Fe y Ciencia.

Debate sobre la situación política

Re: Fe y Ciencia.

Notapor Jacques el Dom Oct 30, 2016 6:35 pm

Rioja

el saber verdadero parte de la fe; ahora bien, la razón ayuda y consolida las verdades de fe. En caso de contradicción entre ambas, razón y fe, Santo Tomás se decanta por la fe.


Exacto Rioja. Escribí anteriormente que descubrí los misterios de la fe cristiana a partir de la fe. Y también que la fe sin la razón se marchita de la misma manera que la fe sin el amor.

Le das tantas vueltas a la cosa que estoy TOTALMENTE convencido de que vas buscando a recobrarla y que la encontrarás. Y es que lafe es como todo, si no la buscas, si no trabajas espiritualmente no la encuentras. Salvo en escasas ocasiones, por una gracia especial de Dios.
Y no te preocupes, eso no te forzará obligatoriamente a votar por el PP :lol:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Lun Oct 31, 2016 12:12 pm

Je,je, no por cierto, ahí están Bono y otros que su rojez no les evita ser unos meapilas, en el sur los hay a montones, detrás de tal o cual paso de alguna Virgen o Cristo. Dirán lo que quieran pero eso es fé. Y no creo que sea contradictorio con nuestro catolicismo ni mucho menos.

Cuando se acude a los Cielos (?) en un apuro, es la fe y no el razonamiento lo que actúa, así como creer, como Jacques, en los milagros, en la resurrección de Lázaro por ejemplo, ahí no entra el que haya personas que tienen un exceso de energía (las he visto funcionar) que pueden influir en la energía ajena como razón. Los que no creen les darán un motivo y si no pueden, lo niegan y tan felices.

Estamos hablando nuestra religión, a mi parecer, la mejor por mas avanzada, pero hay otros creyentes que tienen otras creencias no muy distintas que también tienen fe en algo mas que lo que vemos.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Lun Oct 31, 2016 5:32 pm

Día plomizo, triste y frío en Logroño.
Víspera de Todos los Santos.
Mis abuelos, a las calabazas, melones y sandías vaciados hacían ojos y boca. Dentro ponían velas y colocaban tales calaveras en las ventanas y en los caminos.
Me lo contaban y creo que incluso yo tengo vagos recuerdos de ello.
El mundo del Más Allá y las costumbres populares.

Eres un psicólogo perspicaz, Jacques. Ya veremos, pues en trances parecidos me he visto otras veces.
Efectivamente, creyente o ateo, no me verás votando al PP.

Disfruté el otro día con el cabreo que les había ocasionado Pablo Iglesias. Curiosamente más a los "fieles" de la prensa vasalla que al propio Rajoy. Son más papistas que el papa.
Tengo la impresión de que Rajoy e Iglesias no se caen mal. Y Rajoy es más "presentable" y tiene más clase que muchos de su partido.

Habla Batuke de Bono. Bono no es ejemplar. Un "socialista" con altos cargos, enriquecido. ¿Qué hay de sus caballerizas?. Casi es definitorio su parentesco político, consuegros, con Raphael, la "voz de humo" que le alegraba las veladas a doña Carmen Polo de Franco.
Ahora todos son "demócratas de toda la vida".
¡Vaya tropa!, que diría Romanones.
Y no quiero ni mentar la canallada que los "aristócratas", varones, Susana, Felipe y demás derechizados del PSOE le han infligido a Pedro Sánchez, un socialista digno y valiente.

Infiltrado tiene una posición muy digna. Desde su agnosticismo se empeña en una conducta social y ética. Y su perspectiva escatológica la veo absolutamente válida. Un Dios Bueno no podría condenar a personas que han intentado ser "buenas".
Lo único "malo" de Infiltrado son sus puyas al buen Rufo Salmón. Aunque a mi me parece que por debajo de las frases y enconamientos de estos dos americanos ibéricos hay una corriente secreta de simpatía y cordialidad.
En el fondo se quieren.

Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Mar Nov 01, 2016 1:44 am

:l :lol: :lol: :lol: :lol: RiojArrieta me tengo que reir, pque tienes un buen sentido del humor. Eso es muy saludable, y mas en estos dias, que desde que nos levantamos, solo oimos noticias negativas.
Pero, joder, cuando vais a dejar ya este tema sobre la fe y la ciencia. Los que creen en Jesucristo y la vida eterna, tratan de convencer a los que no creen, y somos los menos, que hay vida despues de la muerte.
Pelean por estas creencias, pque ese ha sido y es el motivo de su vida. Si les quitas esas creencias, sus vidas pierden sentido. Y por eso pelean como pelean, para justificar TODOS SUS SACRIFICIOS TERRENALES.
Recuerdo, que hace muchos muchos años, en mi trabajo habia un gran creyente, y me decia que si el no fuera creyente, en la existencia de otra vida, despues de la muerte, que el seria una persona mafiosa y que trabajaria todo lo, posble para cojer riqueza. Haria eso, pque no valia la pena de sacrificarse en esta vida y ser bueno, si no habia otra vida y una recompensa a ser bueno.
Y los que no creemos, no en un Dios, sino en el Dios que han creado los hombres, principalmente el Dios cristiano, reencarnado en la persona de Jesucristo, pues ponemo toda clase de excusas y discusiones para tratar de convencerlos, que la religion y el Dios inventado por la religion, es una farsa, para controlar y manipular a las masas.
Que mas puedo decir, hermano RiojArrieta. Y si, te llamo hermano, pque todos somos hijos de Dios y como tal, eso nos hace hermanos. :roll: :roll: :roll: :roll:
Por lo demas, sin novedad en el Alcazar. Y sobre politca no hablemos, pque en ese punto, creo que discrepamos un poco. Yo he sido y soy un socialista, pero esta vez estoy votando al PP. Voto al PP, pque le veo el partido mas responsable, sobre todo contra la lucha independentista.
Eso de que las regiones mas ricas, por ser ricas, quieran dejar ser parte de España, no vale. Que harian los EEUU si California, tejas, New York, Massacussets, se indpendizaran? No Cheri, aqui todfos marcharemos unidos, y eso incluye tambien a tus hermanos vascos. Esa es mi filosofia.
Y como decia un gran hombre, de cuyo nombre no quiero acordarme, en
sus discursos. LOS QUE AMEN A ESPAñA QUE TRABAJEN POR ELLA CON EL MAXIMO FERVOR. Quizas los que escribis estos comentarios, sois muy jovenes, par saber de quien hablo. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Elinfiltrado
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mar Nov 01, 2016 12:51 pm

Hola, Infiltrado. 


Seguimos con el cielo nublado en Logroño. Hace algo menos fresco que ayer.


Dices que dejemos el tema "Ciencia y Fe" por considerarlo inútil. Permíteme disentir radicalmente. 
Mira, por ejemplo, Leinad y yo diferimos en muchas cosas, nuestra forma de ver la vida es radicalmente distinta, pero coincidimos en una cosa, creo: 
Coincidimos en que el hombre es el ser de todas las preguntas. Preguntas sobre la vida cotidiana, preguntas sobre política, sobre amor, ciencia, arte, deporte, etc, etc, pero sobre todo preguntas sobre los últimos fundamentos de las cosas: LAS GRANDES PREGUNTAS. 


Son estas GRANDES PREGUNTAS las que le intentan dar sentido a la vida y a la muerte. Ya sé que que se puede vivir la vida sin hacerse esas preguntas; de hecho vivimos mucha parte de nuestras vidas de espaldas a ellas. Pero hay circunstancias y momentos que te las ponen enfrente. 
Posiblemente la mayoría opte por darles carpetazo rápido. Yo, lo siento, no. Siempre me han interesado estos asuntos y forman parte importante de mi vida.


Dices que la gente de fe, las religiones, no hacen otra cosa que intentar "convertir" a los no creyentes. Que es una pelmada.
A mí me parece que la situación en el Occidente Judeocristiano es radicalmente distinta. Lo que se ha impuesto a nivel popular en nuestro mundo es el "paradigma positivista". La "religión" de Occidente es la fe en la técnica, la ciencia y, sobre todo, en las cosas de comer. Esta amalga está produciendo un tipo de humanidad sumamente materialista y egoista donde los valores primordiales que están en la base de Occidente, el Judeocristianismo, la Ilustración, y el hijo de ambos, el socialismo, se hallan en un franco retroceso.


Cambiando de tema.



Dices que actualmente votas al PP porque garantiza más que ningún otro la unidad de España. Yo, a veces también he creído eso. Pero no. No todo el PP, aunque sí una parte considerable del mismo, no es que sean "separatistas", pero sí son "separadores". 

Yo soy español, me siento español, y estoy a favor de la unidad de España. Me cabrea el asunto catalán y, en ocasiones, uno se ve tentado a la mano dura. Pero la realidad es terca. Y la mano dura, además de injusta y potencialmente genocida, no da resultado.

En Cataluña hay aproximadamente un 50% de población que está a favor de un referendum de autodeterminación y ese es un dato real. Hay que aceptarlo.
Hay que hablar, dialogar, negociar y..........si LEGALMENTE ( con una legalidad negociada dentro de la Constitución Española) Cataluña se sale de España, pues qué le vamos a hacer....No sería el fin del mundo.


