Fe y Ciencia.

Debate sobre la situación política

Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mar Nov 08, 2016 5:52 pm

Hola, Radihola.
Sólo saludarte pues aunque lo he hecho en una charla abierta por tí ya ha desaparecido.

Ese que cuentas era un gran chuletón. Pero prefiero las chuletillas de cordero al sarmiento.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Mar Nov 08, 2016 9:52 pm

Y mi pregunta es, despues de leer los ultimos comentarios, que co......s tienen que ver las chuletillas o los chuletones con la la Fe y la Ciencia? :lol: :lol: :lol: :lol:
Comentarios sobre la Fe y la Ciencia, son mas importantes que las culetas y los chuletones. Charlas sobre Fe y Ciencia me inspiran. me emocionan,me hacen pensar en lo que pasara despues de la muerte.
Pero hablar de chuletas y chuletonmes, no me dan ninguna inspiracion. Solamente, me hacen tener hambre y pensar en ovejas o cabritos. :lol: :lol: Pero el hambre que me producen es de este mundo. Es el hambre del concimiento, lo que necesito alimentar. :cry: :cry:
RiojArrieta, sigue con tus comentarios, que inspiran a tantos en estos foros.
Y ya veras, que despues de las eleccions en los EEUU, Rufino va a aparecerA, contandonos alguna chorrada. :lol: :lol: :lol:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mar Nov 15, 2016 6:48 pm

Hablaba hace unos días Infiltrado de la Santísima Trinidad y de las dificultades que tiene para comprender todo ese entramado. Viene a decir: "tengo dificultades para creer en UN Dios como para creer en TRES que, encima, al final es sólo uno.


Yo también tengo dificultades con esas concepciones. A mí la idea de Dios me resulta sugestiva y atrayente. Creo que científicamente no es contradictoria y filosóficamentw entra dentro de la posibilidad metafísica  y ètico-moral. No me resulta especialmente difícil concebir a Dios. 

Como ya se ha dicho antes: Algo hay; lo que no hay es la Nada. 

Pero tres Personas (o Hipóstasis, dicen los teólogos) en un sólo Dios es de difícil comprensión.
Es un misterio concluyen.


Veamos. La proposición de las tres personas se basa estrictamente en el Nuevo Testamento pero es cuestión teológica posterior. Efectivamente en el Nuevo Testamento aparecen Dios-Padre, Jesucristo, el Hijo de Dios y el Espíritu. Pero, creo, no se presentan explícita y claramente como tres personas englobados en un sólo Dios. Esto es una elaboración teológica posterior. No se hizo Dogma hasta el II Concilio de Constantinopla en el año 381.


Las "Tres Personas":

Dios-Padre.
Aparece casi siempre invocado o, más raramente, interviniendo directamente en el mundo, aunque esto en pasajes interpretables como ilusiones, raptos o vivencias íntimas. O como elaboraciones a posteriori del evangelista o escritor.


JesuCristo.
Es el Hijo e interviene en tepresentación de Dios-Padre. Es figura central. Se constituye como "puente" imprescindible para la Salvación. 
Es el rostro humano de Dios. El Logos=La Palabra hechos Hombre. Su función es la de acercar la realidad inaccesible e inefable de Dios al hombre y lo hace a través de dos lazos muy específicos: el Amor y la Cruz.


El Espíritu Santo.
Se le llama habitualmente Espíritu en el Nuevo Testamento. Se trata de una especie de inspiración o ayuda sobrenatural a los hombres. Sin Él no sería posible llegar a Cristo ni a Dios-Padre.


Los teólogos y filósofos intentan hacer comprensible esta "historia". 

Hay un sólo Dios Inefable e Inescrutable.

Está el Núcleo Central de Dios.

Está el Logos=La Palabra de Dios. Que, hecho carne es JesuCristo. Con Èl, Dios conecta con el mundo en clave humana. Pero Cristo es el mismo Dios y Jesús-Hombre. Esto se puede entender de modo literal más o menos tradicional, o bien, para el siglo XXI, en claves distintas donde se entrecruzan Teología, Filosofía y Ciencia.
(En otro mensaje trascribiré algún bello párrafo de J. Guitton al respecto).

Está el Espíritu Santo.
Con Él Dios ilumina a los hombres en su senda por la vida. Pero el Espíritu Santo es el mismo Dios.


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor jsalaberria el Mar Nov 15, 2016 11:34 pm

Buenas a todos

Se atribuye al Oráculo de Delfos esa sentencia de "Conócete a ti mismo".

Ese conocerse va mas allá de lo que la propia ciencia. El conocerse así mismo partía de una iniciación al misterio de la existencia. Ser no partía de lo que la ciencia decía sino que la lectura era basicamente espiritual.


Con la Modernidad y el nacimiento del concepto "persona" asociado a la individualidad de la ésta, Entiendo que se empieza a perder esa dimensión espiritual de la existencia.

La ciencia únicamente considera lo demostrable, lo aprehensible por la razón. Lo demás queda postergado.

Creo que el ser humano ha perdido la capacidad de conjugar ambas dimensiones. El ser humano es mucho más complejo que lo que la ciencia aporta a la cuestión de quién es el ser humano. Y sólo desde la dimensión espiritual no se puede explicar la esencia del ser humano.

La Historia del ser humano viene marcada por el hecho de ser evolutiva.

En la antigüedad básicamente la dimensión espiritual.

Desde la Modernidad básicamente la dimensión racional.

Y creo que es un momento apropiado en la Historia para recuperar esa dualidad del ser.

