Fe y Ciencia.

Debate sobre la situación política

Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Dom Ene 14, 2018 12:10 pm

Je,je los malos geniales suelen ser muy tenaces, Silver, por lo que son tan controvertidos.
Sus vidas privadas son generalmente un reflejo de su mal carácter.

Este asunto me recuerda siempre al genio indiscutible la música, Wagner, con una biografía deleznable, de lo peor y una multitud de admiradores entre los que me encuentro.
Sería de desear que fueran un ejemplo para la humanidad, pero no es así, repito que el genio se da gratis y a voleo, y les ha tocado a estos y otros malos como si fuera la lotería...
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor chachacha el Dom Ene 14, 2018 2:32 pm

RiojArrieta escribió:Pero dicho todo esto, creo que su gran nivel científico junto con su extraordinaria odisea neuropatológica merecen un gran respeto.


Además de su faceta de actor, no lo olvidemos


https://youtu.be/wlrOKpQ6UBI
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor silversurfer el Dom Ene 14, 2018 7:40 pm

batuke escribió:Je,je los malos geniales suelen ser muy tenaces, Silver, por lo que son tan controvertidos.
Sus vidas privadas son generalmente un reflejo de su mal carácter.

Este asunto me recuerda siempre al genio indiscutible la música, Wagner, con una biografía deleznable, de lo peor y una multitud de admiradores entre los que me encuentro.
Sería de desear que fueran un ejemplo para la humanidad, pero no es así, repito que el genio se da gratis y a voleo, y les ha tocado a estos y otros malos como si fuera la lotería...


El campeón de los malos, y también de la FÍSICA, es ISAAC NEWTON. Incluso le robó el cálculo diferencial (los fluxones) a LEIBNIZ.

Sin embargo hay genios buenos. Un paradigma es DARWIN. Siempre quiso compartir su descubrimiento con WALLACE. Fue generoso en vida. Un padre y esposo ejemplar. No hay más que leer su ORIGEN DE LAS ESPECIES. Por su forma de expresarse se intuye un personaje extraordinario. Su obra emana bondad.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Mar Ene 16, 2018 4:04 pm

Darwin es un modelo, es verdad, además de bueno, discreto y sencillo con lo que tuvo que aguantar.
También Konrad Lorenz y otros escritores de su generación son o han sido personas que mejoran su tiempo y a quienes les admiramos y pensamos que son un ejemplo a seguir. Esa clase de personas son las únicas dignas de admiración, no digamos si encima son geniales.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor silversurfer el Mar Ene 16, 2018 11:22 pm

Otro malo fue Edison. Personaje trepa y envidioso, a la sombra del gran Nikola Tesla, al que arrebató fama y dinero. Sin embargo, las ideas de TESLA para transportar la electricidad mediante corriente alterna vencieron finalmente y a título póstumo a las de Edison que había apostado por la corriente continua. Finalmente TESLA ha sido reconocido.

Hace unas décadas estuve en las cataratas del Niágara. Allí había una estatua dedicada a Tesla. Entonces nadie de los de mi grupo sabía quién era él.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mié Ene 17, 2018 9:56 pm

RiojArrieta escribió:Yo veo el asunto bajando a la práctica. Bajaré por el lado de la Ciencia.

Veamos, por ejemplo la
MECÁNICA DE NEWTON.
O sea, el paradigma físico que ha reinado desde el siglo XVII hasta el XX.
Las leyes de Newton se establecen a partir de dos conceptos teóricos:
Fuerza y Masa.
Pero tales conceptos se introducen precisamente con las Leyes de Newton. (Las pondré abajo).
En principio, sólo hay una idea intuitiva de Fuerza y Masa.
Tal idea intuitiva puede expresarse aproximadamente así:
Masa de un objeto es algo así como la "resistencia" de un objeto a cambiar su velocidad. Por ejemplo, si pedaleamos en una bici, encontraremos más resistencia si a la bici le atamos una mesa y queremos arrastrarla. Osea, la Masa de la bici es menor que la Masa del conjunto bici+mesa.

