Fe y Ciencia.

Debate sobre la situación política

Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Vie Oct 07, 2016 2:34 pm

Fe y Ciencia.

Se dice habitualmente que Fe es conocer sin demostración y que Ciencia es saber fundamentado en datos ciertos previos.
Pero la Ciencia debe en última instancia basarse en postulados, axiomas y evidencias. Es decir, en bases no demostradas.
O sea, la Ciencia necesita en ultima instancia de una fe, de una confianza.

Trancribo abajo un texto breve del filósofo de la ciencia W. Stegmüller:

"No es verdad que en la religión se 'crea simplemente' y en la ciencia, en cambio, se 'sepa'. Al contrario, en la ciencia suele uno contentarse con una fe hipotética, provisional(.....), mientras que en la religión se presentan como un depósito de saber cierto y seguro muchos elementos que pueden formularse en proposiciones teóricas".


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Salmon el Sab Oct 08, 2016 6:02 am

Kaixo Rioja. Por si no sabes, soy Rufus, Rufino (no he desaparecido) con un nuevo nick que se ajusta más a la realidad: siempre ando contra corriente :D O por lo menos, así me parece al compararme con muchas otras opiniones. Bueno, no siempre pero a menudo.

Has traído al plato un tema muy interesante e importante, pero del cual yo no estoy calificado para opinar, especialmente contra tí. Lo mismo que si me discutieras de cesta punta.

De entrada te digo que no entiendo esta frase y me gustaría que me la explicaras.

RiojArrieta escribió:mientras que en la religión se presentan como un depósito de saber cierto y seguro muchos elementos que pueden formularse en proposiciones teóricas".


¿Quiere decir que la religión asegura SABER cosas que son sólo teorías no demostradas? Si es así, lo entiendo y estoy de acuerdo con lo que dice.

A la vez, lo que yo entiendo para mis creencias en mi religión, no las creo por creer, sino porque existen RAZONES, RAZONAMIENTOS, EXPERIENCIAS que dan fundamento a mis creencias. Claro que mis creencias pueden tener excepciones y no ser aplicables o explicables al 100%. Y para poner un ejemplo muy simple y no religioso, creo que "el que mal anda mal acaba"
Y poniéndolo de una forma (quizás excesivamente) sencilla, la religión se basa en una inmensa cantidad de observaciones y experiencias que aplican en la mayoría de los casos. Por ello se han vuelto en creencias.

Conclusión. Que para vivir una vida satisfactoria, con sentido, con dignidad y autoestima... encuentro las enseñanzas de la Iglesia Católicas una excelente guía.

No quiero desviar tu entrada y espero que no lo haya hecho. Pero no es lo mismo creer en astrología, que en esta religión. Hay muchas vidas que son como resultados de laboratorio. Espero haberme explicado. Saludos
Salmon
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Lun Oct 10, 2016 1:12 pm

Hola, Salmon-Rufus-Rufo-Rufino. Ya sabía que eras el viejo y gran campeón cestapuntista en las Américas.

En lo que preguntas sobre el sentido de la frase de Stegmüller, creo que el que tú le das es el exacto.

Soy bastante profano de asuntos religiosos y teológicos. Y en cuanto a los filosóficos ya me gustaría tener un nivel similar al tuyo en la cesta punta.
Pero aunque de teología sé poco puedo decir que el tema me interesa y me inquieta.
El Ser-Dios como fundamento del Todo es una hipótesis que no descarto.

Creo que a los que tenéis fe os ha tocado una lotería inmensa. Pero la fe tiene un problema para las mentes positivistas como la mía: que Dios no es un dato sensible. Y que la aplicación de las reglas lógico-matemáticas partiendo de los datos sensibles tampoco te llevan a Dios.

Estoy de acuerdo con lo que dices de que a Dios se llega no por razones sino por "razonamientos íntimos" y por "hechos experienciales". O sea, desde la subjetividad experiencial.

Pero esa perspectiva, que creo que concuerda con el asunto de la "gracia de Dios", me ha parecido siempre que peca de injusto por parte de Dios, Ser Infinitamente Bueno y Justo. ¿Cómo Dios permite la desigualdad en el toque por su "gracia" entre los distintos humanos?.

Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Lun Oct 10, 2016 2:11 pm

Anda, otro con el cerebro lavado por la "modernidad"...

"¿Cómo Dios permite la desigualdad en el toque por su "gracia" entre los distintos humanos?."

Porque la desigualdad es la base de la vida, la humana y toda la terrícola.
¿Ha visto alguien algo igual a otro, humano, animal o vegetal? Yo no.

Supongo que habría que ajustar el lenguaje y los conceptos para acercarnos a la realidad y así quizás tengamos un acercamiento a Dios (o como quieran llamar a lo trascendente) y entendamos mejor la vida y de paso lo que espera de nosotros.

Esa "igualdad" imposible por falsa me suena a gente que vive de los desiguales y de una idea absurda pero muy rentable.

No confundir con la solidad, la caridad y otras virtudes tan necesarias para la evolución de la humanidad.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Lun Oct 10, 2016 3:18 pm

Hola a todos. La Fe es una de las 12 facultades de las que estamos dotados todos los seres humanos, en la justa medida de la evolución de cada cual. La Ciencia no es una de ellas si no la resultante del trabajo ("y te ganarás el pan con el sudor de la frente", o sea, del esfuerzo y amplitud psíquica) de todas ellas en el conjunto que es el movimiento humano. Porque las doce son las que posibilitan que el Hombre se mueva, tanto mental como físicamente. Para ilustrarlo ahí está el hombre de Vitrubio donde las doce corresponden, una a una, a las articulaciones que hacen posible que el cuerpo se pueda mover. Pero atención, siempre me refiero a que mover el cuerpo es mover asimismo la mente.