Sin miedo a nada

Un saludo
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Mié Nov 16, 2016 5:06 pm

"Pero tres Personas (o Hipóstasis, dicen los teólogos) en un sólo Dios es de difícil comprensión."


Pues si, Rioja, pero si buscas en otras religiones es de mas fácil comprensión intelectual, al menos.
Pero cuidado, que ya se ha dicho " que quien busca la Verdad, la encuentra" y tiene que aceptarla.
A mi me parece que solo tenemos acceso a cualquier Verdad cuando estamos preparados.
Así son de duras.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mié Nov 16, 2016 8:49 pm

Recojo el guante de jsala. 
Me parece muy sugestivo y potencialmente fructífero.


Deja primero sobre la mesa el "ágape espiritual" haciéndolo concomitante con el brumoso "misterio de la existencia" y el mandamiento introspectivo del Oràculo de Delfos. 
(Quiza esté hablando, al menos parcialmente, del pensamiento prelógico-mítico del mundo preclásico).
En cualquier caso, se intuye por donde va.


A la tesis anterior enfrenta la antítesis de la Modernidad-Ciencia en dialéctica diacrónica. Se la podría llamar también Ilustración y sus Secuelas. Y también Renacimiento-Racionalismo-Positivismo lógico, muy diacrónicamente.

( A propósiro, teólogos abiertos, no bunkerizados en el aparato eclesial, llaman a la Ilustración la Segunda Revelación ya que la emergente Razón del Renacimiento-XVI-XVII, nueva guía y norte, está ontológicamente tan fundamentada en la Realidad Absoluta (Dios) como la Revelación de la primera etapa mítica).


Finalmente concluye en una síntesis, no aclara si como desideratum o como hecho real aunque incipiente, que contenga la Espiritualidad primordial y virginal de la etapa mítica y la Razón científica moderna. 






Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mié Nov 16, 2016 9:09 pm

¿Y qué haces, Batuke, que no te pones inmediatamente a explicar con tu verbo florido esas otras perspectivas heurísticas del misterio de Santísima Trinidad, que tú comprendes tan bien?.

A propósito, ¿has leído lo que dice Schillebeecks sobre la Trinidad?. Es muy ilustrativo.

Échale una ojeada al concepto de "mitologema". Quizá te aclare algunas cosas.

Respecto a la Verdad.
No hay VERDAD ABSOLUTA accesible al hombre.
La VERDAD ABSOLUTA se confunde ontológicamente con el SER ABSOLUTO (DIOS), el cual es por definición incognoscible e inefable. Lo cual no excluye las experiencias ascético-místicas ni las más discretas oracionales (según afirman los creyentes).
Por otro lado, cada uno tiene su propio camino hacia su humilde verdad, la cual debería merecer el respeto de todos los demás (siempre que no toque demasiado los huevos al prójimo).

Un saludo.


Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor jsalaberria el Mié Nov 16, 2016 10:46 pm

Uso el término espiritualidad porque es infinitamente más amplia que la fe.

De hecho no se puede tener una experiencia de fe sin partir de una dimensión espiritual.

Todo ser humano tiene una dimensión espiritual más o menos trabajada. La de ya es una mera opción personal de apertura hacia la Trascendencia.

La charla presenta la tradicional antítesis entre la fe y la ciencia. O podría ser también diálogo ciencia- fe.

Pero realmente es la dimensión espiritual la que se ha perdido.

Durante siglos se pretendió que el Ser Humano no tuviera acceso al saber científico y tuviera una visión del mundo explícitamente espiritual. Eso dejó al Ser Humano inmerso en un infantilismo absoluto. La Iglesia es una de las grandes responsables...

Luego viene la Ilustración, La ciencia que elevó al individuo a los "altares". Mezclando y tergiversando espirespiritualidad con fe. De forma que Dios, la de solo era una opción del Ser Humano pero no una Verdad. La ciencia, la razón lo demostró.

Pero realmente lo que se coartó es el acceso del Ser Humano a su dimensión espiritual. Se mezcló secularización con ausencia de espiritualidad.

Y si antes, en la primera realidad, la Iglesia era la que estaba detrás creo que no es sacrilegio decir que detrás de esta segunda realidad está la propia ciencia, La propia razón y el concepto de Estado laico y etc etc


Y concluía diciendo que estamos en in momento de la historia del Ser Humano en que quizás sea posible aunar ámbas dimensiones del Ser. Sin miedo, sin pavor a la otra opción.

No es diálogo fe- ciencia.

Se trata de potenciar el diálogo interno del propio ser humano de sus propias dimensiones.

Un saludo
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Vie Nov 18, 2016 9:47 pm

Sin embargo no me queda claro lo que se quiere decir con "espiritualidad".


Copio expresiones literal o aproximadamente:


"espiritualidad hoy en baja";

"todo ser humano tiene una dimensión espiritual más o menos trabajada"

"espiritualidad, más amplia que la fe";

"espiritualidad, opción personal a la trascendencia";

"la Ilustración mezclando y tergiversando la espiritualidad con fe";

"se mezcló secularización con ausencia de espiritualidad";

"ciencia, actualmente coartadora de la espiritualidad";

"no se trata del diálogo fe-ciencia";

"es un diálogo interno del propio ser humano".



Me parecen muy atractivas esas reflexiones con las que estoy parcialmente de acuerdo/desacuerdo y me estimulan a replicar con otras.
Pero antes debo tener más claro de qué espiritualidad se está hablando.


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Vie Nov 18, 2016 10:27 pm

Que cosas dices, Rioja, como voy a explicar nada menos que la versión de la Trinidad (la que he leído, claro y me parece comprensible, que ya es bastante) cuando mi verbo es mas que florido como la flor del cardo...