Sobre el PP y tu creencia de que es el mejor defensor de la Unidad de España. No lo veo así. Creo que la política del PP es nefasta en esa parcela.
No tengo ahora frescos los recuerdos pero veamos:

2008, gobierna Zapatero y se plantea en Cataluña la reforma del Estatuto Catalán. En el nuevo Estatuto hay un artículo en que se considera a Cataluña nación. Nada se decia sobre independencia. Zapatero, un demócrata, acepta la situación y le dice al gobierno catalán que el gobierno de España aceptará lo que el nuevo Estatuto Catalán proclama, dado que, sometido a consulta popular, es aclamado por mayoría de catalanes. 

Hasta ahí todo limpio y democrático. Pero quiá; el PP irrumpe como elefante en cacharrería, vocea la unidad eterna de su España Indisoluble, no admite que Cataluña se llame nación, y acude al Tribunal Constitucional. Éste, ni corto ni perezoso, tumba el Estatuto Catalán hecho por catalanes y aprobado mayoritariamente por los catalanes. 

A partir de aquí, la moderada y colaboradora CIU se echa al monte y el pueblo catalán se torna peligrosamente hacia la independencia. Y en estas nos encontramos actualmente.


Ya digo: el PP no es separatista pero es SEPARADOR.


Hombre, Infiltrado, esa frase, "los que aman a España que trabajen por ella con el máximo fervor", creí que sería de Azaña o de Indalecio Prieto o Negrín. Pero mi gozo en un pozo.
Para Google no hay secretos. La he metido en el buscador y es de ¡Francisco Franco!. 
De Franco entrevistado por Manuel Aznar, el abuelo exnacionalista vasco y luego franquista acérrimo y privilegiado, de don José María Aznar, expresidente de España.


Un saludo.


Nota. Quiero rendir tributo a los del PP vasco. Fueron víctimas heróicas del terrorismo y eso debería ser mucho más tenido en cuenta por el pueblo vasco actualmente.

Considero impresentable la agresión que ha sufrido hace unos días el líder de Nuevas Generaciones en Euskadi por el simple hecho de ser militante del PP. 

A la vez deseo que el pueblo vasco vaya avanzando por el camino de la paz y de la concordia.

Y nadie debe olvidar, para el relato, que hubo víctimas y agresores en los dos "bandos" en pugna.

Y, acudiendo a las GRANDES PREGUNTAS del principio, quizá haya que traer aquí un mandamiento cristiano: EL PERDÓN.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Mar Nov 01, 2016 3:10 pm

Efectivamente Rioja, el parrafo es de Francisco Franco. Yo todo eso lo vivi y fui testigo de lo que ocurrio, en la epoca franquista. hau muchas mas cosas que podia contar, pero el seguro social medico que tenemos hoy dia lo creo Franco.Y te dire que en aquellos tiempos, podias regresar a las 4 de la mañana ynadie te molestaba. Ademas andaban los serenos por la calle con su garrota, y si algun borracho molestaba, le pegaban un garrotazo y se acabo la historia.
Respecto a lo que dices de admitir que Cataluña es una nacion, tu sabes las consecuencias legales, que eso tendria? Piensas que se confromarian con eso? Si te crees eso, eres un pobre inocente. En el momento que aceptes que Cataluña es una nacion, entonces los catlanes tienen la sarten por el mango y pegarian de porrazos a la pobre España de tal manera, que no habria forma de levantantarse. Para empezar, su derecho al refrerendum, seria lo primero que incluirian en el estatuto. Y entonces, podiamos decir adios a la España como la conocemos. A Cataluña, le seguria Pais Vasco y consecuentemente Navarra. Cataluña, por historicos echos anexionarian las Baleares y Valencia.
Compromis es un partido, tan separatista, com o lo es ERC. Riojarrieta, dar el derecho de nacion a Cataluña seria el principio del final.
Al tonto de Zapatero y a Pedro Sanchez, los separatistas catlanes los manipularon y engañaron bien.
Sabias Riojarrieta, que los nacionalistas catlanes, estan inundando las escuelas valencianas con profesores catalanes, para introducir sus ideas separatistas e introduccion del catlan en todas lass escuelas y universidades? Estos indpendentistas separatistas catlanes, son unos cucos y hay que vigilarlos y estar encima de ellos, pqeu ellos siguen avanzando sus ideas imperialistas, de formar su estado Catalan.
Ellos saben que para mantner su economia y vender sus productos, necesitan crear un mercado, creible. Y ese mercado lo formarian con las anexiones de Valencia, Baleares y posiblemnte parte de Aragon.
Y con la indpendencia de Pais vasco y Navarra, formarian su grupo de naciones, para sobrevivir economicamente.
Y el resto de España, una españa muy pobre, que se jodan. ellos implantarian su lengua y su forma social de vivir. Esa es la historia.
Riojarrieta, mas de 30 años de indoctrinacion nacinalista en sus escuelas, nos a llevado a la situacion a que estamos hoy dia. Por mas de 30 años han estado lavando el cerebro de las juventudes catlanes y los resultados ya los vemos. :cry: :cry: :cry: :cry:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Mar Nov 01, 2016 3:27 pm

Y cambiando de comentario, que si lo hice fue para que os ESPABILAROS a los que veis a los catalanes como vctimas. Pobrecitos. :lol: :lol: :lol:
Y pasemos a la religion.
Hoy he leido un articulo titulado, Y SI LA TUMBA DE CRISTO ENCONTRASEN SU SUERPO?¿Qué ocurriría si así fuera?
En primer lugar, sería imposible demostrar que se trata de la verdadera tumba de Cristo crucificado. El temor, sin embargo, de encontrar el cadáver de Jesús ha existido siempre. ¿Se tambalearía, en dicho caso, la fe de los seguidores del cristianismo, la mayor religión monoteísta del mundo con más de dos mil años de historia?

Pablo de Tarso, el apóstol postizo, que no conoció personalmente a Jesús, afirmaba: “Si Cristo no resucitó, vana es nuestra esperanza”. Pablo fue un judío que persiguió a los primeros cristianos de casa en casa. Convertido al cristianismo, es hoy considerado el fundador de la actual Iglesia. Pablo creó la jerarquía Eclesiástica, formada exclusivamente por varones, y relegó a segundo plano a las mujeres que habían sido las mayores protagonistas del cristianismo del primer siglo. La Iglesia oficial y ortodoxa del Vaticano sigue defendiendo la resurrección de Jesús en “cuerpo y alma”. No habría pues posibilidad de hallar su cuerpo, que habría ascendido a los cielos apareciéndosele a los apóstoles atemorizados después de su atroz muerte de cruz.
Sin embargo para los teologos modernos la resurrecion habria sido mas bien simbolica.Lo que hoy defienden por ejemplo los perseguidos teologosde la Liberacion, a los que acaba de recuperar el Papa Francisco de sus antiguas condenas por parte del vaticano, es que la resurrecion de Jesus simboliza QUE LA VIDA NO ACABA CON LA MUERTE. :lol: :lol:
MUERE LA CARNE PERO SIGUE VIVO EL ESPIRITU :roll: :roll: :roll: .
Asi Jesus seguiria vivoy entre los suyos apesar de haber muerto como todos nosotros. :roll: :roll: :roll: :roll:
Alli donde os reunais en mi nombre, yo estare con vostros, les dijo a sus apostales antes de morir. LA MUERTE NUNCA ES DIFINITIVA PARA LOS CRISTIANOS Y ELLO POCO O NASA TIENE QUE VER CON LA MUERTE FISICA. :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: .
OK, Riojarrieta, aqui te dejo material para que medites y pienses, lo que te espera desues de la muerte, si no eres un creyente, CRISTIANO. :lol: :lol: :lol:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mar Nov 01, 2016 7:25 pm

Me parece que no habéis leido nada del enlace que os puse anteriormente. Me permito copiar.

"Entonces Dios dijo:
He aquí que os doy
toda planta que da semilla,
que existe sobre la faz de la Tierra
y todos los árboles portadores
de frutos que dan semillas.
Estos deben serviros de alimento.

Y a todos los animales del campo,
a todas las aves del cielo
y a todo cuanto se mueve
sobre la tierra y que posee aliento vital,
les doy toda hierba verde como alimento.
Y así sucedió. Entonces vió Dios todo cuanto había hecho:
Y he aquí que estaba muy bien“.


Génesis 1,29-31


PRÓLOGO

Los textos de la Biblia nacieron en el transcurso de siglos. Los hombres escribieron lo que había sido transmitido por la tradición y lo que correspondía a sus propias ideas, que a menudo eran poco compatibles con Dios. Así ha sucedido por ejemplo en lo concerniente a la rapiña sangrienta de cadáveres de animales que supuestamente Moisés llevó a cabo en las celebraciones ante los altares expiatorios. Lo mismo sucede también en el Antiguo Testamento con muchas “instrucciones de Dios“ de cometer infanticidio, robos con asesinato e incluso genocidio, de modo que los nazis se pudieron remitir sin escrúpulos a la Biblia para justificar sus crí­menes, al igual que Martín Lutero para justificar sus sentencias, o al igual que lo hace pocos años un instigador de la guerra de nacionalidad yugoslava.