Las 12 facultades, y que corresponden a cada articulación, son:

Primer movimiento, iniciar el paso:
1. Voluntad, tobillo izquierdo
2. Acierto, tobillo derecho
3. Celo, rodilla derecha
4. FE, cadera derecha
5. Imaginación, mano o muñeca derecha
6. Eliminación, codo derecho
7. Poder, hombro derecho
8. Orden, hombro izquierdo
9. Vida, codo izquierdo
10. Sabiduría, mano o muñeca izquierda
11. Fortaleza, cadera izquierda
12. Amor, rodilla izquierda

Entre las innumerables enseñanzas que estos datos proporcionan, vemos que la Fe tiene el paralelo de la Fortaleza (no hay Fe sin fortaleza) o que por ejemplo que el Amor no se arrodille nunca ante nada ni nadie (lo que hacía el caballero por imperativo del "rey"). O la gitana que te mira las rayas de la mano izquierda para saber de tu vida (no quiero decir que tengan ni idea, solo apunto al trasfondo inmemorial), o que los nazis, los romanos, etc levantaran la mano derecha al sol para su identidad ofrecer
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Salmon el Lun Oct 10, 2016 4:38 pm

RiojArrieta escribió:gran campeón cestapuntista en las Américas.


No me halagues tanto que se me pone la txapela como el capelo de un cardenal. Mi reacción a los halagos es: ¿Cuánto dinero me va a pedir que le preste? jejejejejeje Son más admirables los estudios que has hecho.

Desde hace tiempo, digo que no quiero pensar en teología, porque lo hacía mucho cuando bebía y me volví agnóstico. Ahora me dedico a los 10 Mandamientos y los 7 pecados capitales, los cuales me tienen ocupadísimo. Además, a nadie se le puede decir lo que debe creer, porque así no funciona. Ni me vas a convencer de las grandezas del socialismo salvaje, ni te voy a convencer que el capitalismo salvaje es el camino a seguir. Me encanta la frase de Harley: Aquí no se convence a nadie.

RiojArrieta escribió:Pero esa perspectiva, que creo que concuerda con el asunto de la "gracia de Dios", me ha parecido siempre que peca de injusto por parte de Dios, Ser Infinitamente Bueno y Justo. ¿Cómo Dios permite la desigualdad en el toque por su "gracia" entre los distintos humanos?.


Estimado Rioja, en el caso de que nos imaginemos en un Dios Creador, tratar de juzgarle con nuestros conocimientos a quien ha creado el átomo, la materia negra, las galaxias, las células de la retina y el proceso con que ellas mandan el mensaje al cerebro, no me parece de sabios en ese aspecto. La justicia para Dios es muy difícil que sea igual a la nuestra cuando medimos muchas cosas con nuestro Tiempo. Lo de la desigualdad y los sufrimientos "injustos" de muchos humanos pueden ser puestos en la balanza de la eternidad y entonces la foto puede ser bien diferente. Piensa en la parábola de Lázaro y el rico. Lázaro sufrió por 50 años (por así decir) y luego vivió feliz una eternidad.

Un saludo cordial
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Jacques el Mar Oct 11, 2016 10:38 am

Rioja

Responder a tu pregunta no me parece muy difícil y sin tener que subir al monte como lo hace el amigo Leinad.

Ciencia y fe son dos conceptos diferentes. Lo propio de la Ciencia es el conocimiento de las leyes físicas que rigen el universo , incluyendo los seres humanos. Estas leyes, (obra de Dios, jejeje) son tan extensas y complicadas que lo que se afirma hoy sabemos que puede estar contradicho o ampliado mañana.
Diría que el epíteto Verdad no se le puede aplicar a la Ciencia. Imagínate a nuestros antepasados pensando que algo mucho más pesado que el aire y que un pájaro pudiese volar y llevar hasta 700 pasajeros.

La fe es la creencia una revelación. Es decir en unas verdades a la que nuestra inteligencia no puede llegar. En el caso del cristianismo, creer en un Dios trinitario o en un Dios, no que se convierte en hombre sino que se hace hombre para redimirnos de un pecado original, fruto del mal empleo de nuestra libertad.
Todo esto Rioja, muy bien lo sabes. Pero tu pregunta es cómo se puede creer en unas verdades absolutas que no se pueden demostrar? Pues eso, por lo que llamamos fe. Pero la fe no es suficiente si no va juntada con la caridad, es decir el amor. Amor a Dios y al prójimo, claro.
Y fíjate que fuerza, que potencia tiene esta fe que el cristianismo, si bien se ha expandido por el mundo ha sido, contrariamente al Islam que lo hizo con la sangre redamada por el sable, con la sangre de sus mártires . Los 30 y tantos primeros papas fueron todos mártires.

Así pues la fe cimentada por la caridad es lo que hace que creamos en verdades como un puño y nos haga estar más seguros de lo que expresa el Credo que de los descubrimientos de la Ciencia. Y es que si no tienes amor, no tienes nada.

Me vas a decir que la Iglesia y sus miembros no han sido siempre un ejemplo de caridad y de amor al prójimo. Cierto. Pero rioja, ¿tú sabes lo difícil que es poner de acuerdo tus creencias con tus actos? Gracias a Dios tenemos la confesión. Y vosotros os teneis que contentar con las terapias y con el destructor complejo de culpabilidad que impera hoy en Occidente. Pero esto es otra historia.

Un abrazo
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mar Oct 11, 2016 8:58 pm

Para Rufo Salmón. Primero ¡Aúpa campeón!

Y pierde cuidado, no te voy a pedir nada por mis elogios sino tu atención para leer estas líneas.


Dices que nosotros los hombres, por muy limitados, no podemos entender al Dios Absoluto, Todopoderoso e Infinito. De acuerdo. Pero sí podemos deducir algo sobre Él basándonos en el Mundo, en el Cosmos, dado que éste es creación suya. Y me temo que el análisis de las cosas creadas nos llevan a contradicciones graves.
Unos de las acusaciones más graves a Dios es la existencia del Mal en el mundo, algo difícil de aceptar como producto de un Ser que es Absoluta Bondad.
Pero bien, admitamos que el mal de este mundo, temporal por definición, no es relevante si en la balanza lo contrapesamos con el bien infinito de la Salvación Eterna.
¡Siempre que la víctima del mal se salve, claro!.