Hay cosas que cada cual debe descubrir cuando está preparado y no antes, pero que si se buscan, se encuentran, seguro. Y que nadie espere ninguna clase de felicidad.

Y eso de que no hay Verdad absoluta no es cierto. Hay verdades de cada cosa porque el hombre es un animal hermético que se fabrica sus verdades quizás por falta de valor o para poder sobrevivir con el menor daño posible.
De lo que se deduce que la verdad ni la Verdad nos conviene.

Como dice Serrat "que no es triste las Verdad, lo que no tiene es remedio..."

Y la espiritualidad es difícil explicarla, es lo que dice JSala, un fluido mental que da otro punto de vista ante la vida, especial. La religión suele ser añadida pero no es imprescindible, he conocido personas muy espirituales y ateas.

Recuerdo un film o un libro sobre una familia en la que todos eran seres muy refinados, intelectuales y espirituales, los padres y sus hijos que acaban en un suicidio colectivo.
Un espanto, me impactó, era un estudio sicológico tremendo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Sab Nov 19, 2016 1:05 pm

Día soleado y bonito en Logroño. Habrá que lanzarse a la calle.

Estimado Batuke, tremendo lo de esa familia de intelectuales, libro o película, no sabes, y su suicidio colectivo.
Comprendo que te impactase.

También comprendo que, en vista del horrible fin que les espera a los intelectuales, no pretendas parecerte a ellos ni por el forro.
Ahora me explico que te conformes con lecturas esotéricas indefinidas y con esos autores excelsos y verídicos de los que nunca das una referencia exacta.

Un saludo.

Nota.
Sigues hablando, querido "izquierdista histórico", de la Verdad y de la verdad, que dices poseer y/o experienciar. Pero sigues sin explicar exactamente en qué consisten.
La frase de Serrat, ¿es de él reamente?, es sólo eso, una frase. Dice lo que cada cual quiere que diga.
Confiesas no saber explicar el misterio de la Trinidad. Bueno, cuando yo la comprenda te prometo que te lo intentaré explicar. Aunque sin comprenderla, algún dato historiográfico sobre el dogma ya he dado. Más datos que tú, que dices que sólo la comprendes en tu interior. (En nuestro interior todos comprendemos nuestras propias verdades, querido "socialista histórico desengañado").
De la espiritualidad, que tú llamas fluido mental, esperaré a ver si jsala se digna en aclarar a qué se está refiriendo él CONCRETAMENTE. Porque espiritualidad es un concepto muy ambiguo y polivalente.
(Lo de "fluido mental" que dices, me parece muy restrictivo y psicologicista; una connotación demasiado moderna).
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Dom Nov 20, 2016 5:07 pm

Ya te voy a pasar algunos títulos de sicología aplicada que no te vendrán mal, Rioja.
Tengo algunos amigos que "to lo lian" como tu, de un grupo determinado. No, no puedo concretar porque no admite ese grupo crítica alguna, todo lo saben y todo lo entienden (?)

A aquella familia tan espiritual lo que les perdía era precisamente su intelecto y eso era lo mas impactante. La Madre Teresa era muy espiritual y no la tumbaba un obús.

Cualquier cosa en esta vida es complicada, porque lo somos los humanos.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Dom Nov 20, 2016 5:53 pm

Hello RiojArrieta, He leido no se que comentario,exactamente el cable, que echas para defenderme, contra los ataques, tan amables de Rufino, contra mi gramatica.Rufino en sus ataques quiere insinuar que soy un igonorante. No lo dice directamente, pero esa es la razon.
Pero que esperas de un republicano Trumpista y seguidor del Tea Party?
Te explicare RiojArrieta, el pque de todo. No excusas.
Yo soy un hijo de la postegueera, de la guerra civil de España. naci en el 1934.
Despues de terminar la guerra, yo tenia 6 años. Las raices de una buena educacion comienzan, en esos años. Los que eramos parvulos, ibamos a las escuelas publicas, de las que habia muy pocas. Un grupo tomaba 3 horas de clas en la mañana y otro grupo 3 horas por la tarde. Imaginaros, 3 horas de clases diarias.
De esas tres clases, una hora era para religion. Otra hora era para educacion politica y el resto para difrente materias.
Luego en Mayo, que era el mes de Maria, poniamos una hora para rezar a la virgen Maria.(Con flores a Maria, que es nustra madre, etc and etc.)
En conclusion, la educacion de nuestra infancia, era enixistente. pero ibamos a la escuela, pque nos daban un vasito de leche y tres galletas, al final de la clase. Y como habia hambre pues teniamos que asistir a la clase. El vasito de leche y las tres galletas era un lujo.
A los 13 años, ya deje de ir a la escuela, pque tenia que trabajar para ayudar el sueldo de mi padre.
A pesar de eso yo seguia estudiando, y pude hacer dos años de bachillerato. Imaginate dos años? Los estudios de bachillerato los tuve que acabar, pque el sueldo de mi padre no alcanzaba.
Me puse a trabajar y a los 14 años, entre en la escuela de aprendizaje de Marconi, y alli empeze a aprender taller, dibujo, technolgia mecanica y matematicas y tambien gramatica.
Y esas fueron las raices de mi educacion. Como veras muy flojas en la materia de gramatica y saber escribir, correctamente, como lo haceis muchos de vosotros.
La educacion que segui principalmente, hasta que emigre a los 26 años, fue una educacion tecnica. Me estaba preparando par ingresar en la escuela de peritos, y el principal enfasis, era, en aprender matematicas.(geometria, algebra, trigonometria y calculos)
Es decir, el sujeto de gramatica y aprender como escribir, no entraba mucho en mi aprendizaje.
En verdad, la mejor educacion en el sujeto de escritura, la prendi en Canada y los USA, cuando empeze mis estudios, para obtener el diploma de High School y entrar en los estudios de ingenieria.
En mis estudios para obtener mi BS, tuve que leer mucha literatura americana y escribir ensayos literarios.
Y esa es mi historia, de pque mis comentarios, demuestran mi flojeza en expresiones y complicacion de como presentar mis ideas.
Pero te agradezco, tu generoso comentario, sobre mi gramatica. Parece, que los que no somos tan cristianos como otros, en este foro, somos mas comprensivos de los sentimientos de nuestros projimos.
God Bless You, si hay un Dios. :roll: :roll:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor radihola el Lun Nov 21, 2016 5:24 pm