¿Qué es la Fuerza intuitivamente?
Vayamos a la vida cotidiana.
Cuando empujamos un objeto decimos que hacemos fuerza. Nos esforzamos=Fuerza de contacto.
Si acercamos un imán a un metal, el imán ejerce una fuerza sobre el metal=Fuerza magnética.
La Tierra atrayendo a los objetos y seres terrestres ejerce una fuerza sobre ellos=Fuerza gravitatoria.
Etc, etc.
Son distintos tipos de fuerza.

Hay que hacer notar que en la idea de Masa sólo hay un objeto implicado. El que posee la Masa. En la idea de Fuerza, como mínimo hay dos objetos implicados: el objeto diana de la fuerza y el objeto efector de la fuerza.

Newton trabajaba con estas ideas intuitivas de base y sobre ellas edificó su portentoso edificio de la Mecánica Newtoniana.


Propuso para ello en sus "Principia Matemática" tres Leyes Fundamentales:

Primera Ley de Newton. Ley de Inercia:
Todo cuerpo continua en su estado de reposo, o movimiento uniforme en línea recta a menos que sea compelido a cambiar este estado por fuerzas impuestas sobre él.
Puede expresarse así:
Un objeto sobre el que no se ejercen fuerzas tiene una aceleración igual a cero.

Segunda Ley.
El cambio en el movimiento es proporcional a la fuerza impuesta.
Esto se expresa con una ecuación:
Sumatorio de Fuerza=m×vector aceleración.

Aquí ya tenemos una definición no intuitiva del concepto de Fuerza. Una fuerza es la causa de que un objeto con una masa m acelere. El vector fuerza tiene la misma dirección que el vector aceleración.
Pero, atención, se ha partido de la idea de masa, la cual sigue siendo intuitiva. Esto queda pte.
No así el concepto de vector aceleración al cual se llega a través de los vectores velocidad y posición. O sea usando el Espacio Vectorial. O sea, usando el instrumento básico de la Física: la Matemática.

Tercera Ley.
A toda acción se le opone siempre una reacción de igual valor. O sea, a toda fuerza ejercida sobre cualquier objeto se le opone otra fuerza de igual valor y de sentido contrario.
Este principio establece que las fuerzas actuan siempre en parejas.

Pues bien, abreviando:
Estas leyes sobre las que se basa toda nuestra ciencia más rigurosa y exacta (con los añadidos de las Físicas de la Relatividad y Cuántica), sobre las que se basan todos nuestra tecnología, la computación, la electrónica, los viajes interestelares, etc. etc., estas Tres Leyes NO son estrictamente demostrables con la METODOLOGÍA de la propia ciencia.
Hay que aceptarlas porque funcionan. Porque permiten hacer predicciones.
El asunto es complejo y necesita de mayor exploración. Están implicadas las Matemáticas, la Lógica y las llamadas Disciplinas del Espíritu (Historia, Arte, etc)
Pero de momento basta.

¿Y las Verdades Religiosas?
¿Y la Verdades de Fe?
Éstas, por su propia naturaleza, parten de "Verdades Dadas" ya que ello va en la propia naturaleza de la FE.
Y aquí sobre todo deben hablar los creyentes

Un saludo.



Dejo a Hawking pues particularmente me conduce a un debate estéril.
Mejor, por mi parte, centrarme en la pregunta o punto que había reactivado esta charla, o sea, en distinguir ciencia y religión. En diferenciar las "verdades científicas" de las "verdades religiosas".

Siguiendo mi discurso de arriba, se observa que en las tres leyes de Newton hay derivadas donde se llega a un tope, a un final, no demostrable, sobre el que se deposita fe y confianza. O sea, ¡fe y confianza en la base de la ciencia!. ¿En qué se basa y consiste dicha fe?.
En la observación atenta de la realidad, en la sistematización de ésta por medio de conceptos, en la definición rigurosa de éstos y en la capacidad de realizar predicciones sobre la misma realidad, predicciones que se cumplen, claro está. Y en que sean "falsables" (Popper)


Las llamadas "verdades de fe", sin embargo, asientan en revelaciones y/o inspiraciones que no admiten contraste experimental en su esencia, no permiten hacer predicciones concretas y no cumplen con el estatuto de Popper, o sea, no son falsables. Es lo que quería decir Stegmüller en mi post de entrada.
(Claro está que las verdades de fe se intentan reforzar con filosofía y ciencia desde siempre. Los abanderados de ello fueron los antiguos neoplatónicos, San Agustín y, sobre todo, SantoTomás de Aquino que teorizó ampliamente sobre ello).

Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mié Ene 17, 2018 10:22 pm

Lo que decía Stegmüller exactamente era esto:



"No es verdad que en la religión se 'crea simplemente' y en la ciencia, en cambio, se 'sepa'. Al contrario, en la ciencia suele uno contentarse con una fe hipotética, provisional(.....), mientras que en la religión se presentan como un depósito de saber cierto y seguro muchos elementos que pueden formularse en proposiciones teóricas".

O sea, paradógicamente para el discurso convencional, tras lo dicho antes y confirmando a Stegmüller resulta que es la Ciencia la que ha de utilizar el "cimiento" FE para su edificio, mientras que la FE RELIGIOSA cimenta sus "templos" en "depósitos de saber cierto y seguro".
Lo cual no quiere decir que tales depósitos sean en realidad ciertos y seguros. Pero esa es otra historia sobre la que estàn legitimados para hablar sobre todo los creyentes.

Los creyentes son los que validan y legitiman la fe.
Las ciencia sobrevive como estructura con independencia de este o aquel científico.
Y esto último podría cumplirse radicalmente, al menos en la madre de todas las ciencias: la Matemática.




Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor silversurfer el Mié Ene 17, 2018 10:30 pm

Un inciso curioso: la Tierra nos atrae a nosotros con exactamente la misma fuerza con la que nosotros le atraemos a ella, ya que el módulo del vector fuerza es proporcional al producto de las dos masas M1 (masa de la Tierra) y m2 (mi masa). ¿Por qué entonces caemos nosotros después de saltar? ¿Por qué no sube la Tierra a nuestro encuentro si la atraemos con la misma fuerza que ella a nosotros?

Evidentemente, porque hace falta muchísima más fuerza para mover a la Tierra que para movernos a nosotros.

Esto se lo he explicado a mis hijos muchas veces... y no terminan de entenderlo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor radihola el Jue Ene 18, 2018 1:21 pm

genial el Steigmüller:
"No es verdad que en la religión se 'crea simplemente' y en la ciencia, en cambio, se 'sepa'. Al contrario, en la ciencia suele uno contentarse con una fe hipotética, provisional(.....), mientras que en la religión se presentan como un depósito de saber cierto y seguro muchos elementos que pueden formularse en proposiciones teóricas".


y claro desde esas premisas,si cuando se habla de ciencia,el bulgo,expone las teorias ,que mantenidas con fe hipotética,esperan ser provisionales,y las muestra como verdades absolutas..antes de tiempo y con ellas,esas "verdades" dogmáticas,no por su esencia sino por haber sido paridas antes de tiempo a lo cierto,sustenta su opus-culo y acusa a los creyentes de dogmaticos por basarse en verdades absolutas que bien pudieran formularse en proposiciones teóricas...que a su vez se sustentarian en una fe hipotética provisional....

con todo, podemos concluir, que mucho creyente rebotado,que no se esforzó en su día en mantenerse en una fe hipotética,basada a su vez en una proposición teórica de los postulados X(que no estaba realizada ni postulada por intereses mezquinos de control del saber y creer..esto es la S.M.I)...que a su vez está siempre sujeta y expuesta a posible caida en el limbo de lo demostrado como No cierto...se pasó al bando de lo cierto cierto,esto es, la ciencia actual,que a su vez está basada en su mayoria,en proposiciones teóricas,que se sustentan a su vez,con una fe hipotética provisional....

y a su vez podemos también concluir,que mucho creyente actual,pasó de una ciencia teorica "cierta",sustentada por una fe hipotética provisional,incómoda,a una cierta fe,sustentada en el dogma impuestro y que bien pudiera formularse en proposiciones teóricas....que a su vez se sustentarian en una fe hipotética provisional...


según mis calculos matemáticos podemos asegurar que existen un uno porciento de científicos,que recuerdan todos los días,como recuerdan que es la tierra que se mueve y no el sol que sale..que con hipotética fe provisional sustentan sus postulados en teorias y podemos también decir que solo un uno por ciento de los creyentes,se esfuerza en formular en proposiciones teóricas las creencias existentes como por ejemplo,la creencia de que cuando te echas a dormir despertarás,por poner una de las mínimas creencias .
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Ainoa99 el Jue Ene 18, 2018 7:39 pm

