-tesoro! que conseguiste tan felizmente.

Batuke, esa disciplina es màs vieja que la tos. No es un descubrimiento de ese gran médico catalán. No soy un experto en el tema pero sí sé que hay muchos trastornos con un gran componente psicosomático y que eso es del dominio de cualquier médico de cabecera. La úlcera de estómago, las jaquecas, y no sé cuantos padecimientos más.


Lo de las piedras de vesícula y su causa en los cónyuges es enorme. ¡Y después queréis en la Iglesia que no aumenten los divorcios!. 

Lo de las piedras del riñón y los jefes que dices podría revolucionar la legislación laboral.......
¡Seamos serios, Batuke!


Sobre tu comprensión de la GRAN PREGUNTA creo que Leinad te contesta con acierto aunque no le he entendido del todo su argumentación. Se mueve en el plano formal de la lógica pero creo que lo que dice es coherente.


A mí esa pregunta y su falta de respuesta me posibilita el creer de Dios. No diga que crea en Dios sino sólo que podría creer.
¿Por qué?
Porque desde nuestra racionalidad, que es en lo único en lo que podemos confiar para encontrar las verdades de este mundo partiendo de las cosas de este mundo, resulta que todo queda en el aire. Toda la realidad se halla sin fundamentación racional al no poderse contestar la GRAN PREGUNTA.

Precisamente la Realidad Absoluta-Dios podría ser el hecho fundante del mundo. Podria sustentar todo el macroedificio de la Realidad Relativa que es el Mundo.

Repito, hablando desde la razón humana. Dejo afuera el saber por la fe, el cual es otra cuestión.


Decía San Agustín: Creer para saber.
Decía Santo Tomás. Creer y saber para creer. Y saber para creer.
Este tema es fundacional y básico en la filosofía y metafilosofía del Gran Maestro de Aquino. Escribió mucho sobre ello. El resumen de su doctrina al respecto es que el saber verdadero parte de la fe; ahora bien, la razón ayuda y consolida las verdades de fe. En caso de contradicción entre ambas, razón y fe, Santo Tomás se decanta por la fe.


En el tema del cordero que suscito Leinad, estoy contigo. Ya dijiste que conocías las riojanas chuletillas al sarmiento: no se hable más. 
Él se lo pierde.


Un saludo
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Dom Oct 30, 2016 5:06 pm

" Pero resulta que los órdenes que conocemos no facultan para hacer esas asociaciones."

No puedo dejar pasar esta frase, que no es cierto.
Los órdenes que conocemos están hechos o descubiertos gracias a la facultad humana de adquirir conocimientos, no importa cuales.

El descubrir otros órdenes (que los hay) es cuestión de no ponerse barreras, de preguntar y esperar una respuesta con humildad. Siempre hay contestación, es mi experiencia, cuestión de tiempo.
Y si la respuesta es desconcertante, hay que buscar en otros órdenes:

Si un hombre no sigue el paso de sus compañeros
acaso está oyendo un tambor diferente.

Lo dijo Ramiro Pinilla.

En el mundo suenan muchos tambores.
Y ahora no me vengas con lo de Machado " A distinguir aprendo-las voces de los ecos- y entre las voces, una" que en esas estamos...
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Dom Oct 30, 2016 5:18 pm

Bieen, Elinfiltrado, haces muy bien en no aparecerte a quien vote a Trump, ese pecado no es soportable para un ángel. Ni siquiera para un terrícola de buena voluntad.

Lo que me he reído...
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