Y está el problema de la Gracia de Dios, que como su nombre indica, es gratuita, o sea, una donación discrecional suya. Mi llamada de atención sobre su carácter de desigualdad no es una "modernez" del prurito igualitaro de nuestros días,  como me achaca desafortunadamente Batuke Contreras, sino una discusión teológica que viene por lo menos desde el Jansenismo y su Agustinianismo radical. O sea desde San Agustín y algunas herejías coetáneas. Discusión no fácil de entender, por cierto.


Decíamos, Rufo Salmón, que poniendo en la balanza la eternidad y los males de este mundo, es irrelevante el mal mundano. Pero justamente es en el tema de la Gracia donde se juega la Salvación Eterna. 
Hablando pronto y mal: Si Dios no ha tenido a bien "tocarte" con su Gracia, te puedes dar por jodido durante toda la Eternidad.


De todos modos, es cierto que hay líneas de pensamiento teológico que admiten una Salvación Universal de todas las criaturas humanas. Una ¿Redención? Total. Me atrevo a suponer que este concepto está en el Papa Francisco.


Seguiré contestando a Leinad y Jacques.


Un saludo a todos.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Mar Oct 11, 2016 11:51 pm

Y QUE ES LA ETERNIDAD? Eso es lo que nos promete la religion, si somos buenos. Si somos malos vamos al Infierno? Y si eres medio malo, vamos al Limbo? me podeis explicar todo eso?
Para mi la religion, asi como Dios fue inventada por el hombre, para PONER TEMOR EN LOS HUMANOS, PQUE DE LO CONTRARIO EL SER HUMANO SE COMPORTA COMO UNA BESTIA. Se comporta como una bestia, pque despues de todo, somo animales, racionales pero animales.
Entonces, habiendose comprobado que el temor al castigo de las leyes, no era suficiente, se tuvo que inventar, algo que infundiera TEMOR. Y ese temor era el CASTIGO DIVINO de un Dios.
Para mi la mejor religion, es AMAR A TU PROJIMO COMO A TI MISMO. Para eso se crearon los mandamientos. Pero para crear los mandamientos, no hace falta ser Dios. Los mandamientos, son simplemnte leyes."Amar al projimo como a ti mismo" Tiene este mandamiento algo de excepcional que no sbemos? Respetaras la mujer de tu projimo? Ves la necesiad de Dios, para saber saber a la mujer de tu projimo? No robaras? No juraras en vano. No fornicaras(follar).
Necesitamos Dios para saber todo eso? Yo creo que todos esos mandamientos, no son la inspiracion de un Dios.
Moises, viendo que el pueblo judio, estaba en el caos, vio la necesidad de hacer leyes. Leyes que posieran orden a; caos de su pueblo.
Y Moises sabia, qie a esas leyes habia que darle un origen divino, para que su pueblo, tuviera temor y obedeciera. Moises sabia, que si decia que el habia escrito esas leyes, su pueblo no obedecderia.
HABIA QUE IMPONER UNMIEDO Y UN TEMOR, MAS ALLA DE ESTE MUNDO DE MORTALES.
Y EL RESTO ES HISTORIA. Mi comerntario os parecera muy simple, pero esa es la realidad, hermanos Jacques, Batuke, Rufino Salmon y algun otro que me dejo fuera, de este foro con tanTos creyentes. :lol: :lol:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Salmon el Mié Oct 12, 2016 3:17 am

Rioja, no es cachondeo, ni halago cuando te digo que tienes una educación y capacidad intelectual mien superior a la mí. Lo digo porque lo creo con firmeza. Estate seguro que no diría lo mismo por el español que se ha aprovechado del sistemas capitalista para lograr un nivel de vida excelente y lo ataca con todas su entrañas. Así como "tu" dios, el pobre está repleto de contradicciones.

Yo no voy a debatir sobre teología, por lo que ya he mencionado. Como mi mente es de la rama de la ingeniería, el tema de la fe es muy complejo y difícil de entender. Demasiado abstracto. Y mucho más para explicar, obviamente. Yo sé de mis experiencias. Vivo arrepentido, feliz, satisfecho y logrado por lo tanto no voy a arreglar lo que no está roto. Como ves, todo es ingeniería en mi mente. Soy incapaz de entender el poema más sencillo.

Voy a tratar de entender y razonar dentro de mi considerable incapacidad en este tema. No te garantizo que pueda responder.

Sobre el MAL. Lo que yo entiendo (Jacques lo explicará mejor seguro) el MAL es la ausencia de Dios. O sea, Dios no ha creado el MAL. A mi entender, el MAL solo puede venir de la libertad que ha concedido a ciertas criaturas. Y esas criaturas han elegido rebelarse contra el orden creado y han ausentado así a Dios. Es la criatura con libertad que elige libremente la ausencia de Dios o el MAL.

Sobre la Gracia de Dios.

Está muy, muy, muy, difícil pensar que Dios no va a conceder su gracia a quien tiene la disposición de recibirla. Mejor dicho, es IMPOSIBLE. Además, hay que tener en cuenta que Dios nos concede su Gracia de formas que nis nos imaginamos. Hay una frase de San Pablo que dice: "Todo para el bien". De las decisiones o consecuencias malas, podemos aprender. Un padre que quiere mucho a su niño, si es necesario le da unas nalgadas y le hace llorar. Y puede ser sumamente positivo.

Y precisamente estos días, nos han leído unos evengelios que le ponen temblando las rodillas hasta a los más creyentes. "Dios te exigirá según lo que hayas recibido" Y yo he recibido muchísimo. Unos padres de una moralidad excelente. Curas que me educaron, por lo que no puedo alegar ignorancia. Un cuerpo de unas facultades y habilidad mucho mejores que el 90% de la población mundial. Una inteligencia bastante buena........... y encima soy guapo... jajajajajaja Peor cuando se han leído esos pasajes, pues uno no queda nada cómodo en su asiento.