También el Nuevo Testamento es una obra humana, una recopilación de textos, de cuya compilación resultaron las “Sagradas Escrituras” por decreto eclesiástico. Muchas cosas que de la misma manera habrían de haber sido “sagradas” no encontraron ninguna inclusión en ellas. Mucho de lo que enseñó Jesús de Nazaret permaneció oculto en escritos apócrifos y no fue recogido en la recopilación de los escritos que hoy nos son presentados como evangelio oficial.

Cuando hace aproximadamente 1600 años Jerónimo realizó la primera traducción completa (al latín) de la Biblia por encargo del Papa, estuvo bajo la gran presión del poder eclesiástico y de las fuerzas políticas que estaban surgiendo. Temas como la reencarnación, la ley de siembra y cosecha y las enseñanzas del Nazareno acerca de una relación pacífica de los hombres con los animales, no encontraron ningún lugar en la Biblia eclesiástica. Que Jerónimo conocía bien el amor de Jesús por los animales, lo demuestra claramente la cita de esta página.

“EL PLACER POR LA CARNE ERA DESCONOCIDO HASTA EL DILUVIO UNIVERSAL;
PERO DESDE EL DILUVIO SE HOS HAN EMBUTIDO
LAS FIBRAS Y LOS JUGOS PESTILENTES DE LA CARNE ANIMAL...

JESUCRISTO, QUE APARECIÓ CUANDO SE CUMPLIÓ EL TIEMPO,
VOLVIÓ A UNIR EL FINAL CON EL PRINCIPIO, DE MANERA
QUE YA NO NOS ESTÁ PERMITIDO COMER MÁS CARNE”.


Jerónimo (331 – 420)
(Adversus Jovinanum 1,30)


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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mar Nov 01, 2016 7:28 pm

PALABRAS DE LOS PROFETAS EN CONTRA DE LOS
SACRIFICIOS DE ANIMALES Y DEL COMER CARNE

Al lector de la Biblia se le hace creer en numerosas páginas sobre Moisés, que Dios quería que los animales fueran torturados y sacrificados para complacerle. Estos textos fueron tan habilidosamente manipulados, que los creyentes tenían que creer que Dios era un ser perverso, brutal, carente de amor e iracundo, que se alegraba de la matanza brutal y sin sentido de los animales. Quién crea que esto es la palabra de Dios, como lo pretende una de las grandes instituciones, cae en la trampa del oscurecimiento de la verdad. Sin embargo, quien lea exactamente a los profetas, encontrará incluso en la Biblia no pocas palabras verdaderas de Dios que escaparon claramente a los “correctores“ y falsificadores de los escritos :

OSEAS
“Sus sacrificios de animales y el consumo de la carne me son abominables y el Señor no se complace en ello, sino que se acordará de su iniquidad y los castigará por sus pecados“.
Oseas 8, 13

ISAÍAS
“Quien inmola a un toro es como quien ma­ta a un hombre; quien sacrifica a una oveja es como si estrangula a un perro; quien presenta víctimas para alimento es como el que ofrece sangre de cerdo; quien quema incienso es como si ensalza a un ídolo. Estas cosas eligen en sus caminos y sus almas se complacen en sus abominaciones”.
Isaías 66,3

AMÓS
“Yo aborrezco y rechazo con desprecio vuestras fiestas y no me complace el olor de vuestras asambleas. Y tanto si me ofrecéis holocaustos como oblaciones, no gustaré de ellos; tampoco me complace ver vuestros sacrificios de agradecimiento más exquisitos. ¡Aparta de mí el griterío de tus cantares, pues no me gusta oír la música de tu lira! Pero que se manifieste la Justicia discurriendo como el agua y la rectitud como una corriente poderosa“.
Amós 5, 21-24

JEREMÍAS
“¿Qué me importa el incienso de los reinos árabes y la caña aromática procedente de tierras lejanas? Vuestros holocaustos no me son aceptos y vuestros sacrificios no me agradan“.
Jeremías 6,20

ISAÍAS
“¿De qué me sirve la multitud de vuestros sacrificios?“ Dice Yavé. “Estoy harto de holocaustos de carneros y de grasa de cebones, y no me complazco en la sangre de novillos, corderos y machos cabríos. Cuando venís a mostraros ante mí, ¿quién reclama esto de vuestras manos?“
Isaías 1, 11 – 12 y s.

MIQUEAS
“¿Con qué me reconciliaré con Yavé y me inclinaré ante el Dios de las alturas?¿Me reconciliaré acaso con holocaustos y terneros añales? ¿Acaso se complacerá Yavé en miles de carneros, en miriadas de ríos de aceite? ¿O he de entregarle a mi hijo primogénito, el fruto de mis entrañas, por mi prevaricación, por el pecado de mi alma? Dicho está, oh hombre, lo que es bueno y lo que el Señor reclama de ti no es otra cosa sino mantener la palabra de Dios (que no es idéntica a la palabra de la Biblia), ejercitarte en amar y ser humilde ante tu Dios“.
Miqueas 6, 6 – 8

ISAÍAS
“Y cuando me extendéis vuestras manos, aparto mis ojos de vosotros; y aunque mul­tipliquéis las plegarias, no os escucho, pues vuestras manos están llenas de sangre. Lavaos, purificaos, apartad vuestra maldad de delante de mis ojos, cesad de obrar mal, aprended a obrar bien, aspirad a la Justicia y ayudad a los oprimidos ”.
Isaías 1, 15 – 17

OSEAS
“Pues deseo amor y no sacrificios y el conocimiento de Dios y no holocaustos“.
Oseas 6, 6

JEREMÍAS
“Pues Yo no hablé a vuestros padres ni les dí orden alguna el día que los saqué de Egipto sobre holocaustos ni otros sacrificios“. Jeremías 7, 22

“Si tuviera hambre no te lo diría, pues mío es el Orbe de la Tierra y todo lo que hay en ella. ¿Piensas que quiero comer carne de toro o beber sangre de chivos?“
Salmo 50, 13 –14

“No te juntes con los borrachos de vino, ni con quienes se deleitan en el consumo de la carne“.
Proverbios 23, 20
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mar Nov 01, 2016 7:35 pm

JESÚS DE NAZARET HABLÓ EN CONTRA
DE LOS SACRIFICIOS DE ANIMALES

“He venido para abolir los sacrificios, y si no cesáis de sacrificar, la ira de Dios (la ley de causa y efecto) tampoco os dejará“.
Palabras de Jesús, cit. por Epifanio, Panarion 3,16

“Yo quiero misericordia y no sacrificios“.
N.T. Mateo 9, 13

“¿Es que no está escrito: Mi casa ha de ser llamada casa de oración para todos los pueblos? ¡Mas vosotros habéis hecho de ella una cueva de ladrones!”
Jesús en Mateo 11, 17



LOS APÓSTOLES ERAN VEGETARIANOS

Para saber lo que Jesús enseñó sobre el tema del amor a los animales y a la alimentación sin carne, es de provecho saber cómo lo cumplieron sus apóstoles y discípulos. Algunos textos an­tiguos, que de forma significativa no fueron acogidos en el canon de la Biblia, nos dicen lo siguiente al respecto:

PEDRO
“Yo vivo de pan y olivas, a las que sólo en ocasiones añado alguna verdura”.
Homilías clementinas XII, 6 ; rec. VII, 6

PABLO (No es Saulo de Tarso)
“Jesús me ordenó que no comiera nin­guna carne ni bebiera ningún vino, sino sólo pan, agua y frutos, para que me halle puro cuando quiera hablar conmigo“.
Toledoth Jeschu, Edición Krauss, Berlín 1902, pág. 113, Palabras de Pablo

MATEO
“Mateo vivía de granos, frutos de árboles y verduras, sin carne”.
Clemente de Alejandría, Paidagogus II, 1, 16

JUAN
“Juan no comió nunca carne”.
Hegesipo, historiador de la Iglesia, según Eusebio. Historia de la Iglesia II, 3

SANTIAGO
“Santiago, el hermano del Señor, vivía de semillas y plantas, y no probó ni la carne ni el vino”.
Epístolas a Fausto XXII, 3


TAMBIÉN LOS PADRES DE LA IGLESIA
ADVIRTIERON SOBLRE EL CONSUMO DE LA CARNE

Los Padres de la Iglesia o redactores de la Iglesia conocían todavía las fuentes y los manuscritos más antiguos y citaban de ellos. Muchos de ellos habían vivido ya entonces de forma vegetariana/vegana y se habían abstenido del alcohol, o bien recomendaron este tipo de vida. De ello podemos recibir informaciones sobre la alimentación de los primeros cristianos.