Aupa de nuevo



suena una sirena de bomberos,mientras intento escribir;

en algún lugar a prendido,la materia,y se esfuma hacia el cielo,

deshecha,pues ahora puede volar....

existe ?

ese edificio que hasta hace poco se ergia impetuoso,demostrando lo grandes que somos,

lo ciertos y maravillosos y sí,creadores también de objetos....se esfuma en el aire,se evade!

desaparece al instante y deja esparcidas,un montón de cenizas,grises y negras,

que calientes,hoy,acabarán al poco frías;

es todo lo que queda ?

esa impetuosa obra,era solo materia ?

y el esfuerzo,el tesón,el estudio,el trabajo,el cavilar ...

y sobre todo la imaginación completa,y cierta,que fué,que existió,

y que después se cubrió,de trajes de piedra y madera o cristal y acero....

esa imaginación,tan exacta y precisa como real.....desaparece sin más ?

con una simple cerilla ?

maravilla sin igual,seria esta,

pues si voy y pregunto al ciego arquitecto,que no ha visto el fuego...

me afirma que no,que sigue existiendo,en su consciencia y es si cave,más bella,

que lo que fué al pasar del mundo de los ados

a su conciencia iluminada y despierta,cuando él,la concivió.....

o quizá solo se posó suavemente en su artilugio cerebral

y es ahí ,que él,la pudo observar y creyó,ay! infeliz,que era suya y solo suya,sin más....

era ,fué o es,producto de su ingenio....o reflejo de los seres eternos ?

qui lo sa!

pero existe todavia ,no ?

y si existe,ES.
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Fe y Ciencia.

Notapor radihola el Lun Nov 21, 2016 5:28 pm

y si es y no es ya materia

es espiritual,esencia

principio primigenio

e inicio de algo nuevo ,no ?
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Lun Nov 21, 2016 7:26 pm

Esencia o fluído, Radihola, son palabras adecuadas aunque no sean exactas quizás, pero Rioja te dirá que de que libro esotérico la has sacado, porque todo lo que no sea Aristóteles y Platón son, seguro, la bruja Lola.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Lun Nov 21, 2016 9:19 pm

Estimado Brother Infiltrado.

La verdad es que el último mensaje tuyo me ha conmovido. 
Te doy un cálido y fuerte abrazo virtual que atraviese el gran foso del Atlántico al tiempo que te digo ¡hermano, brother!. ¡Gracias por esa lección de humanidad y experiencia vital!


Lo de la "gramática sencilla" que decía yo era solamente una metáfora. Una forma de argumentar con el amigo Rufo Salmón y hacer la frase coherente. Pero ahora me parece que el calificativo no era acertado. En efecto, tras leer tu último post, veo que tu gramática no es exactamente sencilla sino espontánea. Ofrece una complejidad apreciable y, en cualquier caso, posee vida, sentimiento y pensamiento (algunos ocasionales lapsus están justificados por tu larga permanencia en un ambiente lingüístico no español). Ya me gustaría a mí que mis escritos tuviesen la mitad de fuerza que los tuyos.


Por lo demás, hay que recordar que grandes obras literarias en castellano están elaboradas con prosa directa y sin complejidades. Por ejemplo la obra de Azorín. E incluso la de Baroja.


Cambiando de tema, esa sensación que dices experimentar como de que a muchos "creyentes oficiales" (no a todos) les falta humanidad es sensación que comparto frecuentemente. Creo que algunos son creyentes por herencia. Nunca se han planteado otras alternativas y van a misa, si van, con el mismo impulso rutinario con que ven la televisión.


Hay otros que se creen en posesión de la ÚNICA VERDAD: LA REVELACIÓN. Por ello alimentan ideología de élite. Suelen pertenecer a un estrato social alto aunque arrastran a su bando a sectores de las clases medias y bajas. En España han coincidido con las derechas políticas más reaccionarias.

Estos actores político-religiosos son peligrosos e intransigentes ya que, cuando se han sentido amenazados y cuando las circunstancias se lo han permitido, se han sentido legitimados para aniquilar física y espiritualmente cualquier disidencia. 
No quiero seguir con este discurso.




Para terminar, brother Infiltrado, te digo que me gustaría que R. Salmón y tú volvieséis a intercambiar mensajes. Así que me dirigiré a ambos:

Rufo, que marchaste joven a EEUU siguiendo la estela de los pelotaris vascos, que luchaste bravamente en aquellos frontones americanos y que luego creciste socialmente como ingeniero.

Y tú, Infiltrado, inmigrante valiente que te buscaste la vida en Canadá y EEUU al estilo outsider de William Holden en Picnic, y que también te labraste con el sudor de tu frente tu carrera de ingeniería.


Vosotros dos tenéis la suficiente calidad humana y la arriesgada trayectoria vital, cada uno a vuestra manera, para que, en la discrepancia juntéis el calor y la humanidad de vuestras manos.