Bueno, no sé si estas observaciones te aclaran algo o no. En Alcohólicos Anónimos, los veteranos me decían al comienzo de mi sobriedad que no me podían transferir su experiencia y nivel de sobriedad y serenidad. Cada cual tiene que labrarse su propio terruño.

Y tampoco hay que tratar de complicar el tema, porque Dios tiene una capacidad de perdón infinita. Seguro que sabes sobre el ladrón crucificado a su derecha.

Hay un par de frases que me ha ayudado mucho en la vida:
"Actitud es una cosa pequeña que causa grandes cambios".
"Se debe tener una actitud de gratitud"
Y ahora vivo sumamente agradecido. Tampoco me complico la vida preguntando cosas que están por encima de mi nivel salarial.

Un saludo cordial
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Salmon el Mié Oct 12, 2016 4:14 am

Rioja, Thomas Merton fue un monje trapense que nació en Francia y escribió 70 libros, fue un activista buscando justicia social, poeta y estudiante de religión comparativa. Participó en estudios con budistas, hindúes, taoistas....... o sea no era que digamos de mente cerrada. Y el otro día, me dieron esta oración escrita por él. Oye, es donde estoy! Y dice:

Señor Dios mio, no tengo ni idea a donde voy
No sé del camino que vien por delante
No puedo saber dónde terminará
Ni tampoco se muy bien de quién soy
Y el hecho que crea que estoy siguiendo tus deseos
No significa que en realidad lo esté haciendo
Pero sí creo que mi deseo de complacerte te complace
Y espero que nunca haga algo que no sea de tu agrado.
Y considerando esta disposición mía, estoy convencido
de que me guiarás por el camino debido aunque no sepa nada sobre él
Por lo tanto, confiaré en tí siempre aunque piense que estoy perdido.
Y en la sombra de mi muerte, no tendré miedo
porque siempre estarás conmigo y nunca me abandonarás.

Si este monje se encontraba así, figúrate yo!!!

Parece una oración de un loco ¿no? :D Pues no debió ser tanto.

Un saludo cordial. Voy a cocinar unos pimientos de piquillo rellenos de bacalao y con salsa bechamel gratinada por encima. Para que no digan que los gringos no tenemos ni idea cocinando jejejejejeje
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Jacques el Mié Oct 12, 2016 9:18 am

La Gracia de Dios

Todo el mundo recibe la Gracia suficiente, que para eso murió Cristo en la Cruz.
Otra cosa es la Gracia suplementaria que reciben algunos, que yo no sé explicar. Por ejemplo, en la elección de sus apóstoles y de unos cuantos santos.


El Mal

Este es el argumento principal o mejor dicho, el freno intelectual a la conversión. Si Dios es todo poderoso, creador de todo lo existente, incluyendo al Diablo, entonces también ha creado el mal, lo que es imposible. Entonces porqué existe, siendo Dios todo amor? Porqué torturarnos y admitir todos estos males que azotan a la Humanidad?
Pues la "culpa" la tiene la Libertad. Dios nos ha creado a su imagen y semejanza y por lo tanto seres libres de decidir. Hasta a la Virgen le preguntó el angel enviadopor el Señor si aceptaba la maternidad del Señor, siendo ella novia de José y por lo tanto incurriendo la lapidación.

Satanás, Adán y Eva ejercieron su libertad y por orgullo quisieron independizarse de Dios. Esto cambió la Creación, es decir la relación del Hombre con la Naturaleza. Y reflexionando bien, que típo de hombre seríamos si la ánica libertad que tuviésemos fuese la de preferir la paella con o sin guisantes o cosas similares?

La Salvación

Creemos que en la hora de la muerte, es decir justo en ese momento, todas nuestra vida desfila en un segundo. Por lo menos eso dice mucha gente que estuvo en un tris de morir. Y un instante después Jesucristo, apareciéndose con toda claridad nos pide una vez más si renunciamos a nuestros pecados y nos acogemos a El. Somos nosotros los que al final elegimos y claro, ante la evidencia muchos pensamos que se salva sino todo el mundo por lo menos la inmensa mayoría, incluyéndote a tí Rioja y por supuesto al Infiltrado. En cuanto a Rufus el salmón, tengo mis dudas... :twisted:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Mié Oct 12, 2016 6:16 pm

" Mi llamada de atención sobre su carácter de desigualdad no es una "modernez" del prurito igualitaro de nuestros días, "

Pues claro que si, aquellos que citas eran unos teóricos que no podían mas que plantearse un problema a mi entender falso, que hemos heredado. La modernidad es haberlo dado por cierto y ponerse manos a la obra a solucionarlo. Al estilo en boga, sacando pingües beneficios.

Y ni antes ni ahora con tantos adelantos se ve que nada se iguala y todo sigue como siempre...

" ¿Cómo Dios permite la desigualdad en el toque por su "gracia" entre los distintos humanos?."

Ahí ya me has pescao, no tengo argumentos ni se la respuesta ni siquiera teórica. Y menos cuando la Ciencia pone en la cabeza un cacharro con cables, mide la electricidad de las zonas del cerebro y se ve (con los ojos, si, se iluminan o no las distintas zonas) que la de la religión en unos está activada y en otros individuos apagada completamente.

O sea, que ¿se reparte a suertes, como la inteligencia o el sentido artístico? Parece ser que si, comprobado.
Pero eso solo lleva a replantearse la Vida, nada mas. Algo esta equivocado.Porque se demuestre lo que sea, la fé de los que la poseen sigue ahí, intacta.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Salmon el Jue Oct 13, 2016 1:32 am

............
Jacques escribió:preferir la paella con o sin guisantes
..........

¿Qué me estás insinuando? En el sur de la Florida, yo hago la paella "cubana" que lleva peti-puá (como lo dicen ellos). Son los que dominan la industria culinaria: Moros y Cristianos, Ropa Vieja, Rabo Encendido, Vaca Frita..........(deben tener unas freidoras enormes :lol: ) Con esos nombres tan sexy's es imposible que la cocina francesa pueda hacerles competencia!!! Y me tengo que sumar a sus filas :lol: :lol: :lol:

Jacques escribió:En cuanto a Rufus el salmón, tengo mis dudas...