JUAN CRISÓSTOMO
acerca de un grupo de cristianos ejemplares
354-407

“Entre ellos no hay ningún derramamiento de sangre; ningún animal es matado ni troceado; entre ellos no se huele el espantoso olor de la comida de carne..., no se oye ningún alboroto ni ruido tumultuoso. Comen sólo pan, que se ganan con su trabajo, y agua, que les ofrece una fuente pura. Si desean una comida más abundante, se complacen con frutos, y en ellos encuentran un placer más grande que ante la mesa de un rey”.
Homilía 69

CLEMENTE DE ALEJANDRÍA
“¿No existe, pues, en el marco de una sencillez moderada una diversidad de comidas sanas: verduras, raíces, olivas, hortalizas, leche, queso, frutas y toda clase de alimentos secos? Entre los alimentos son preferibles aquellos que pueden consumirse directamente sin necesidad de cocerlos, pues en todo momento se nos ofrecen listos para ser comidos y son los más sencillos. Por este motivo el apóstol Mateo vivía de semillas, frutos de piel dura y verdura, sin carne. Y Juan, que guardaba la temperancia en grado supremo, comía brotes de hojas y miel silvestre. Pero los sacrificios sangrientos, así lo creo, fueron descubiertos sólo por los hombres que buscaban un pretexto para comer carne, que también hubieran podido tener sin este tipo de idolatría“.
Clemente de Alejandría, Paidagogus II

QUINTO SÉPTIMO TERTULIANO (aprox. 160-221)
Tertuliano defendió a menudo a los cristianos cuando eran acusados de practicar sacrificios humanos.“¿Cómo debo calificar vuestra creencia de que codiciemos la sangre humana, cuando sabéis que aborrecemos la sangre animal?“
Apol. Cap. 9; Cit. S. Robert Springer, pág.292

GREGORIO DE NICEA - Padre de la Iglesia de Capadocia
“La siembra del buen padre es sin embargo el buen trigo, del cual hornea el pan... La glotonería de las comidas de carne es una injusticia infamante y deseo que aspiréis sobre todo a ofrecer a vuestra alma un alimento de duración eterna”.
Robert Springer, Enkarpa, 1884

JERÓNIMO
“Sería mejor que no comieras ninguna carne ni bebieras ningún vino. Pues el uso del vino comenzó con el comer carne, después del diluvio universal“.
“Comidas inofensivas son comidas que son obtenidas sin el derramamiento de sangre”.
„El placer por la carne, por beber vino y saturar el estómago son los semilleros de la conscupiscencia“.
Jerónimo, Adversus Jovinanum 1, 30

AURELIO AGUSTINO (354-430)
Padre de la Iglesia y el instructor de la Iglesia más grande de la antigüedad, vivía también sólo de alimentos vegetales. El atribuía al consumo de la carne las pasiones funestas de los hombres. En una de sus obras cita a Pablo (Rom. 14, 21), donde este aconseja no comer ninguna carne ni beber ningún vino.
Sobre la verdadera religión II, 161, 168

BASILIO EL GRANDE (354-430)
“El cuerpo que se carga de comidas de carne, es atacado por las enfermedades; un modo de vida moderado lo hace más sano y más fuerte y le corta la raíz al mal. Los olores de las comidas de carne ensombrecen la luz del espíritu. Dificilmente puede amarse la virtud si uno se alegra con los platos y banquetes de carne”.
Basilio el grande, Enkarpa, 1884

“La carne es un alimento contrario a la natualeza, que pertenece a un mundo pasado”.
Homilías clementinas III, 45

“Los cristianos se abstenían de todo alimento animal“.
Plinio en una carta a Trajano, Ep. Lib.X.96
“En el paraíso terrenal
no había ningún vino,
no se sacrificaba a ningún animal,
no se comía ninguna carne”.

“Tanto tiempo como se viva moderadamente, crecerá la dicha de la casa,
los animales se encontrarán en seguridad, no se derramará
ninguna gota de sangre ni se matará a ningún animal.
El cuchillo del cocinero no se utilizará, la mesa estará cubierta
de los frutos que la naturaleza regala y uno se contentará con ello”.

De las epístolas de Basilio el Grande (329-379)
cit. según Karl Anders Skriver,

Die vergessenen Anfänge der Schöpfung und des Christentums (Los comienzos olvidados de la Creación y del cristianismo), pág.123
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mar Nov 01, 2016 7:55 pm

LOS ANIMALES:
LAS VÍCTIMAS INDEFENSAS

¿Qué dicen personas célebres sobre
el comer partes de cadáveres
de animales?
“El profundo
respeto religioso
por aquello
que está por debajo
de nosotros, incluye naturalmente también
al reino animal,
e impone a los hombres
la obligación de respetar y proteger A
las criaturas que están por debajo de él“.

Goethe (1749-1832),
poeta alemán

Pitágoras (s.VI a. de Cr.),
filósofo y matemático griego:
“Todo lo que el hombre hace a los animales, regresa de nuevo a él. Quien corta con un cuchillo la garganta de un buey y permanece sordo ante los bramidos de temor, quien es capaz de matar impávido a un atemorizado cabrito y se come el pájaro, al que él mismo ha alimentado, ¿cuán le­jos está del crimen un hombre así?“

“La tierra regala riqueza profusamente y alimento pacífico. Y os brinda alimentos que están libres de muerte y de sangre“.

“Aquellos que matan animales y se comen su carne están más inclinados que los vegetarianos a masacrar a sus semenjantes“.


Jean Paul (1763-1825), poeta francés:

“¡Oh justo Dios! ¡Cuántas horas de mar­tirio de animales sirven para dar al hombre un único minuto de gusto para su paladar!“


George Bernhard Shaw (1856-1950),
dramaturgo irlandés; Premio Nobel 1950:

“¡Los animales son mis amigos, y yo no me como a mis amigos!“

“Tanto tiempo como sean los hombres las tumbas andantes de los animales matados por ellos, habrá guerras en esta Tierra“.


Wilhelm Busch (1832-1908),
poeta y dibujante alemán:

“Una verdadera cultura humana existe solamente cuando no sólo el devorar a seres humanos, sino cuando todo tipo de deleite por consumir carne es considerado como canibalismo“.

“El cuchillo brilla, los cerdos gritan, al fin y al cabo hay que aprovecharlos. Pues cada uno piensa: “¿para qué necesitamos un cerdo si no lo aprovechamos del todo? Y todos sonríen, y roen igual que los caníbales, hasta que se diga, ¡qué asco! al jamón de Westfalen“.


François Voltaire (1694-1778),
filósofo de la ilustración y escritor francés:

“Cierto es que ese atroz baño de sangre que tiene lugar ininterrumpidamente en los mataderos y cocinas, ya no nos parece un mal. Por el contrario, consideramos estas atrocidades, que a menudo resultan pestilentes, como una bendición del Señor y le damos las gracias en nuestras oraciones por nuestros asesinatos. ¿Puede haber acaso algo más repugnante que alimentarse con­tinuamente de carne de cadáveres?“


Plutarco (45-125),
filósofo y escritor griego:

¿Podríais realmente preguntaros qué motivos condujeron a Pitágoras a abstenerse de comer carne? Yo por mi parte me pregunto bajo qué circunstancias y en qué estado espiritual decidió un hombre tocar sangre con su boca, llevar sus labios a la carne de un cadáver y adornar su mesa con cuerpos muertos y en vías de putrefacción, y se permitió denominar alimentos a las piezas que poco antes habían bramido y gritado, que se habían movido y vivido. Seguro que no se trata de leones y lobos que comeríamos para autoprotegernos; a estos animales, por el contrario, no les ofrecemos ninguna atención, sino más bien sacrificamos animales inofensivos y mansos, sin aguijones ni colmillos, que sin más no nos pueden causar daño alguno. Por su carne les robamos el sol, la luz y la duración de la vida que les corresponde desde su nacimiento. Si queréis afirmar que la naturaleza ha previsto para vosotros este alimento, matad entonces vosotros mismos lo que penséis comer, pero con los medios que os ha otorgado la naturaleza y no con la ayuda de un cuchillo de matarife, de una maza o de un hacha“.

“Por un pequeño trocito de carne les robamos a los animales el alma, así como la luz del sol y la duración de vida, para la que fueron creados y para la que existen por naturaleza“.

“Los hombres no deberían nunca abandonarse tanto hasta el punto de tratar a las criaturas vivas como zapatos viejos y utensilios inertes y gastados que se tiran cuando ya no funcionan más. No deberíamos hacerlo ni cuestionarnos nunca los beneficios que se pueden sacar de seres vivos viejos, que apenas tienen algo o nada que ofrecer“.


Leonardo Nelson (*1927),
filósofo alemán:

“Un criterio infalible para valorar la honestidad del espíritu de una sociedad, es el ver hasta qué punto ésta reconoce los derechos de los animales; pues mientras que los hombres, en caso de necesidad cuando alguno es demasiado débil, pueden reunirse mediante coaliciones y el uso del propio lenguaje, para salvaguardar sus derechos, a los animales les está negada esta posibilidad de autoayudarse. Por ello queda a cargo de la justicia de los hombres en qué medida quieren respetar éstos por su parte los derechos de los animales“.

(Hay muchísimos más) http://www.vida-universal.es/nocomascar ... sanimales/
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mar Nov 01, 2016 8:22 pm

¿Qué es el mal?