Un abrazo a ambos.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Mar Nov 22, 2016 11:48 am

Por esta vez, completamente de acuerdo con Rioja, estos son los que considero grandes hombres de las últimas generaciones, los que superaron su medio y sus circunstancias con su esfuerzo, admirables al máximo.

Por supuesto que su espontaneidad literaria pone en manifiesto su capacidad mental y su fuerza en ambos, se escribe como se es, es mas fácil apreciar el talante de alguien que escribe que personalmente, muchas veces es así.

Los Baroja (mis preferidos)Azorín, Assimov e incluso Pérez Galdós tienen ese estilo directo y sin florituras, aunque admiro igualmente a Borges o a cualquier poeta, el lenguaje es una maravilla.

En cuanto al catolicismo oficial, de acuerdo, una desgracia, pero no es ahora distinto solo que el "sujeto" a sacralizar para dominar es otro u otros, no le veo diferencias mas que en lo aparente.

Por lo que es una hipocresía tremenda (y no va por ti) demonizar los errores de un pasado que han centuplicado en el presente con otra apariencia. Igualmente falsas.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor radihola el Mar Nov 22, 2016 5:23 pm

Batuke,no sé que tendrá Rioja contra mis planteamientos....tu dices que esotéricos y ya lo siento pero yo no los veo.......aunque tendriamos que aclarar,la diferencia entre esotérico y exotérico y también aclarar,si platón,en sus escritos expone cosas esotéricas ,o solo ciencia,pues cuando habla de la atlantida,me imagino que lo que describe,no lo llegó a ver y puesto que no lo llegó a ver,quedan solo dos caminos:
1 que se lo hubiesen contado
2 que lo llegase a percibir él mismo con una metodologia que desconocemos
digo metodologia espiritual,claro

si observamos lo demás de Platón,nos tenemos que decantar por la segunda opción,ya que si tomamos la primera,tendriamos que preguntarnos,quién le transmitió los demás conocimientos que nos presenta.....y como no los encontramos antesde él,podemos deducir que los piensa él solo,o los ve reflejados en su conciencia.....mejor dicho
con lo que nos topamos de pleno,con la principal esencia del conocimiento,o de nuestra capacidad pensante

pensamos nosotros o somos pensados
o mejor dicho,cuando elimino todo concepto d emi conciencia,qué queda? y si ahora introducco dos conceptos y estos se unen sin mi voluntad.....eso quiere decir que ya estaban unidos antes de mi

y si estaban unidos ,eso quiere decior que existen independientemente de un alam pensante

y si existen sin un alma que los piense o reciba,tienen que ser parte de Dios,o del Espíritu santo ?

por otra parte el concilio de constantinopla en el 869, fué un echo catastrófico para la humanidad....allí los mandamases,abolieron el esíritu y nos empezaron a dejar huérfanos de padre,y huérfanos de hermanos,porque no lo olvidemos,si perdemos al Padre,cada uno lucha por su casa y llega el tiempo de todos contra todos.........pues ya no somos hermanos,sino elementos individuales

infiltrado se queja d ela guerra civil y vota a hillary,la que ha creado dos guerras civiles ,en Siria y Libia y dice defender los derechos humanos...y nos asusta con Trump.....que todavía no ha creado ninguna guerra.....y quizá las cree;
niea lo religioso y habla de umanidad,pero de una forma mentirosa,pues si hablas de humanidad,metes a tooooooooooooooooooooooooooooooooodos los humanos en ella o no los metes,o no hablas y dices ,nosotros los nuestros,y aclaras el concepto que tienes en la cabeza y el corazón,que a lo peor son dos conceptos diferentes y de ahí vienen el problema.
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mar Nov 22, 2016 7:48 pm

¡Bienvenido, por fin, el auténtico Radihola!
¡El Radihola de la prosa poético-anarquista!
Esa escritura que huye de formas, ortografías, reglas y formulismos.......
Esa poesía desarticulada en busca de las intuiciones del Ser y de la Nada. 
Sobre todo del Ser.
Quizá.


Te preguntas, Radihola que qué queda tras el incendio y la ruina total de la casa:


===========================
"es todo lo que queda ?

esa impetuosa obra,era solo materia ?

y el esfuerzo,el tesón,el estudio,el trabajo,el cavilar ...

y sobre todo la imaginación completa,y cierta,que fué,que existió"

============================


Interesante pregunta.
Se me ocurren estas respuestas escalonadas.


1) LA MATERIA.

La materia de la casa no se ha esfumado. 
No. 
La materia se ha transformado en otras clases de materia-energía. 
Por un lado, el yeso, la madera, los plásticos, etc. que han sido pasto de las llamas, han experimentado los cambios físico-químicos propios de la combustión más o menos completa. 
Otros materiales no combustibles han sufrido cambios degradantes en sus estructuras moleculares debido al calor. Los metales se han fundido y al enfriarse se han distorsionado sus formas funcionales de sostén o estéticas. Etc.
Además, hay una parte de la materia de la casa que ha salido de la estructura físicoquímica para convertirse en una energía sin estructura y de mayor entropía: el calor.


Así pues, Radihola, tu casa ha sufrido el ¿fatal? destino general de este Universo a lo largo del tiempo: colaborar al aumento de la Entropía Cósmica.


2) LO INMATERIAL.
Pero te sigues preguntando:
==============
"y el esfuerzo,el tesón,el estudio,el trabajo,el cavilar".
=============


Todo eso, amigo Radihola, queda en el Recuerdo del arquitecto que diseñó el edificio, en el de los aparejadores que lo planificaron, en el de los operarios y albañiles que lo construyeron y en el de los vecinos que lo habitaron.