Siempre he íque la fe es lo que nos mantiene siempre con confianza en que todo se solucionará, pero también creo que la Ciencia se debe un poco a la fe de las personas, parece tonto, pero van de la mano.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Vie Ene 19, 2018 4:02 pm

RiojArrieta escribió:Lo que decía Stegmüller exactamente era esto:



"No es verdad que en la religión se 'crea simplemente' y en la ciencia, en cambio, se 'sepa'. Al contrario, en la ciencia suele uno contentarse con una fe hipotética, provisional(.....), mientras que en la religión se presentan como un depósito de saber cierto y seguro muchos elementos que pueden formularse en proposiciones teóricas".
O sea, paradógicamente para el discurso convencional, tras lo dicho antes y confirmando a Stegmüller resulta que es la Ciencia la que ha de utilizar el "cimiento" FE para su edificio, mientras que la FE RELIGIOSA cimenta sus "templos" en "depósitos de saber cierto y seguro".


Vamos a ver, Radihola.
Yo tampoco comprendía a primera vista lo que quería decir Stegmüller. Aunque su frase contenía datos con los que estaba de acuerdo.
Para mí la dificultad principal no era entender el hecho científico sino el religioso.

Veamos.
Las "Verdades religiosas".
Por ejemplo, en el Cristianismo el Dogma de la Trinidad.

Está claro que tal Dogma ha sido inferido de los textos del Nuevo Testamento. O sea, ha sido una Interpretación posterior al hecho Revelación.
Tal Interpretación fue grabada indeleblemente en la Doctrina Oficial de la Iglesia conciliarmente. Es decir, para el asentamiento de esa Verdad de la Trinidad, hay que apelar a la Infalibilidad de la Iglesia.
O sea, tenemos ya dos bases firmes de la Verdad de Fe:

-La Revelación. Textos canónicos e interpretación de los mismos.
-El principio de la Infalibilidad conciliar de la Iglesia.


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Vie Ene 19, 2018 6:45 pm

Seguimos, Radihola:

Lo que escribía textualmente Stegmüller era esto:

"(.....), mientras que en la religión se presentan como un depósito de saber cierto y seguro muchos elementos que pueden formularse en proposiciones teóricas".


Veamos:
"DEPÓSITO DE SABER CIERTO Y SEGURO".

Concretemos ese saber en el Dogma de la Santísima Trinidad. O sea en la realidad de un Dios Substancia único y Tres Personas o Hipóstasis distintas: Padre, Hijo y Espíritu Santo.

Pregunto: ¿Por qué es "saber cierto y seguro" la Realidad de la Trinidad?

Contesto:
Por estos factores:

-En diversos textos del Antiguo y Nuevo Testamento y otros no canónicos, de forma no del todo explícita, clara y distinta, se habla de la deidad en plural.

-Posteriormente acontedió la Interpretación que diversos altos y versados exégetas dieron a esos textos.

-Posteriormente sobrevino el supremo aval que los Concilios de Nicea y Constantinopla dieron a esa Interpretación.

-Subyacente concurría un criterio previo en la Doctrina, un Dogma fundamental y anterior: la Infalibilidad de la Iglesia al tratar precisamente de lo que se propone como Verdad Dogmática.


Ahora bien, todo ello no tendría el fundamento existencial que se intuye en Stegmüller sin otro factor subyacente e indispensable:
LA FE.
Es decir, es en la persona con fe donde la frase adquiere un sentido vivencial y profundo. Y autoreferencial.
En los no creyentes, aunque atinada y lúcida, sólo tiene un significado teórico.


Bien, creo que con todo esto se hace inteligible la aseveración del filósofo.


Queda añadir el último tramo de la frase:
"que pueden formularse en proposiciones teóricas".
Efectivamente, la Verdad de la Trinidad puede formularse en proposiciones teóricas, tal como se hizo y se hace desde el principio por los exégetas.


Aquí abajo pongo un enlace sobre la doctrina de la Infalibiludad.
http://ec.aciprensa.com/wiki/Infalibilidad


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Vie Ene 19, 2018 6:51 pm

Me he dejado un factor fundamental que sustenta las Verdades de Fe:

El carácter sagrado de las Escrituras.

Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Vie Ene 19, 2018 7:49 pm

Vaya, Rioja, pues tampoco estoy de acuerdo. La Trinidad si, pues está explicado en otras religiones e intelectualmente se puede entender.

Pero que la Iglesia haya sido infalible en tiempos de los Borgias y su Papa, pues no. Y en otros tiempos. Cuando se tiene el poder casi absoluto como lo ha tenido la Iglesia, se les va la pinza y empiezan a ser infalibles en todo. Una cosa es tener fe en algo que se nombra como Dios y otra creer lo que dicen en su nombre (?) los humanos. No tengo por que creer en los intérpretes.

Para los cristianos, los Evangelios son la guía y todo lo demás o es historia (la Biblia) o son inventos. Hay que reconocer los logros en la divulgación de estos Evangelios en todo el mundo, su labor misionera y de extensión de la fé, pero nada que no pudieran entender los apóstoles que eran pescadores y gente sencilla.

Lo de la sacralidad de las escrituras, eso dicen de todos los escritos religiosos sus respectivos sacerdotes y todos son, por lo visto, La Verdad Revelada.
Siempre me han sonado a la interesante historia de las diversas religiones, que por cierto se parecen bastante en el tiempo.
Los hechos están ahí, lo que falla son las interpretaciones. En ese aspecto no tenemos remedio, erramos una y otra vez como única forma de ir adelante aprendiendo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Vie Ene 19, 2018 8:18 pm

Vamos a ver, Batuke, a ver si te centras. Màs en desacuerdo a nivel existencial e ideológico con las Verdades de Fe no estás tú más que yo.
Y si miramos la historia de la Iglesia, no digamos.

Pero es que no se trata de estar de acuerdo o en desacuerdo; que no es ese el juego.
Se trata mejor de analizar con rigor en qué consisten realmente las proposiciones religiosas. Y ello analizado desde el punto de vista de la filosofía de la ciencia.
Que es lo que hace brillantemente Stegmüller. Y lo que a escala mucho más humilde estoy intentando yo.

Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Vie Ene 19, 2018 8:28 pm

Por ejemplo:
no se está tratando de que la Iglesia sea o no infalible. No.

Lo que se està intentando es definir desde el punto de vista de la lógica y de la ciencia qué son las Verdades de Fe.
Para ello se las compara con las Verdades de la Ciencia.

Pues bien, un elemento base en que se apoyan las Verdades de Fe es el Dogma de la Infalibilidad.
Y todo esto a nivel meramente lógico y sin apelar a las creencias particulares de nadie.

Ulertzen duzu?

Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Sab Ene 20, 2018 1:45 pm

Ulertzen dot, parkatu.

Pero eso de intentar "meterse" en las burbujas de razonamiento que circulan por todas partes es un ejercicio que ya hago hace mucho tiempo con resultado incierto. O sea, que no se para que sirve. Sin embargo, lo sigo haciendo.
Por poner un ejemplo reciente, el caso catalán. El "razonamiento" de gobernar por plasma con toda clase de argumentos "lógicos" es una buena muestra, la comprensión que halla en un sector a tener en cuenta que lo considera de lo mas normal.

Y así, incontables patrañas bien argumentadas.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor radihola el Mar Ene 23, 2018 5:59 pm

Al hilo de lo trinitario ,rIOJA y creo te has dejado las jerarquias
PADRE HIJO ESPIRITU
SERAFINES QUERUBINES TRONOS
DOMINACIONES VIRTUDES POTESTADES
PRINCIPADOS ARCANGELES ÁNGELES

CURIOSAMENTE SON 12 !

empiezo con esta cita:

LA FANTASIA ES MÁS IMPORTANTE QUE LA SABIDURIA
LA SABIDURIA ESTÁ LIMITADA
LA FANTASIA ABARCA EL MUNDO ENTERO.
Albert Einstein

creo que se refiere a la fantasia creadora,pero también a la intuitiva

qué se puede hacer con personas que han perdido la capcidad intuitiva


los grandes hallazgos y pasos de la humanidad se hicieron ,sin ciencia....

quiero decir,las intuiciones de los grandes genios,empiezan a tocar el suelo con científicos pasos .....pero ya eran antes de ser imaginación de paso certero!

otro día sigo

hoy ,el cierto paso del tiempo,me impide continuar y me llama a queaceres mundanos!
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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