Todo el mal que vemos es causado por no respetar la primera ley universal. No te alimentarás de "ese otro árbol de la vida". No matarás, no robarás la vida, pues será un adúltero y Dios no te reconocerá como hijo legítimo cuando se abran las puertas de su reino.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Mar Nov 01, 2016 11:24 pm

WOW Leinad, la que nos has metido, con tus ultimos comentarios.Pero pasemos a otro sujeto. Y el sujeto es, el libro de Aramburu, Años lentos"
Ya lo termine de leer y su lectura me a corraborado, lo que siempre oia hablar, pero nunva verificado.
Y la corraboracion es, que la iglesia catolica, y principalmente los parrocos y curillas de pueblos y aldeas del pais vasco, estaban metidos hasta el cuello en el nacinalismo vasco y el lavado del cerebro de las juventudes vascas.
Esto lo demuestra el principal actor de la novela, el joven Juanel, con su comportamiento y militancia en las juventudes que dirigia el parroco del pueblo, cuando su grupo iba de excursiones a la montaña, para no ser vistos y aleccionarlos en todo el material nacionalistico posible.
El envolvimiento de Juanel en la organizacion juvenil, le lleva a enfrentamientos con la guardia civil, y tiene que huir a Francia. En Francia el soldado Juanel, no lo pasa muy bien, sufre y queda desilusionado con la organizacion,seguramente ETA.
Decide regresar a San Sebastian, y para ello se hace un infiltrado en la organizacion revolucionara.
Regresa a San Sebastian, y la organizacion nacionalista, decidi hacerle la vida imposible. Imposible, hasta el punto de desesperacion y decide tomar un barco y emigrar a Brasil, para librase del acoso que le hacian los miembros de la organizacion nacinalista y la gente de su pueblo.
Incluso la familia sufre del acoso de la organizacion terrorista y eso es lo que le empujo a emigrar.
Despues de que Juanel emigro a Brasil, la gente del pueblo empezo a hablar y simpatizar de nuevo con la familia de Juanel.
Esto demuestra claramente, que la organizacion, me imagino ETA, habia copiado las tacticas de la mafia siciliana. Es decir, una vez que te haces miembro de la mafia, es imposible que la abandones. Y si asi lo haces, sufriras las consecuencias.
En resumen, Aramburu, nos demuestra en su libro, el sufrimiento e intimidacion, a la que el pueblo vasco estaba y me imagino esta todavia, cuando la organizacion ETA estaba en su apojeo. El miedo y el temor estaban a la orden del dia, sobre todo en pueblos y aldeas del Pais vasco. Y la Iglesia vasca, apoyaba estas tacticas de la organizacion ETA, para tener intimidado y controlado a una gran parte del pueblo vasco.
Esa es la conclusion que he sacado de los escritos de Fernando Aramburu.
De paso, Aramburu, emigro a Alemania, me imagino, por no ser simpatizante de lo que estaba ocurriendo en el Pais Vasco. :roll: :roll: :roll:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mié Nov 02, 2016 11:31 am

Hola Infiltrado. Respecto a lo que dices sobre el papel de la iglesia vasca en todo este asunto de la ETA nacionalista/abertzale (tengo en mi memoria, igual estoy equivocado, que la ETA de los primeros años era más antifranquista que otra cosa sin que por ello se haya de comprender ninguno de sus crímenes de aquella época; sus panfletos estaban siempre escritos en castellano dejando el vascuence en algo residual) puedo contar de primera mano una anécdota que me ocurrió con el obispo Setién.

Era yo amigo de sus sobrinos (como ya sabrás Setién es de Hernani). Un día acompañé a uno de sus sobrinos en una visita a su tío en la sede del obispado en SS. Lo de menos fue asistir a la bronca que echó el tio al sobrio (no me preguntes de qué iba el tema porque no lo sé) ni su mirada francamente enojosa/despreciativa que me dirigía (mi pelo negro rizado delator que no era de akí akí?, y yo sin abrir la boca). No, lo que me dejó entre confuso, incómodo y pasmado fueron dos cosas: una, el observar sus dientes podridos (no sé por qué la halitosis por lo que recuerdo en algún que otro cura es relativamente común, y la otra que al despedirme yo dí la mano (ni se me ocurrió besarla) a una mano que me dejó la sensación de haber apretado algo que era de una viscosa putrefacción. ¿Cuál habrá sido mi placer que en uno de sus capítulos, Aramburu en Patria, describe exactamente la misma sensación que yo tuve?

Solo puedo decir de esta novela, que podrá gustar más o menos, según, que es Verdadera. Y pienso que esto es lo más importante en cualquier escritor.

Nota: Precisamente este sábado pasado quise testar la opinión que les merecía Patria de Aramburu con dos amigos, ambos escritores (hombre y mujer). Y salió la vena envidiosa celosa/cainita de los escritores y más si son españoles. Ambos pusieron a parir a Aramburu. Lo cojonudo que ninguno de los dos había leido la novela. País.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mié Nov 02, 2016 11:41 am

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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mié Nov 02, 2016 2:39 pm

¡Vengo a la charla y me la encuentro politizada! ¡Una charla que pretendía un acercamiento a las verdades! 
La verdad cientifica y la verdad de fe religiosa.

Y encima ultraderechizada. (Que conste que a nivel teórico y de análisis me cabe la derecha, la izquierda y sus ultras respectivas). 
He notado vuestro carácter derechista, además de por los contenidos, en cómo llamáis tontos a los que no piensan como vosotros. Dice Infintrado: el tonto de Zapatero, el tonto de Pedro Sánchez. Y Leinad también ha metido sus tontos en algún mensaje.



Pero, amigos Leinad e Infiltrado, tendréis que convenir conmigo que la política, cualquier política, cualquier doctrina política, es un mal método para buscar verdades. 
La política es un instrumento para la búsqueda de poder. Lícito, por supuesto, pero en la dialéctica Ciencia/Fe desbarra en gran manera.


Yo, con vuestro permiso, seguiré la estela Ciencia/Fe original de la charla.

Pero cada cual que haga lo que quiera, por supuesto.



Un saludo
RiojArrieta
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mié Nov 02, 2016 2:45 pm

Leinad, intentaré contestar tu posición vegetariana, la cual respeto absolutamente.
He leído atentamente tus últimas descargas sobre el tema, las cuales me han parecido muy interesantes aunque comparta poco de sus contenidos.

Y también tengo pendiente tu referencia al profesor David Jou.

Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mié Nov 02, 2016 6:21 pm

Hola, estimado Leinad.


Tengo pendiente contigo un asunto de hace tiempo: tu apelación a David Jou y la reivindicación que haces a favor de la conexión de realidades que, en mi opinión, operan en distintos planos. 

Tu "batiburrillo" que decía yo. Una "ensalada mixta" donde metías las articulaciones humanas en osada correspondencia biunívoca con entidades tan dispares y heterogéneas como Fe, Voluntad, Acierto, Eliminación, etc, cuya heterogeneidad es más osada todavía.


Las voy a copiar aquí tal como las ponías:

Voluntad-Tobillo izqdo.
Acierto-Tobillo dcho.
Celo-Rodilla derecha.
Fe-Cadera dcha.
Imaginación-Mano y muñeca dchas.
Eliminación-Codo dcho.
Poder-Hombro dcho.
Orden-Hombro iqdo.
Vida-Codo izqdo.
Sabiduría-Mano y muñeca dchas.
Fortaleza-Cadera iqda.
Amor-Rodilla iqda.

Y ahora me pregunto yo:

¿Y con qué derecho esas correspondencias y las que me voy a inventar y escribir ahora mismo a continuación?:


Memoria-Dedo meñique izqdo
Ira-Uñas
Muerte-Espalda
Alegría-Dedo meñique dcho.
Vergüenza torera-Nariz
Instintos-Bajo vientre y otras zonas bajas.
Sentimientos-Axila izquierda
Inteligencia-Axila dcha
Templanza-Oreja iqda
Hambre-Oreja dcha.
Saciedad-Pelos de las dos orejas.
Etc, etc.


(Pero fuera de bromas, dejo de momento pendientes tus correspondencias porque las compararemos al final con otra serie de pares de entidades de tu referido David Jou que anotaré más abajo).




Porque antes me voy a referir al hombre de Vitrubio que citabas en apoyo de tus planteamientos. 
Vitrubio fue el gran arquitecto-ingeniero de la Roma clásica. Su hombre armónico, tal como lo describió, reflejaba una especie de recreación de los órdenes arquitectónicos griegos en la figura humana.  
Partía, y se partía, de la vieja idea de Protágoras de que "el hombre es la medida de todas las cosas". Frase que, por otro lado, admite muchas interpretaciones. 
O sea, Leinad, que tu inspiración es viejísima. Es un tipo más de los innumerables antropocentrismos que en el mundo han sido.

En ese sentido, nada que objetar. 
No es ese el fallo pues bebes de esas fuentes clásicas, las cuales, a su vez, beben de otras más antiguas aunque no bien conocidas.
Lo mismo que tu David Jou.


Pero hagamos un inciso con el hombre dibujado por Leonardo da Vinci siguiendo las indicaciones de Vitrubio.
El hombre de Leonardo se inscribe en un cuadrado y en un círculo dependiendo de la postura de sus brazos y piernas. Leonardo, como Vitrubio, buscaba las proporciones ideales inscritas en el cuerpo humano considerando a éste, como Vitrubio, el modelo del universo. 
Por otra parte quizá se halle implícita en el dibujo de Leonardo la llamada "cuadratura del círculo", imposible de conseguir con regla y compás. Como tampoco son posibles los càlculos exactos de la longitud de la circunferencia y del área del círculo si se hace intervenir al irracional número pi (3,14159.........). 
O de la elipse, por la misma razón.
Y es que la expresión decimal de pi es infinita, inacabable. 
(Aunque sí sean posibles los cálculos de las áreas y volúmenes bajo líneas o superficies curvas por medio del cálculo integral, cuestión que ya abordó Arquímedes con su método de la exhaución).