Pero
¿Qué es el recuerdo?.
¿Qué la memoria?.

Aquí topamos con el Sistema Nervioso Central. Con el Cerebro y los Centros de la memoria. Con las huellas mnésicas. 
Cuestión de engramas, de circuitos neuronales y de energía electroneurológica almacenada.


3). ¿LO ESPIRITUAL?

Pero todo esto ya lo sabes tú, Radihola, y sabiéndolo, todavía, insatisfecho, sigues preguntándote:
====================
a su conciencia iluminada y despierta,cuando él,la concivió.....

o quizá solo se posó suavemente en su artilugio cerebral

y es ahí ,que él,la pudo observar y creyó,ay! infeliz,que era suya y solo suya,sin más....

era ,fué o es,producto de su ingenio....o reflejo de los seres eternos
=======================


Porque, efectivamente, el arquitecto-artista pudo tener una inspiración que creyó suya, propia. Pero, ¿y si su cerebro sólo participó de un substrato universal común? 
¿O de un numinoso mundo ultraterreno?

Y en este caso, ¿De qué Realidad inmaterial estaríamos hablando?
Quién lo sabe.........

Porque:
¿De que material están hechos los sueños?
¿Con que material, además de la energía electroquímica medible, están hechos nuestros pensamientos?



4)PREGUNTAS ETERNAS

Y acabas, Radihola, con la indefinición y sin responder ya que las respuestas en realidad son siempre presuntuosas y propias de ignorantes:


=======================
y si es y no es ya materia

es espiritual,esencia

principio primigenio

e inicio de algo nuevo , no
========================


Pues eso.
O no.........

Nada que añadir por mi parte.


Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Mié Nov 23, 2016 1:19 am

Radiohola, RiojArrieta ya te a respondido, en parte, a lo que dices en tu comentario. Ahora, yo te respondo a tu comentario de Trump.
Si Trump no a comenzado alguna guerra civil,o invasion de otras naciones, es pque todavia no a tenido la oportunidad de hacerlo. Vamos a ver como actua, cuando sea presidente. El tiempo dira, lo que es Trump y su demagogia de mentiras.
Radihola, las guerras de invasion de otras naciones, por las fuerzas imperiales americanas, se hacen, para traer la libertad de los pueblos.
Algunos dicen, que los EEUU hacen guerras, para incrementar su poder comercial,e influencia, en el mundo. Eso es mentira. Las guerras que hacen los EEU, son para liberar a naciones de lideres corruptos y traer la democracia y la libertad. :lol: :lol: :lol:
La guerra del Vietnam se hizo, pque los EEUU querian traer la libertad al pueblo vietnamis. La guerra, no se hizo, como algunos opinan, para aumentar su influencia en esa parte del mundo y intimidar a China. Eso es una mentira. La justa guerra que entablaron los americanos, fue para traer la libertad al pueblo vietnamis. :lol: :lol: :lol: :lol:
La guerra del Irak, se hizo por las mismas razones. Es decir, liberar al pueblo iraqui, de un dictador criminal, que les tenia intimidados.
Algunos dicen que la guerra de irak, se hizo, pque los EEUU, querian eliminar a Sadam, pque no les permitia que le manipularan y tenia amigos, como Rusia. Y estos amigos de Irak, se hicieron sus clientes y los EEUU, perdieron toda la influencia sobre lo que ocurria en Irak. :lol: :lol:
Y otro tanto ocurria con Iran. Iran era un gran cliente y colaborador en esa region de los EEUU. Iran se perdio y con ello su influencia en esa region, tan importante por sus grandes reservas de petroleo y localizacion extrategica.
Los EEUU trataron, como lo hicieron en Irak, recobrar esa influencia en Iran, y se inventaron cosas parecidas como en Irak. Pero, parece que el tiro les salio por la culeta. Y el resto es historia que todos sabemos.
:roll: :roll: :roll:
Pero, Radihola, no te preocupes, Trump va arreglar todo eso ahora. Lo que hizo Obama, lo va a deshacer. El Obamacare es historia, el tratdo con Iran tambien sera historia, las relaciones con Cuba seran tambien historia y la muralla contra la emigracion mejicana, se va a construir. Y se me olvidaba, a Hillary la IBA a meter a la carcel, pero parece que eso ya no es verdad.
Radihola, hay mas cosas que decir, pero son tantas historias, que se me olvidaron. Aja ja, se me olvidaba la historia de las minas de carbon, que Trump las va a resucitar, para dar trabajo a los mineros de West Virginia.
Y entretanto, encontraron, mas petroleo en Texas.Que vamos a hacer con este petroleo, si extraemos mas carbon?
Y se me olvidaba tambien, que para hacer felices a los votantes de Ohio y Pensalvania, el divino Trump, va a traer de vuelta, toda la produccion de automoviles a los EEUU. :lol: :lol: :lol: :lol:
Pero si trae de vuelta toda la produccion de automoviles a los EEUU, los mejicanos van a tner menos trabajo, y entonces emigraran mas mejicanos a USA. Es decir se arregla un problema, pero se crea otro nuevo.
Que hacemos Radihola? Cual es la solucion? TRUMP ES LA RESPUESTA, NO ES VERDAD? :lol: :lol: :lol:
En proximos capitulos, escribire, como se vayan sucediendo mas historias.Con Trump, estoy seguro, que vamos a tener, unos 4 buenos años, para contar muchas mas cosas.La vida es un tango, Radihola. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor jsalaberria el Jue Nov 24, 2016 8:20 pm

Perdón por la tardanza en responder Rioja.