No jodas, Jacques, no me pongas nervioso :lol: :lol: :lol:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Jue Oct 13, 2016 3:18 am

a la mí. Lo digo porque lo creo con firmeza. Estate seguro que no diría lo mismo por el español que se ha aprovechado del sistemas capitalista para lograr un nivel de vida excelente y lo ataca con todas su entrañas. Así como "tu" dios, el pobre está repleto de contradicciones.

WOW esto se pone caliente. "No diria lo mismo por el español" Que quieres decir con eso "der españo"? No somos todos los que estamos en este foro españoles? Resulta que ahora hemos descubierto, lo que yo siempre he sospechado. El "americano" Rufino es o ha sido un "indpendentista" y si estuviera en España, seria otro indpendentista al estilo catalan. El "español" WOW. Te has descubierto americano.
"americano" que tiene que ver la religion y tu fe, para que me critiques y digas que me he aprovechado del sistema capitalista, para vivir bien.?
"Gringo", le que tengo me lo gane con el sudor de mi frente y mi sacrificio.
Yo vine a los EEUU, gracias ami esposa que vivia en los EEUU. Nunca, se me paso por mla imaginacion emigrar a los EEUU. Yo vivia muy feliz en Canada. Pais que adoro y admiro. Admiro a sus gentes y su libertad.
Y tus comentarios tienen en su fondo, unios insultos hacia mi persona, que escondidos, muy hipocritamente, hacen mucho daño.

Y con respecto a Dios, el Dios que los humanos hemos creado, siendo un Dios que lo sabe todo, como sabiendo lo que cada uno va a ser, permite que hagamos cosas que no debiamos hacer.
Dios sabe de lo malo que son los hombres y sabe que van a hacer guerras y crimenes. pque permite tal cosa, si es tan bueno e inteligente.
Pque, ese Dios vuestro, ha creado una humanidad tan sucia y perverta?
Esto me recuerda la mitologia griega, cuando los dioses desde su paraiso, estaban vigilando todo lo que haciamos los humanos y se divertian con lo que ocurria. Para los dioses griegos, los humanos eran un juego, en lo que todos apostaban por sus favoritos.
Yo no puedo decir que no existe un algo, que es muy superior a nosotros.
Pero el Dios que el hombre a creado, es eso, un Dios inventado por los humanos, para inflijir TEMOR Y MIEDO A LOS HUMANOS, pque las leyes creados por los hombres no es suficiente, para parar la ambicion humana.
Si existe algo mas alla en el alto del universo, es algo que el hombre nunca podra comprender. La Biblia es simplemnte, la hisotria del pueblo judio. Y como pueblo mas inteligente, hace mas de dos mil años, ya empezaron a controlar, lo que pasa en la sociedad humana. Despues de todo son el pueblo elegido por Dios.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Salmon el Jue Oct 13, 2016 2:37 pm

Elinfiltrado escribió:"americano" que tiene que ver la religion y tu fe, para que me critiques y digas que me he aprovechado del sistema capitalista, para vivir bien.?


No tiene nada que ver con la religión y todo que ver con las CONTRADICCIONES, que es lo que quería mostrar. Tu mismo las verás abajo.

Lo que escribí, como puedes verificar está abajo con letras grandes. No dije EEUU

Salmon escribió:Estate seguro que no diría lo mismo por el español que se ha aprovechado del sistema capitalista para lograr un nivel de vida excelente y lo ataca con todas su entrañas.


Pero tú, entiendes, te imaginas o pretendes que las cosas son de otra forma. HAY QUE LEER CON DETENCIÓN Y PENSAR!!! Y aquí dices que viviste feliz en CANADA. Tratas de decir que Canadá no es un país capitalista?????

Elinfiltrado escribió:Yo vivia muy feliz en Canada. Pais que adoro y admiro. Admiro a sus gentes y su libertad.


Abajo tienes una lista sobre libertad de mercado y Canadá es el SEXTO más libre del mundo, delante de EEUU.

http://www.heritage.org/index/ranking

Elinfiltrado escribió:tus comentarios tienen en su fondo, unos insultos hacia mi persona, que escondidos, muy hipocritamente, hacen mucho daño


Ni están escondidos, ni son hipócritas, ni son insultos. Respondo a lo que escribes. Por si no sabes, esto es un foro!!! Parece que es cierto lo que dicen. La verdad duele!
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Salmon el Jue Oct 13, 2016 2:58 pm

Elinfiltrado escribió:No somos todos los que estamos en este foro españoles? Resulta que ahora hemos descubierto, lo que yo siempre he sospechado. El "americano" Rufino es o ha sido un "indpendentista" y si estuviera en España, seria otro indpendentista al estilo catalan. El "español" WOW. Te has descubierto americano.


Sospechar, imaginarte, creer sin pruebas........... tú mismo te retratas Infiltrado. Estoy tratando de educarte para que puedas escribir con fundamento, apoyando lo que escribes con PRUEBAS, pero prefieres aventurarte y creer lo que sospechas o te imaginas.

Para que sepas, mi abuelo fue encarcelado por ser alcalde de su pueblo por el PNV, en el 1936. Le metieron 3 años. Su hijo, mi padre nunca quiso meterse en política. Mi madre igual. Y nosotros, ninguno de la familia creyó en la independencia, aunque detestábamos el franquismo.

Es más, viviendo ya en USA, en los 70 y largos la escuela donde fui comenzó a dar clases en vasco. Y me pregunté lo siguiente: ¿Por qué no en inglés? Que conste que hablo vasco todavía. Pero como no me sirve, excepto para hablar con otro pelotari que se ha quedado por Florida............
¿Ves Infiltrado? Otra creencia falsa que tienes
No te imagines, porque ahora ya sabes.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Jue Oct 13, 2016 7:31 pm

Siempre me pasa lo mismo: que me coge el toro.
Debo contestar a Batuke, Leinad, Jacques y Rufo Salmón. Cuatros creyentes y cada uno de una madre.
¡Y me falta tiempo!.
Intentaré hacerlo estos días.