Pero sea como sea y volviendo al tema que nos ocupa, el hombre de Vitrubio y de Leonardo al que apelas no da pie para esos atrevidos paralelismos o correspondencias que expones aunque, repito, sí sea una un dato válido para ilustrar determinadas concepciones antropocéntricas.


En otro momento me dices algo así: "para que te enteres de una vez de lo que te estoy diciendo y no creas que desbarro mira lo que dice esta gran autoridad científica y poética, David Jou, catedrático de Física de la Materia Condensada de la Universidad Autónoma de Barcelona". Y sugirieres con ello que tu mensaje y el suyo son similares.
Por mí, encantado de acudir a este científico-poeta.
Me gustan David Jou, traductor de Hawking, y su "filosofía" científica y poética.
Más, por desgracia, lo que dice Jou no es lo que dices tú.

Los paralelismos de Jou son sugestivos y fundados. Quizá en ellos intervenga también su vena poética pero no es poesía etérea el resultado final, pues antes de plasmarlos construye y elabora una sólida base teórica a través de una exploración científica actualizada.
En realidad sus bases asientan en la Ciencia, en Teologías diversas y en Filosofía. Es decir, en las disciplinas más clásicas. 
Nada de exotismos. Nada de subirse a la parra.




VAMOS AHORA, finalmente, a exponer una serie de paralelismos de David Jou intuitivo-poéticos, con fundamentos científicos, históricos, filosóficos y teológicos recogidos de la referencia que ofrecías:


Fluctuaciones del vacío cuántico como posible origen del Universo-Capítulo 1° del Génesis.

Teoría de cuerdas (y sobre las dimensiones del espacio)-Timeo de Platón.

Ruptura de simetría de las leyes cósmicas-Teorías teológicas gnósticas sobre las imperfecciones del universo.

Valores afinados hasta el máximo de las constantes físicas de nuestro universo-La Cábala, los diez números o sefirot: Dios y su creación.

La Materia oscura-Newton y su fórmula de la gravitación universal.

La abundancia de vida en el Universo-Darwin y su teoría sobre el origen de las especies.

La energía oscura-Einstein.



Y AHORA COMPAREMOS  estas correspondencias inspiradoras de Jou con las tuyas de arriba que repito a continuación:


Voluntad-Tobillo izqdo.
Acierto-Tobillo dcho.
Celo-Rodilla derecha.
Fe-Cadera dcha.
Imaginación-Mano y muñeca dchas.
Eliminación-Codo dcho.
Poder-Hombro dcho.
Orden-Hombro iqdo.
Vida-Codo izqdo.
Sabiduría-Mano y muñeca dchas.
Fortaleza-Cadera iqda.
Amor-Rodilla iqda.



La DIFERENCIAS de rigor y conceptuales entre la serie de David Jou y la tuya son evidentes y no es necesario describirlas aunque se podría.

Un saludo y un abrazo.


Nota. A pesar de nuestras diferencias aprecio tu actitud inquieta y abierta al conocimiento.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Mié Nov 02, 2016 6:47 pm

"La política es un instrumento para la búsqueda de poder."

Pues mira, no, estás equivocado o mas bien atrasado.

Esoque tanto gusta a los pavos y no pavos, la democracia, ha desplazado el poder de la política, nos guste o no, queramos o no.
Cuando un político se va porque lo echan los votos, la "puerta giratoria" que ocupa es la cola del Poder actual, su meta si no es tonto. ¿Te digo ejemplos? Ya los sabes.

Las decisiones se toman en otros espacios no públicos ni publicados. Es el escalón mas bajo para acceder a algún tipo de Poder y "el pueblo" que tampoco es muy listo que digamos, está con los esquemas franquistas-leninistas funcionando como si nada hubiera cambiada, soñando con el cambio que los lleve a la libertad que tenían...en tiempos anteriores, que al menos no pagaban impuestos.

La política en las ex-naciones es una mamandurria para los mas inútiles ( la lucha es por ser !ex-presidente! porque lo de gobernar, ni idea. Como en USA, cualquiera lo puede ser) y unos pocos que saben algo y son atacados porque la realidad nadie quiere admitirla.

Lo que tenemos son administradores del territorio y su producción, asi que lo que necesitamos son economistas y equipos de administración buenos y eficientes como cualquier empresa.
España y demás partes de Europa son empresas que tienen que funcionar.

La ideas políticas del siglo XX han muerto o están dando las últimas boqueadas.
Amen.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Mié Nov 02, 2016 8:09 pm

Joer, RiojArrieta, vaya comentario que nos has metido. Desde Pitagoras o Petagoras hasta Einstein. Se ve que sabes mucho de todas estas cosas.
Que puedo decir a tus escritos, yo un simple ingeniero, que me educado con tecnicalidades? WOW. De donde he sacado yo esta palabra. Una mezcla de ingles y español. Pero bueno, aprender no molesta. Sigue con tus comentarios.
Pero te dire, RiojArrieta, que con estos comentarios, como politico no irias muy lejos, con las masas del pueblo americano.
Mira el ejemplo del "bully" Trump. A pesar de sus discursos, atrevidos y provocativos e insultones, tiene casi 50% de seguidores en los EEUU. Y en bastantes estados, esta delante de Hillary, que es todo sabiduria.
Mira el ejemplo de Florida, donde nuestro estimado Rufino vive. Trump esta delante de Hillary. Que te parece? Rufino, explicanos esto.
Parece que discursos de intimidacion, insultos y provocacion, tienen muchos seguidores en Florida. Increible.
Por lo demas, sin novedad en el Alcazar. Me llamas "facho" pero viniendo de ti, no me siento insultado.
he de admitir, que ulrtimamente, viendo lo que ocurre en España, con los separtsitas catalanes, la CUP, Podemos , Compromis y algun otro, me siento un poco "facha". :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Pero explicame RiojArrieta, que es ser "facha"? Que es ser un "comunacho"/ hay alguna difrencia?
Que Dios, si es que existe, nos bendiga y arrillemosnos en alabanzas, pque el final del mundo ya se acerca. :evil: :evil: :evil:
El final del mundo se acerca, sobre todo para los argentinos, que han visto como su equipo nacional, queda fuera de la copa mundial. Se queda fuera de la copa mundial, y messi pierde la oportunidad de mostrar todos sus talentos futbolisticos, naturalemnte. :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Jue Nov 03, 2016 7:46 pm

Amigo Infiltrado.


Buena pregunta la que haces: 
¿Qué sucedería si se encontrase la tumba de Jesús?.


Hay dos aspectos aquí: el arqueológico y el teológico.



1) Aspecto arqueológico.

Mi opinión es que es imposible el hallazgo de la tumba de Cristo hoy en el siglo XXI. 
A ver si me explico: en el caso de que se hallase una tumba en el lugar en que SE CREE (no se sabe a ciencia cierta ni mucho menos) que enterraron a Jesús, sería imposible identificar los posibles restos como los suyos pues no sabemos el ADN de la familia.

Cabría la posibilidad de que se llegase a recuperar ADN de los huesos de los restos hallados. En tal caso, si tal ADN mostrase una estructura convencional "humana" lo único que cabría afirmar es que allí se enterró a un humano. También cabría datar esos restos por los métodos del C14, etc, pero ese dato no es identificativo estricto de una persona concreta.


2) Aspectos teológicos

Se me ocurre una posibilidad "herética". Que dicho ADN mostrase características atípicas, algún dato que sugiriese "deidad". ¿ Cuàl? Lo dejo a tu imaginación. 
Pero esa sería la prueba definitiva de la venida de Dios  la Tierra, hecho hombre.

Claro que si así fuese la Iglesia tendría que cambiar el Dogma: ya no habria ascendido Cristo en cuerpo y alma a los cielos sino que, efectivamente, el Hombre-Dios Jesús-Cristo sufrió y murió como hombre sin que su divinidad evitase tal muerte humana.

De todos modos, ha habido a lo largo de la historia de la Iglesia tal cantidad y variedad de debates sobre la naturaleza/esencia de Jesús que probablemente esa posibilidad ya haya sido planteada. 
Planteada y condenada por la Iglesia. Por ejemplo, alguna de las corrientes gnósticas que todavía pululan por ahí. Alguna de tipo adopcionista o pseudoadopcionista, no docetista, claro.




Efectivamente, según las historiografías más solventes fue Pablo el creador e impulsor de la Iglesia de los primeros momentos. Pablo saltó del mensaje exhortativo y apocalítico directo de Jesús a poner los cimientos de una teología donde el corazón era la fe en JesuCristo-Dios, muerto y resucitado. 
Los judeocristianos pasaron de la convivencia directa con el Mesías a la memoria del mismo como Dios. 
Además Pablo abrió el mensaje cristiano al mundo no judío. Al mundo helénico, y a Roma probablemente. Es figura clave del cristianismo.



Cambiando de tema. Cuando exclamas Wow! siempre me recuerda la señal "Wow" de Jerry R. Ehman de 1977 del proyecto Seti de búsqueda de inteligencia extraterrestre. La señal vino de Sagitario. Todavía no está clara su naturaleza.  Tú, como ingeniero, sabrás de estas cosas.