Me imagino que habrás leído El Principito.

Sólo rescato este pasaje en el que el zorro tras enseñar un jardín de mil rosas al Principito y decir este que ninguna de ellas sustituye a la suya...

"Sólo con el corazón se puede ver bien; lo esencial es invisible a los ojos".

Qué te sugiere?

Un saludo
En realidad, hay dos especies de utopías: las utopías proletarias socialistas que gozan de la propiedad de no realizarse nunca, y las utopías capitalistas que, desgraciadamente, tienden a realizarse con mucha frecuencia. Michel Foucault
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Jue Nov 24, 2016 9:20 pm

En vista de que jsala no aclara su espiritualidad (ahora reparo en su mensaje último que agradezco y tendré en cuenta), y tras las propuestas de Batuke y Radihola, voy a trancribir unas ideas de JL Herrero del Pozo que tratan de algunos tipos de espiritualidad.


JL Herrero del Pozo es un cristiano logroñés tremendamente lúcido y comprometido. Tomó parte del movimiento 0,7% para los países subdesarrollados, adentrándose en unas huelgas de hambre que llevó hasta extremos peligrosos y que minaron su salud para siempre. 

Elabora una teología fundada en una práctica profundamente cristiana si como cristiana se entiende la forma de vida radicalmente basada en el Jesús de la Biblia, no en el Cristo de la Iglesia oficial.


Voy a poner en el siguiente mensaje un texto sacado de su libro "Religión sin magia" donde describe una espiritualidad a ras de suelo, entre pucheros, que diría Santa Teresa. Es uno de los varios tipos que trata.

Un saludo
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Jue Nov 24, 2016 9:33 pm

Estas recomendaciones son solamente para mis amigos.El americano no entra en esta lista. :lol: :lol: :lol: :lol:
Leido, pero no traducido hoy dia 24 de Nov.Conoceis a David Stockman?

The Trump rally raged on this week with all major U.S. indexes hitting record highs, but despite the historic run, David Stockman is doubling down on his call for investors to sell everything.

"This 5 percent eruption is meaningless. It's some robo machine trying to tag new highs," Stockman said Tuesday on CNBC's " Fast Money ," in a dismissal of the S&P 500 rally.

"I see a recession coming down the pike in 2017. The stock market is going to go down and it's going to stay down long and hard because, for the first time in 25 years, there's nothing to bail it out."

This echoed the initial call Stockman made Nov. 3, when he urged investors to sell stocks and bonds before the presidential election.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Jue Nov 24, 2016 9:37 pm

Por alguna razón que no alcanzo, el sistema no acepta el texto de JL Herrero del Pozo. Ni entero ni partido.
Lo intentaré mañana.

Buenas noches.
RiojArrieta
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Jue Nov 24, 2016 9:50 pm

Continuacion del reporte de Stockman, sobre la economia americana y la bosla en 2017. leido y copiado, pero no tyraducido.
Espero que vuestros conocimientos de ingles, sean suficientes,para comprener el serio contenido de este articulo. Si necesitais ayuda, yo os la dare.
CONTINUACION.
Yet Stockman, who was director of the Office of Management and Budget under President Ronald Reagan, reaffirmed that markets are heading for disaster.
"My call stands. Sell the stocks, sell the bonds, get out of the casino," Stockman explained to CNBC in an off-camera interview. "Bonds have already cratered by nearly $2 trillion worldwide and have miles to go. This isn't a rotation into stocks, either. It's the greatest sucker's rally ever."
Stockman, author of "Trumped: A Nation on the Brink of Ruin... And How to Bring It Back," lamented that there will be no Trump stimulus or Reagan-style boom. He further added that he expects "an unprecedented fiscal bloodbath" resulting from the $20 trillion worth of debt that the U.S. currently has on the books.
"This isn't Ronald Reagan with a clean $1 trillion balance sheet and with a fluke GOP and a Southern Democratic coalition that only materialized because he got shot," Stockman said in reference to John Hinkley Jr. attempting to assassinate Reagan in Washington, D.C., in 1981. "Nor is it LBJ in 1965 with a thundering electoral mandate and a massive congressional majority for the Great Society."
On the contrary, Stockman, who initially predicted that Trump would win the election, added that Washington will be in chaos by June. This is because he anticipates ongoing disruptions from the tea party, which Stockman doesn't foresee as allowing additional deficit increases.
Furthermore, Stockman doesn't believe that Trump can pass a bipartisan stimulus plan without capitulating on his promise to repeal and replace Obamacare. Additionally, Stockman cast serious doubt over Trump's ability to enact a meaningful tax cut or to develop a major infrastructure program. If so, Stockman believes that could very well trigger a civil war within the Republican Party.
"So when the recession hits this summer, the Fed will be out of dry powder and fiscal policy will be paralyzed," concluded Stockman. "This time the market will crash and stay crashed."
Given this prediction, Stockman re-emphasized that gold and cash will be king and urged investors to shift their portfolios accordingly. He also recommend shorting the S&P 500 through ETFs such as the SH (NYSE Arca: SH) or the SDS (NYSE Arca: SDS).
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor radihola el Sab Nov 26, 2016 11:35 am

Aupa Rioja y Chia...(los americanos ect ect )