También quisiera comentar algunos planteamientos de Infiltrado que me han parecido muy interesantes. Es curioso, pero de una forma sencilla y llana ha planteado el núcleo del pensamiento ateo del XIX europeo. Pensamiento básicamente de Feuerbach y de Nietzsche. Y algo menos de Marx.

Infiltrado, en lo otro, en los ataques a Rufo Salmón, el viejo y gran campeón, creo que te equivocas. Sencillamente es un vasco-americano de derechas y católico, directo y sincero. En lo de español o no, él sabrá.

Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Vie Oct 14, 2016 3:31 am

Joer RiojArrieta me has metido el gusanillo en el cuerpo. Es la primera vez que oigo hablar de estos dos ilustres hombres, y voy a ir a la biblioteca a ver si puedo,leer algo de ellos. Estoy interesado de como sus pensamientos coinciden con los mios. ;) ;) ;) ;) ;)
RiojArrieta, si tu vieras los programas de religion en la television, que yo voy los domingos, no pque me interese la religion o lo que predican los demogogos evangelistas,miro estos programas y me horroriza, ver como escuchan a los predicadores, con una atencion increible y como si estuviera hablando Dios. Lo que hace la ignorancia, es increible. Y cada domingo, repitiendo la misma historia y cuento.
Quiza, yo este equivocado, pero dejo en las manos de un Dios, si es que tal cosa existe, el juicio de la persona que soy.
Y quizas si ese Dios me da un castigo, le voy a cantar las cuarenta, sobre lo injusto y cruel que fue al crear una tierra con tantas difrencias en los seres humanos.
Lo unico que es justo en esta vida es la MUERTE. Todos tenemos que morir, no importa la riqueza que tengas. Sin embargo el nacer es otra historia. Pque, no todos nacemos con una cuchara de plata en la boca.
Te pongo el ejemplo de Africa, India, Asia, Los que nacemos en paises occidentales, ya nacemos con previlegios, no crees? Donde esta la justicia de Dios?
Pque unos nacen pequeños y feos y otros como Rufino, el americano, que Dios le creo alto, fuerte, guapo e INTELIGENTE y un gran pelotari? No es esto una Injusticia? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Salmon el Vie Oct 14, 2016 4:31 am

No sé por qué se ha borrado un escrito.

Rioja, gracias por lo que dices de mí. Yo veo en ti una persona de una educación superior en alguna profesión en humanidades. Sabes mucho de historia y filosofía. Eres idealista, de buen corazón y educado, aunque posiblemente estés cansado de entrar en polémicas duras por lo ya has hecho hasta ahora. Tu posición de política radical exige militancia y los resultados no son los esperados debido a la "indebida aplicación" o algo así.

En cuanto a si soy español o no. Personalmente, para empezar, yo no le doy la más mínima importancia a la nacionalidad. El pasaporte no hace a la persona. Cuando era joven y hasta hace 25 años simpatizaba con el PNV. Pero habiendo vivido en Euskadi un par de años, me dí cuenta que no era un partido de principios humanos, sino relacionados mayormente a una lengua, una etnia y una historia manipulada. Además, convenientemente se alía con la derecha o la izquierda. Yo me "sentiría" muy basko/basko de akí/aki, pero mi pasaporte era español y yo vengo del mundo de la tecnología donde las palabras tienen un significado específico y no de Hollywood donde todo es posible. Si no existen las nacionalidades vascas o catalanas no voy a comer mierda y decir lo que no existe. Si eres albañil no puedes decir que eres arquitecto y viceversa. Ahora bien, si vives en Hollywood, pues entonces todo es posible.

He escrito más pero se queda en esto.

Saludos Rioja!
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Salmon el Vie Oct 14, 2016 4:47 am

Salmon escribió:mi pasaporte era español y yo vengo del mundo de la tecnología donde las palabras tienen un significado específico y no de Hollywood donde todo es posible. Si no existen las nacionalidades vascas o catalanas no voy a comer mierda y decir lo que no existe.


En otras palabras, los que se imaginan y se lo creen, viven en Hollywood ¿De acuerdo, Infiltrado? :D
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Lun Oct 17, 2016 6:04 pm

Leinad. Màs que echarte al monte, como dice Jacques, te has lanzado una vez màs a la libre elucubración poético-semántica.
Y ahí no tienes rival. 

Pero el fundamento de tu doctrina es flojo.


Es flojo si nos restringimos a lo meramente positivo. Es decir, no hay ningún dato de la Anatomía o Fisiología Humanas que permita asociar tan arbitrariamente como propones las grandes articulaciones del cuerpo humano con esas "facultades" que expones, las cuales son abstracciones de índoles diversas y sin ninguna unidad conceptual, semántica o de género/especie.
¿¡Qué relación o proximidad puede haber entre Vida, Acierto, Celo, Poder, Fe, etc!?
¡Vaya batiburrillo!
Las articulaciones y esas "facultades" son por lo menos dos niveles de realidad, uno anatómico y el otro no se sabe qué, sin puntos en común.



Y es flojo desde el punto de vista teológico ya que, por ejemplo, la Fe, que puede definirse como la aceptación de la Divinidad, y que consiste en una disposición psicosomática con contenidos intelectivos y emocionales que integra a la persona como un todo, no puede "localizarse" en una articulación. 


Más acertado sería localizar la fe en el cerebro. Y tampoco.
Hay algunos trabajos que pretenden, como dice Batuke, haber localizado el àrea de la corteza cerebral de la fe. Pero en mi opinión tampoco esto puede ser exacto ya que la fe es un proceso muy complejo psicológicamente hablando. En la misma intervienen estratos psíquicos que no pueden focalizarse en un área restringida cerebral.


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Lun Oct 17, 2016 7:06 pm

Jacques, hablas de tres cosas principalmente: de la Verdad, de la Revelación y de la Fe-Amor-Caridad.