Pues no. No acude nuestro querido amigo Rufino Salmón de Florida a tus repetidos reclamos. Es posible que se halle echando las últimas fuerzas en la campaña. 
¿A favor de quién?. Cualquiera de sus opciones, por mí, respetables. 


Pues sí, cuando se cogen años la gente se vuelve más conservadora. En tu caso, un socialista, es el tema de la unidad de España el que te hace votar al PP.  
En ese sentido ya te dije que no creo que la política del PP haya sido eficaz para conservar esa unidad. Muchos del PP, sobre todo del centro de España, son antiseparatistas pero en la práctica son "separadores". 
Y mis respetos al PP vasco, reitero.


Con todo ello yo, que no soy sectario y no hago rayas roja a nadie, a día de hoy, no voto ni considero posible que vote a ese partido en el futuro.


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Vie Nov 04, 2016 1:26 am

Amigo RiojArrieta, no dudes por un momento por quien va a votar Rufino, y estoy seguro que estara por hay en Florida, dando vueltas haciendo propaganda para que gane Trump en Florida. :lol: :lol:
Lo que yo no puedo explicarme, pque Rufino, y mas viniendo de una autonomia, como el Pais Vasco, pueda tner la mentalidad que tiene, tan burguesa y conservadora. Me imagino, RiojArrieta, que el roce que tuvo en sus años euforicos de la pelota, se codeo con gente muy rica. :lol: :lol:
Con respecto a la religion, te dire "brother" riojano, que por muchas vueltas que le dio al asunto, no puedo aceptar a Dios, como me lo presenta la Biblia. Todo eso de que Dios era Padre, Hijo y Espiritusanto, en una misma persona, no me cuela en el beodo. Y mira que le doy vueltas al asunto.
Sera, que no soy un hombre de Fe y acepto lo que me dicen, como un echo real.
Seguiremos con todo este cuento, pque hablar de religion, sexo y politica es algo inato en nuestras personalidades. Y lo que no se a podido cambiar en miles de años, no lo vamos a cambiar nosotros aqui en el foro.
Te imaginas, si gana Trump, las elecciones, como va a venir Rufino a restregarme por la nariz la victoria,de Trump? :roll: :roll: :roll:
Entretanto hoy ire a la biblioteca a sacar otro libro de Fernando Aramburu. Sus novelas son, relativamente cortas, pero muy reales y entretenidas.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Vie Nov 04, 2016 1:01 pm

Elinfiltrado, lo de la Trinidad tiene una explicación en el budismo mas avanzado, según recuerdo, y viene de otras religiones además.
Es otro universo mental adaptado al cristianismo seguramente por Constantino como tantos otros que se han puesto como misterios en su adaptación seguramente porque ni los adaptadores lo entendían. No digo que sea una explicación cierta ni racional según nuestra mentalidad, pero si entendible, todos esos "misterios".
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Vie Nov 04, 2016 1:14 pm

Rioja, te entiendo porque yo también dije alguna vez que jamás votaría a la derecha y...
La explicación de que tenga una mayoría que aumenta a mi parecer se puede ver gráficamente.
Mira atentamente la foto de este gobierno reciente y piensa honradamente si alguna de las restantes formaciones puede presentar un equipo ni parecido en clase, eficiencia y curriculums. Y eso sin nombrar la estética y la educación, que sería hasta cruel.

A estas alturas, lo que se busca es eficacia y resultados. Se ven negros para lavar el cerebro al personal la oposición y sus medios pagados, porque el bolsillo es el que manda y hace reflexionar al personal.
Y hacen bien.
Es una explicación sencilla y la real.

En cuanto a la tumba de Jesús, menuda tontería, de acuerdo en todo con Rioja y además la moda escatológica de airear esqueletos para vivir de ellos me parece repugnante.
No se si es superstición o que pertenezco a las tribus ancestrales que temían a los muertos, pero creo que eso tiene sus consecuencias malas.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Vie Nov 04, 2016 5:17 pm

Hola amigo Batuke:

Día oscuro y lluvioso en Logroño. Lluvia tenue y persistente. Se agradece. Llevamos un año seco en La Rioja.

Lo que me contradices sobre la política es más bien un desideratum por tu parte y no una realidad. En realidad afirmas una cosa y su contraria, pero como te conozco sè por donde vas. 

Concluyes en que no debe haber políticos y sí gestores. Bueno, es una opinión. Lo malo es que los gestores suelen tener ideología y finalmente adoptan decisiones con contenido ideológico y político.


Tu desprecio a los políticos es muy viejo. En España data del franquismo. O de antes, del "vivan las caenas". O de la sociedad medieval. Pero entonces no era necesario tal desprecio pues el poder no estaba en discusión entre las clases. Siempre mandaban las mismas; sólo cambiaban los actores.

Decía  tu añorado Generalísimo a sus contertulios avasallados: "Haga usted lo que yo; no se meta en política".
Lo extraordinario es que en los desprestigiadores actuales de la política como tú, cuya voz más o menos susurrante no ha callado desde la Transición, subyace la misma filosofía que la del Caudillo.
Tal filosofía se resume en: ¡que no se meta nadie en política!. Per en voz baja, apenas audible, se concluye: "salvo los que defienden nuestra concepción de la vida, gestores los llamaremos, siempre que no se les note que hacen política".


A mí cada vez me gusta menos la política. Es un mal instrumento para la búsqueda de verdades, salvo que se trate de esas verdades íntimas de cada cual, las más relacionadas con el instinto de dominación que los humanos llevamos inscritos en los genes. Unos más que otros.
Pero, desgraciadamente, la política es necesaria. Y si un grupo o clase social se inhibe entonces los sempiternos dueños del mango de la sartén ocuparán su lugar.


¿Que quienes son esos dueños?
Cada vez es más difícil identificarlos pues, efectivamente, muchos partidos y grupos políticos no son sino sus albaceas y marionetas. Muchos viven de incógnito, escondidos tras los oscuros aparatos de las grandes compañías financieras; en las élites del poder militar del planeta, en los secretos núcleos de decisión de la economía mundial.


Y, además, en último término lo que determina la dinámica socioeconómica y política es algo estructural y ciego. Algo sistemático y por encima de los individuos.
En tal juego estructural, todos somos elementos intercambiables; sólo la estructura pervive siendo cada vez más irrelevante cualquier acción individual y grupal. Y más ahora cuando las ideologías que comprendían todo esto y teorizaban sobre el cambio estructural están en franca decadencia. Me refiero a los socialismos, comunismos, marxismos en general, cristianismos socializantes, etc.


En otro orden de cosas, tú, amigo Batuke, has acabado votando a la derecha pero tu origen familiar y social, confesado siempre aquí, era esa derecha. 
Según has comentado a veces, tu conversión al socialismo data de los años 80 cuando la pana juvenil y progre y los morrazos y el blablablá de Felipe sedujeron a casi toda España. 

Respeto tus posiciones de derecha primitiva y actual, así como tu "socialismo" transitorio.
Pero el tuyo no es mi caso. 



Estoy contigo en que hay un gran negocio y una superchería infame en la búsqueda de objetos y vestigios de Jesús, la cruz, la sábana santa, etc.. Libros de nivel ínfimo, películas chapuceras, periodismo sensacionalista-amarillento, etc.


Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Sab Nov 05, 2016 11:34 am

Estimado Leinad, aunque hayas vuelto al silencio foral, prometí que contestaría a tus mensajes vegetarianos y hoy me he puesto a la faena. 

He leído con atención tus sentidos alegatos a favor del vegetarianismo/veganismo.
Esa posición es respetable pero, en mi opinión, no ha lugar para su presentación como mandamiento absoluto que tú haces. Se nota que eres todo "corazón".


Alegas textos bíblicos, del Antiguo y Nuevo Testamento, de Padres de la Iglesia, de filósofos, literatos, etc.
Y aduces razones éticas de respeto a los animales como seres vivos cercanos, incluso hermanos, del hombre.
Finalmente das un espaldarazo a la doctrina como crucial, definitiva y soteriológica.
Y es en esta radicalidad donde resbalas, reitero.


O sea, es muy respetable esa opción vegetariana tuya, pero ese mensaje lo mezclas con amenazas diversas tanto de índole sobrenatural como natural. 
En la amenaza natural quizá lleves algo de razón. Me refiero a la salud corporal de las personas añosas que se han puesto las botas de carnes grasas, etc. a lo largo de su vida.



Pero para obtener la radicalidad religiosa-ética-fisiológica-sacramental que pretendes, a tu doctrina le falta fundamentación racional y/o científica seria en los campos antropológicos, biológicos, filosóficos y teológicos.

O sea, repito, no me refiero al aspecto dietético/higiénico, ya que seguramente todos iríamos mejor de salud con una dieta predominantemente vegetariana más algún complemento mineral o vitamínico. 
Me refiero, insisto, a que la radicalidad e intransigencia de tu presentación se torna insoportable al saltar desde su muy respetable estatuto de simple OPCIÓN al de MANDAMIENTO COERCITIVO.




Resumo mis contrajuicios a tu doctrina vegetariana en general y a bote pronto:


-El consumo de proteínas animales no puede ser el origen de todos los males para una especie animal ya que si así fuese la Evolución y sus inexorables reglas hubiese aniquilado a todas las especies animales carnívoras y omnívoras, entre ellas a la humana.