Retomo el ejemplo de un edificio quemado,que ahora el paso del tiempo ha olvidado,

el viento y la ojarasca,las zarrzas y la madreselva,

van cubriendo ,construyendo y dejando caer sus cuerpos,

tapando al fín al futuro,

y a los ojos de casi todo el mundo,lo que en un día allí erguido,floreció;

y después de X siglos,un alma inquieta,

quizá en paro,o quizá solo despierta,paseando y cavilando,

y quizá anulando,acostumbrada por su horror cotidiano,todo lo presente de su consciencia

recibe,en ella,en ese vacio,es un decir....más bien percibe,la actividad espiritual,

que fué necesaria ,para que dicha construcción después de volar,posara sus alas,

cubierta de materia cierta,que luego perdió,

y que ligada al lugar ahora ,X siglos después,

sigue existiendo,quizá...


la interpretación oficial y erudita(doctos arqueólogos sapiens),

de estos "casuales encuentros" ,

suele adjudicar el hallazgo a la casualidad,al burro flautista,al azar y lo imprevisto;

nunca por supuesto al ingenio,listo,ya que si lo hiciesen,

reconocerian con ello,que si el burro flautista es diestro.....

ellos los investigadores y científicos.....son siniestros


yo llevo mucho tiempo observando ,no los hallazgos que al fín son solo pasado,

sino lo principal,esto es,a el hallador....que suele quedar en un segundo plano,

fruto de la envidia y la mezquindad de los doctores sapiens,que revientan de deseos

de llegar a realizar una hazaña similar y como no pueden y no están capacitados

se dedican a menospreciar,lo evidente y a rebuscar,mejor,donde otros enormes cientificos

ya rebuscaron y con ello,dejan pasar continuamente,

la inmensa posibilidad,de investigar científicamente al hallador,para así,establecer parámetros nuevos o claros,con los que definir algo que ha sucedido y que no fué para nada fruto de lo casual ;
y como en muchos casos ,la parte principal para que se realice el descubrimiento,
suele ser el tesón fundamentado en la certeza absoluta que tiene el sujeto......
me lleva a establecer,que el sujeto descubridor ,percibe en su consciencia
el pasado de una forma tan real ,como que lo encuentra!
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Jacques el Dom Nov 27, 2016 11:00 am

Rioja

Lástima que el cer.cenador de charlas no te hay dejado poner el texto de Herrero del Pozo. No puedes poner sencillamnte un link?
Iré a fisgar por Google.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Dom Nov 27, 2016 2:29 pm

Ahí va el texto prometido.
A ver si esta vez el Sistema lo acepta.


La fe descubre a Dios en la interioridad de las cosas. Pero esto no es posible sin superar, aunque sin negarlo, el movimiento de nuestra necesidad hacia ellas. Las necesitamos pero, al mismo tiempo, transparentan a Dios, si no naufragamos en su deseo. Ésta es la veta mística de aquella espiritualidad cotidiana que hacía a Francisco de Asís  golpear suavemente con su bastón las florecillas y decirles "¡callaos!", tan fuerte le hablaban de Dios. Es la espiritualidad de Oriente para la que las creaturas transparentan  de tal modo a Dios que se funden con él. Nuestro pensamiento occidental esquemático, rígido y racional lo acusa de panteismo, tal vez injustamente. De sobra conocemos la difícil dialéctica entre lo Uno y lo Múltiple. Mariano Corbi hace de este tema objeto de un sugestivo libro (Religión sin Religión, PPC 1996..............). No me detendré más por no alargarme, pero este tema, que el budismo zen denomina "el camino del silencio", es la vertiente de interioridad de la que he llamado espiritualidad posreligiosa. Dimensión sin la cual esta espiritualudad quedaría gravemente mutilada.

Para el zen, el camino del silencio es el que ejercita el silenciamiento del deseo, del yo. Si, en esta línea, nuestra mirada de las cosas es limpia, vamos a considerarlas por lo que valen gratuitamente en sí, más que por cuanto nos reportan. En ese instante las descubrimos como transparencias de Dios. Entonces es cuando verdaderamente gozamos de ellas y de la vida en general. Es con el mismo Dios con quien nos topamos hoy cuando detrás de ellas descubrimos quince mil millones de años de preparación de su belleza.

Estamos invitados, así pues, a una religiosidad-espiritualidad bien a ras de tierra: un beso a la esposa aún con rulos, una sonrisa al servir el café al hijo, un chiste distendido en la mesa, el tono cálido de un saludo distendido en la escalera, un pequeño detalle con un compañero de trabajo, un "gracias" a la cajera del supermercado, una caricia al perro, una relajada audición de música, un sorbo de agua fresca en la fuente de la plaza, el estallido de la tormenta, el silencio del bosque, los trinos de un ruiseñor, el trabajo bien acabado, los pechos de una joven, los espasmos del sexo, un ábside románico, un niño mamando, los gritos de una manifestación.........todo tranparenta a Dios. No se trata de rectitud de intención ni de 'ofrecimiento de obras', sino de gozar de todo lo bueno y bello.
"Si tienes sueño, duerme. Si tienes hambre, come. Haciendo así, tienes el Tao", aseguraba un maestro zen. Y Teresa de Ávila decía a sus monjas: "Cuando gallinas, gallinas, cuando ayuno, ayuno". Así de sencilla era su mística. Si hubiera que dar un consejo a un anciano, le diría: "No andes lamentándote. Saca todo el jugo a lo que te queda de vida. Vive a tope".



Un saludo
RiojArrieta
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Dom Nov 27, 2016 2:39 pm

Jacques, no era ningún cercenador personal de charlas.
Lo del Moderador-a al que se achaca habitualmente quizá se trate de ciertas prohibiciones programadas en el Sistema. Ciertas palabras, frases, insultos, inconveniencias, etc.

Parece, que en este caso, se trataba de unos signos ortográficos que el tal Sistema no "digería".
Eso creo tras varias pruebas.
Veremos.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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