La Verdad. 
Dices que no puede decirse que la Ciencia tenga la Verdad. Creo que te entiendo pues escribes Verdad con mayúscula lo que me induce a pensar que te refieres esa supuesta Verdad que fundamenta al mundo. En definitiva, a Dios. 
En ese sentido llevas razón. 
No obstante, la Ciencia sí alcanza otras verdades. En realidad no hace otra cosa. Tras un paradigma la Ciencia propone otro más válido que sustituye o complementa al anterior. Por ejemplo, la Física Cuántica y la Teoría de la Relatividad del XX han venido a complementar a la Mecánica de Newton del XVII.

Pero lo que yo ponía en el primer post es que la Ciencia también se tenía que basar en última instancia en un "salto de fe".
En efecto, hasta las ciencias más exactas y potentes como son las matemáticas y la física tienen que establecer postulados indemostrables de los que partir. Por ejemplo, el postulado 5° de paralelismo de Euclides. No se puede demostrar que por un punto sólo pasa una recta paralela a otra recta dada. Si se admite que sólo pasa una recta surge una matemática. Pero puede postularse que no pasa ninguna o que pasan infinitas, generándose entonces otras matemáticas. 
Es decir, esta clase de fe tiene una naturaleza distinta de la fe religiosa pues no son excluyentes sino puntos de partida para sistemas distintos pero igualmente válidos.


La Revelación.
Se ve que la Revelación es centro fundamental de tí mismo, dices. Nada que objetar. 
Sólo unas preguntas:
¿crees en la literalidad de los Evangelios o les das un sentido más bien metafórico, al menos en algunos pasajes?. Por ejemplo, ¿te crees que Cristo podía curar la lepra con un toque de manos?. ¿Crees que pudo resucitar a Làzaro o a la hija de Jairo? ¿Anduvo Jesús sobre las aguas?.
 ¿O bien, crees que esos episodios pueden ser fórmulas antiguas de expresión religiosa?. ¿Metáforas o simbolismos?.


El Amor-Caridad.
El basamento del Amor, estoy de acuerdo, es fundamental para la fe en el Dios cristiano. Tiene una potencia doctrinal y psicológica inconmensurables y, posiblemente, sea lo que ha posibilitado la supervivencia de la Iglesia como institución, por encima de todos los desafueros cometidos por ella. 
Es el Amor-Caridad, el Perdón y la Fraternidad. 
Parecido al Comunismo.


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Jacques el Mar Oct 18, 2016 5:48 pm

Rioja

La Verdad

Vuelvo a repetir que las verdades científicas son siempre relativas. O bien por que van a ser completadas (Newton y la cuántica) o bien porque son erroneas. Existen mundos paralelos como lo intuye la teoria matemática de las cuerdas?

Nada que ver con lo religioso. Las verdades que enseña el cristianismo, o digamos el catolicismo, están reflejadas en el Credo, que como sabrás es bien corto. Al cual se le añade unos pocos artículos de fe, como la comunión, que es el principal.
Está claro que los evangelios, tanto el antiguo como e nuevo son libros INSPIRADOS y no dictados, como el Corán. Son libros escritos por seres como tú y yo, con las mentalidades de su época, pero cuyo mensaje, el fondo del mensaje es inspirado. Por ejemplo Jonás. Las ballenas no pueden tragarse, por muy grandes que sean, un ser del tamaño de un ser humano. Ni siquiera un niño. Y además, suponiendo que así fuese, los jugos gástricos lo hubiesen disuelto. Entonces qué nos cuenta Jonás? Pues que Cristo resucitará el tercer día después de su muerte.

O bien Abraham. ¿Qué clase de Dios es ese que le pide a su fiel servidor que sacrifique a su hijo? Pues el de esa época, que en aquellos tiempos se sacrificaban a los dioses seres humanos. Como lo hacian los indios de América cuando llegaron los conquistadores. Cuestión de mentalidades. Y precisamente Abraham revoluciona las ideas de esa época al substituir los sacrificios humanos por el de animales. Imagen del cordero de Dios, Cristo, que nos comemos en la comunión.

Rioja, la enorme diferencia entre islam y cristianismo, del punto de vista social (no hablo del teológico) es precisamente ese: dictadura o interpretación de libros inspirados. Y esta es la base de nuestra civilización. ¿Conversión por la sangre derramada por el sable o por la sangre de nuestros mártires?

Amor /Caridad

Escribes: Es el Amor-Caridad, el Perdón y la Fraternidad.
Parecido al Comunismo.

Rioja, ¿estás de coña o lo piensas en serio?

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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mié Oct 19, 2016 10:01 am

Hola Rioja.

Verás, tienes razón, me he ido tres o cuatro pisos por encima al establecer la conclusión sin ningún paso previo al modo "científico" o experimental. La cosa es que ya paso de explicar mucho las cosas. Suelto lo mío y ya está, y si cae en tierra fértil pues muy bien y si cae en piedra pues igual.

Pero no creas que ello es simplemente una elucubración poético-semántica como dices, qué va. Como paciente que soy (de paciencia) años estoy a la espera de ver reflejado al modo científico lo que previamente ya sé, aunque bien es verdad que la traslación desde la ciencia a la realidad que sé es desesperadamente lenta y parcial. Pero ya se van poniendo los primeros peldaños en esta escalera.

Para ello te invito a investigar la relación que hay, ya fuera de toda duda, entre el cerebro y el Universo descubierta desde hace poco (5-6 años). Relaciones de toda índole con implicaciones físicas, filosóficas, místicas, etc.

Hay mucho que puedes leer al respecto en internet. Por ejemplo puedes empezar con una eminencia en este campo como es David Jou https://es.wikipedia.org/wiki/David_Jou que además es español y catalán.