-El consumo y trasiego de proteinas y otros metabolitos, moléculas y principios activos de origen animal se halla ya en las formas más elementales de vida como son las bacterias y animales unicelulares. Incluso se halla en formas rudimentarias de pre-vida estructural y funcional como son los virus.


-Hay incluso plantas que consumen animales para su nutrición. Plantas carnívoras y omnívoras. O sea, hay plantas que no son vegetarianas.


-El intercambio energético y molecular entre los reinos animal y vegetal es incesante en el tiempo y en el espacio.


-La diferenciación taxonómica entre especies animales y vegetales no siempre es posible. En realidad el mundo de los seres vivos se clasifica en más reinos que el vegetal y el animal pues hay organismos intermedios. Una clasificación prestigiosa es la siguiente:

Reino animal

Reino vegetal

Reino protista. Unicelulares intermedios entre animal y vegetal.

Reino Monera. Con las bacterias y algas verdeazules.

Y Hongos (Whittaker).

Como se ve, esta indefinición de las líneas divisorias entre los reinos no avala posturas ideológicas segregacionistas en ningún sentido.


-La diferencia principal entre el mundo animal y vegetal es la forma de conseguir alimento. Los animales suelen desplazarse y asimilan, fagocitan, comen y digieren los organismos (vegetales o animales que están a su alcance). 
Las plantas suelen permanecer fijas y con su pigmento verde, la clorofila, realizan la fotosíntesis y utilizan la energía de la luz para desdoblar el agua que con el CO2 dará lugar a los hidratos de carbono. Pero hay plantas blancas sin clorofila que deben nutrirse de otros organismos tal como hacen los animales.


-Evolutivamente el reino animal y el vegetal tienen un tronco común. Parece que los primeros seres vivos pudieron ser estructuras heterotrofas con membrana. El paso a una mayor autonomía, hacia el autotrofismo, tuvo que ser al "modo vegetal" aprovechando la energía lumínica y haciendo uso de alguma molécula propia precursora de la clorofila. 
Es decir, todas las formas vivas, las animales, vegetales, protistas, etc. tenemos un origen de "modo vegetal" por obligatoriedad evolutiva. 

No hay tampoco una diferenciación esencial ni esencialista entre los reinos en el origen evolutivo.


-Respecto a la alimentación de los homínidos, las investigaciones arrojan resultados muy variados según los grupos investigados. Por ejemplo los Paranthropus Robustus de hace 1,2-2 millones de años se alimentaban predominantemente de plantas y se extinguieron al cambiar la climatología y la flora. Sin embargo los Australopithecos africanus de hace 2 millones de años comían carne.
Sea como sea, muchos de los ancestros del hombre ya comían de todo. Eran omnívoros.



EN CONCLUSIÓN, desde el punto de vista biológico y evolutivo no se infiere una predisposición natural de los animales hacia la nutrición exclusiva con plantas. 
Ni menos se infiere ventajas evolutivas en las especies animales vegetarianas estrictas.

Contrariamente, lo que parece deducirse es que los animales y el hombre se han nutrido de los alimentos vegetales o animales más a su alcance y variando de unas especies a otras según las especies evolucionaban. En concreto, el hombre y sus ancestros los homínidos parecen haber sido omnívoros con mucha frecuencia.


Con todo ello se ratifica que hay escasas razones biológicas-nutricionales evolutivas que sirvan de base para radicalismos y absolutismos ideológico-religiosos-místicos-ascéticos de tipo vegetariano/vegano.


AHORA BIEN, sin embargo, parece que una dieta vegetariana equilibrada y complementada con determinados principios es beneficiosa para la salud, hablando en general y sobre todo para evitación de determinadas enfermedades metabólicas.

TAMBIÉN son dignas de respeto aquellos que se niegan al sacrificio de los animales para consumo alimenticio y lo hacen desde posturas compasivas, de identificación o empatía con los animales y/o por razones religiosas o éticas. 


Un saludo y un abrazo.


Nota. El fundamento teológico veterotestamentario y cristiano es ambivalente y contradictorio pues a tus pertinentes citas bíblicas y de Padres de la Iglesia cabe oponer un dato incontestable: el cordero (o res) pascual judío, lo cual fue asumido por el primer judeocristianismo. 
Y en esa Pascua Judía tuvo lugar la partición del Pan o Cuerpo de Cristo. Luego el cristianismo desligaría su Pascua (Resurrección) de la judía. 

A nivel simbólico persiste el sacrificio: Cristo Crucificado=El Cordero Místico Sacrificado 
RiojArrieta
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Sab Nov 05, 2016 1:30 pm

"En otro orden de cosas, tú, amigo Batuke, has acabado votando a la derecha pero tu origen familiar y social, confesado siempre aquí, era esa derecha. "

Poco conoces la variedad de la familia española española respecto a la política post-guerra.
En mi caso el ambiente era al 50% tanto social como familiar. Hubo que quemar muchos papeles...
Ademas se daba y se ha seguido dando un fenómeno, por ejemplo, mi madre que era de derechas según ella, nos hizo solidarios, compasivos, colectivos y contrarios a toda discriminación y era porque su padre y abuelos habían sido de aquella izquierda heredera de los liberales, culta e importante, aquellos socialistas que poco tuvieron que ver con los actuales. Las vivencias mandan.

Nuestra generación, la mitad de derechas y la mitad de izquierdas y me siento de los segundos.
Otra cosa es que entienda muy bien a las derechas y sepa cuando son necesarias para la comunidad, como ocurre ahora. No me "convertí" a nada, eran los mios... en teoría y a ver cuando pasan a la práctica. En eso fallan estrepitosamente y de incondicional, para pocas cosas sirvo. La realidad está por encima de todo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Sab Nov 05, 2016 1:50 pm

Se me olvidaba. Donde resido, o no voto (pasé años sin votar) o voto al único partido decente que hay. A elegir.

De acuerdo en lo del vegetarianismo, algo así pero mas simple le iba a exponer a Leinad.
Hay que tener una cultura de necesidades alimenticias humana (proteínas vegetales) y somos por naturaleza omnívoros.
El único tabú que tenemos es el de no comer carnívoros, que respetan hasta los animales carnívoros. Hasta ahora los muy civilizados occidentales no hemos comprobado que es así(vacas locas) y que tenían razón los dioses musulmanes y judíos al ordenar la alimentación de sus pueblos respectivos.

Y dicho esto, si pudiera sería vegetariano como Leinad, uno de los ejemplos maternos era su compasión por los animales domésticos. Eso se queda grabado y aún admirando las chuletillas y los pinchos morunos, eso de comer animales no me ha ido nunca. Es una necesidad y punto.

Ademas, estoy en contra de la caza, los zoológicos, las jaulas y los animales esclavos. Hay sitio en la tierra para todos en libertad.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Lun Nov 07, 2016 8:44 pm

Estimado Baruke.


Buen apunte ese del tabú de no comer carnívoros. (Claro que siempre te pueden dar gato por liebre).
Priones y vacas locas. 
Pero ahí lo que interviene es esta ciega industria de la alimentación que, dejada fuera de control, nos llevaría a las mayores calamidades. Otro argumento a favor del control del Estado.


Buen, y drástico, resumen el que pones:
"El hombre es por naturaleza omnívoro".

Porque esa es la conclusión que uno saca después de estudiar el asunto: POR NATURALEZA.


Veo que además tienes sensiblidad animalista. Está bien
Pero se nota que eres "de capital".
Los "de pueblo" hemos tenido a los animales no bajo el bello estatuto "de compañía" sino bajo el "de carga" y para "la matanza". 
Y los gatos para que exterminasen a la otra amable raza (en los dibujos animados): ratas y ratones. Vectores de las grandes epidemias históricas asesinas de millones de personas.
Y ese es otro cantar.


No he sido nunca de cazar, aunque he salido de caza alguna rara vez. Acompañando. No he disfrutado viendo matar animales. Cosa que no podía afirmar don Miguel Delibes. 
Además la caza fue una actividad ancestral del hombre. Hubo pueblos  primitivos que hoy en día se les define como "cazadores recolectores". 
Después vino la cría de animales para consumo y para servicio.

En fin, no se puede dogmatizar en este campo. Ni en ninguno.
Pero sí tengo que decir que a mí sí me gusta comer carne y pesca. Me encanta. Y las chuletillas al sarmiento de mi tierra están cojonudas. 
¡Nadie es perfecto!


Un saludo.
.
RiojArrieta
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor radihola el Mar Nov 08, 2016 5:21 pm

Aupa a todos

A mi desde joven me gustaban mucho la chuletas;


una vez ,el profesor de inglés,al final del examen,
cuando le llamé para despistar o paliar el nerviosismo(cupullo)......al levantarse miró al cristal de la ventana y dijo:guau...
----------!!!
es el chuletón más grande que se ha escrito en la historia !!

las dos hojas enormes de las enormes ventanas estaban atiborradas de verbos y frases y palabras de la lengua de shakespeare......

le dije que no había mirado ni una vez

que al escribirlo me lo había aprendido todo de memoria


y ole sus güevos


me creyó y me puso un 9

vaya chuletón!!!
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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