Te pongo este enlace al respecto que considero que sienta las bases desde donde yo mismo salto un par de pisos, no ya tres o cuatro. Epero que esta publicación de él y en la Universidad Autónoma de Barcelona, de donde es catedrático de Físca de la materia condensada te abra un poco los ojos.
http://publicacions.uab.es/pdf_llibres/EYL0001.pdf

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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Mié Oct 19, 2016 2:50 pm

"¿¡Qué relación o proximidad puede haber entre Vida, Acierto, Celo, Poder, Fe, etc!?
¡Vaya batiburrillo"

De eso nada, Rioja, lo que expone Leinad (que es un valiente, si) forma parte de un Orden que no conocemos.
Tengo un libro-tesoro de hace tiempo "La conexión cuerpo-mente" asombroso que me sirve de consulta y no paro de asombrarme.
Dice las enfermedades y lo que las causan, así como los accidentes. Si te rompes la pierna derecha, el tobillo,la rodilla, etc, o la izquierda, por ejemplo, todas tienen una causa mental o anímica.

Eso te dará mucha risa, pero he comprobado casos realmente raros de enfermedad que coinciden con el caso del individuo, según el libro. Lo que es, es, con explicación o sin ella.

Y hay casos en que está admitida esta conexión, no por la Ciencia pero si por los científicos.
Por ejemplo, de piedras en la vesícula biliar o los riñones, que en el primero lo causa la mujer (o el marido) o el jefe y en el segundo, el trabajo. Con una incubación de unos quince años mas-menos.
Seguro que hay otros factores desconocidos añadidos, pero esos están claros.

Con las nuevas tecnologías se pueden llegar a hacer miles de coincidencias que aclaren muchas cosas por este camino de la repetición de los mismos hechos, que por si se te ha olvidado, es la base de la Ciencia, la repetición de los casos y fenómenos.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Mié Oct 19, 2016 3:14 pm

Esto, Leinad, no es nuevo ni mucho menos, recuerdo que con menos de 20 añitos allá por mi tierra la de los malvados colonialistas (??????) llegaban a hacer la mili de todas partes de la península, y en el grupo de médicos catalanes había un siquiatra sicosomático. Tuvo que explicar en que consistía su especialidad, claro. Me pareció fascinante, pero difícil no ya de diagnóstico sino de solución.

Y ha llovido a mares desde entonces.

Los catalanes... lo que eran y en lo que han quedado, duele. Entre sus "padrinos" y las nuevas masas han degenerado y solo quedan los restos, que a ver si tienen fuerza suficiente para regenerarse. Lo dudo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mié Oct 19, 2016 3:42 pm

Hola Batu. Gracias por el capote amigo.

Todo es como en el hermetismo (Hermes): "lo que es Arriba es Abajo". Y tropecientos mil años después pues va y se empieza a descubrir que aquel pollo tenía razón. Lo que pasa es que a un tonto no se le convence ni a palos (a palos se le puede obligar si eso, convencer nunca; carece de imaginación, que, aunque la tenga, su sol de la mano -derecha- emite luz tenumbrosa y sus rayas apenas visibles). No es el caso del amigo Rioja, que el tio desde que dejó de ser revolucionario camina, a tropiezos como todos, por la senda de la evolución. Pero en el mundo hay mucho tonto, por eso este es un lugar cada vez más peligroso.

Y crecen de forma simpática y exponencial plenos de cobardía extramuros de sí mismos, olvidados de sí, de su dignidad, de su individualidad, de dios y de su alma. Esta es la Cataluña de ahora amigo, tan distinta a aquella que conocí o creí conocer. Pero el genio es el genio y esa es una tierra que los produce a pesar de todo. Como en España en general, lugar privilegiado, centro y corazón del mundo. ¡Cuánto odio (pero envidia) suscita su sola presencia al alma atormentada y suplantada!, al igual que cuanto odia la muerte a la vida.

Lo digo aquí. He estado pensando estos días en abrir una charla literaria y algo más. Un libro, una novela de honda huella, un escritor dignísimo que cuenta lo que ya sabíamos desnudando la realidad intrínseca y por fuera como nadie. Golpe a golpe, palabra a palabra. Emocionante, a ratos sobrecogedora, otras sublime de belleza y humor, mas siempre real como la vida que vivimos. Me refiero a PATRIA y a Fernando Aramburu. Imprescindible leer y si queréis, los que la leáis o la hayáis leido (estoy por la mitad, quiero acabarla y me sabe mal), comentarla aquí. os invito a hacerlo. De esta novela se hablará como se habla de Guerra y Paz de Dostoievski. Y ya está.

Aio
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Jue Oct 20, 2016 8:54 pm

Por lo menos os he sacado de la caverna..................de Platón, me refiero, (no la ideológica, que ahí lo tengo crudo, je, je); es decir de la cueva de mutismo en que estabáis. Sobre todo tú, Leinad, que parece que has hecho voto de silencio, aunque también Batuke ha caido en ello, lo cual parece increible, dado su historial ubérrimo en el foro. Un abrazo a ambos.

Intentaré contestaros.......... desde mi actual "estado evolutivo"........como dice el taumaturgo de la palabras.

Tengo pendiente tb a Rufo Salmón, al que abrazo y doy las gracias por su trato afectivo y por la sentida casuística de fe que aporta.

Y al ateo/agnóstico Infiltrado que tan claramente teorizó el ateismo. ¡Clavaste a Nietzsche!

¡y a Jacques, el franchute! que no me ha contestado si cree en la resurrección de Lázaro y la hija de Jairo. Un abrazo.


Ya había oído algo de ese libro de Aramburu, Patria. Espero que sea un libro para la paz y que ayude a la desaparición del odio.

Leinad. Esos tontos que dices....hombre.....un poco de caridad cristiana, no?


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Salmon el Vie Oct 21, 2016 5:59 am

RiojArrieta escribió:Espero que sea un libro para la paz y que ayude a la desaparición del odio.


Rioja, aquí los afros nos dicen constantemente: "No justice, no peace" Que conste que ellos ven injusticia donde no la hay. Pero el dicho es totalmente válido. Primero justicia y luego paz. Y el criminal que pague con su castigo para no promover la impunidad. ¿Me explico?

Saludos
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