DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Debate sobre la situación política

Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor batuke el Dom Dic 04, 2016 7:19 pm

"El sufrimiento santificador es un invento del jansenismo de Pascal, que por desgracia, apesar de su condena por la Iglesia, fue muy popular hasta el siglo XX."

Pues la verdad, Rioja, es que ese comentario de Jacques me ha dejado contento, porque eso del sufrimiento cristiano me ha parecido de siempre inaceptable y masoco.
Otra cosa es aceptar el sufrimiento como cristiano, que es muy diferente.

En "El nombre de la Rosa", uno de los frailes no soporta oir reir (es ciego) por estar metido en su sombrío jansenismo trágico donde la alegría es pecado. Era el asesino, lo que no me extraña.
Como he tenido la suerte de conocer a un fraile santo, el cristiano es otra cosa superior a la alegría. Tengo que admitir que también lo he visto en algún budista de esos de túnica. Transmiten una serenidad especial, física incluso a quienes tienen cerca. Que perdura, curioso.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor RiojArrieta el Lun Dic 05, 2016 5:51 pm

Hola, Batuke.

Vamos a centrar el tema para saber de qué estamos hablando.

Volviendo a una de las frases de Küng origen de la discusión, y donde tú entras al debate
(¡En lugar del uso de la fuerza, apertura al sufrimiento!): 
Sin duda està hablando del hombre en su íntima intimidad y con el término  "fuerza" quiere expresar conceptos tales como, orgullo egocéntrico, resistencia y negativismo existencial para reconocer la fundamentalidad última del Ser, vanidad, soberbia, etc.
No creo que con "fuerza" se refiera Küng a la resistencia o rebelión contra distintas fuerzas o violencias que puedan actuar contra las personas (violencias sociales, políticas, humanas, naturales, etc) que es lo que parece que Jacques, hombre sobre todo de acción aunque con buena cabeza, ha interpretado.
O quizá Küng estaba hablando de sí mismo en su pugna con determinados poderes eclesiales a los que finalmente se ha sometido, sufriendo por lealtad, aunque salvaguardando su integridad moral e intelectual.



O sea que Küng escribió: 
¡En lugar del uso de la fuerza, apertura al sufrimiento! 
Centremos las posiciones adoptadas hasta aquí:          
Jacques lo tachó de tontería y aludió al jansenismo de Pascal como algo indeseable. Yo he querido reivindicar a Küng interpretando que lo que quiere decir es que en Jesús hay un componente de sufrimiento trascendente asumido y utilizado como medio de salvación. Y tú dices que estás de acuerdo con Jacques en su desacreditación del jansenismo de Pascal y afirmas la univocidad del cristianismo en el binomio goce/sufrimiento a favor del goce.


Vamos a dejar de momento al gran Pascal a pesar de que habría mucho que decir de su postura ante el sufrimiento pues el filósofo-científico francés fue un ser excepcional con una espiritualidad profundísima y una personalidad increiblemente rica y fértil. No sería de extrañar que tan gran personaje alcanzase en su sufrimiento goces íntimos, espirituales e intelectuales que a los de tropa nos están vedados.

Dejemos también el jansenismo y sus posturas teológicas, aunque sea un tema interesantísimo en el que entran nada menos que San Agustín de Hipona, el pecado original, el libre albedrío, la gracia, la predestinación y ¡los jesuitas y su sumisión a la autoridad papal!. 
Y dejemos el resultado de tal debate: condena del jansenismo por herejía. Resultado que estuvo cantado: Triunfo de las huestes del gran Ignacio de Loyola.



Así que vamos al turrón.

Me parece que en este caso ambos, Jacques y tú, sois sintomàticos de la mentalidad del siglo. Hablo del siglo de las anestesias existenciales y del alejamiento hedonista de la cruda realidad. Y en el aspecto religioso, de una visión pequeñoburguesa del cristianismo con connotaciones a lo jolgórico de "Jesucristo SuperStar", y de la religión papolàtrica de los últimos tiempos. 
Lo cual me extraña en ambos pues otras veces mostráis inquietudes que no casan con tal liviana mentalidad.

Pero casi se alucina en colores que tenga que ser un materialista, un agnóstico/ateo como yo, el que tenga que ayudar a centrar a dos cristianos como vosotros en vuestros respectivos y muy loables cristianismos.


Y hablo con absoluta seriedad pues aquí no se trata de llevar razón sino de enfrentarse valientemente cada uno con uno mismo y hacerlo con absoluta SINCERIDAD. 
O sea, ¡dejemos de teorizar!.
Porque sea cual sea la concepción de cada uno respecto al sufrimiento, lo cierto es que irremediablemente TODOS SUFRIMOS, TODOS HEMOS SUFRIDO Y TODOS SUFRIREMOS. Y algunos quizá mucho.

Es decir EL SUFRIMIENTO ES INEVITABLE. Así que con cristianismo o sin cristianismo esa es la cruda realidad.
Y ante ese hecho inexorable no tenemos otro remedio que adoptar una postura mirando el problema de frente y sin retorcimientos ni orgullos. 


Desde un punto de vista meramente humano, un requisito conveniente para enfrentarse al sufrimiento es la valentía, la entereza. Y ello sin tener por qué recurrir a ningún respaldo religioso.
Ahora bien, en este nivel laico o civil, el esfuerzo vital ante determinadas situaciones muy dolorosas es tal que el espíritu humano, limitado a sus flacas fuerzas, se viene abajo, se hunde.
Se trata de esos estados en que para la persona sufriente todo està negro porque todo es negro, y cuando mira más allá todo sigue siendo negro. 
Este es el caràcter tràgicamente real del sufrimiento de mucha gente AHORA MISMO, sea con enfermedades graves o fatales, o bien gente muy desgraciada o depauperada o directamente en la miseria.



Es en estas coordenadas del SUFRIMIENTO REAL, ACTUAL E INEVITABLE donde debe incardinarse la propuesta de Küng, consistente en DAR UN SENTIDO TRASCENDENTAL AL SUFRIMIENTO, basándose en la vida, palabras y obras de Jesús.
O sea, no se quiere presentar el sufrimiento como fuente de placer sensorial o espiritual. Ni cualquier forma de masoquismo. Esa es la trivialidad que podéis haber interpretado.
Por otro lado, quien conozca mínimamente la biografía de Küng sabe que no puede haber afirmado semejante tontería (término del buen Jacques). 

.



Respecto a la descripción del contenido del SENTIDO TRASCENDENTAL DEL SUFRIMIENTO, os lo dejo a vosotros por tres razones:
Una, que no os lo voy a masticar todo como a dos polluelos.
Dos, que tengo la impresión de que tal sentido es incumbencia de cada uno. Cada cual debe dar su propio sentido a su propia vida y, por lo tanto, a su propio sufrimiento.
Y tres. Que os corresponde a vosotros, como dichosos cristianos/creyentes, dar con esa trascendencia y no a mi, un desdichado incrédulo.


Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Elinfiltrado el Mar Dic 06, 2016 1:27 am

Personalmente, yo no estoy interesado en saber de teología más allá de lo que necesito para ser feliz y complacer a Dios. De inicio, Dios nos proporcionó los Diez Mandamientos. ¿Los cumplimos????????? ¿Somos responsables? ¿Evitamos los 7 pecados capitales? Si cumpliríamos con estos pocos requisitos ¿para qué nos harían falta la Teología de la Liberación, el Socialismo, el Comunismo, los policías, los ejércitos, la ONU....??????

Jsalaberria, tu comentario, sobre Jesucristo y sus creencias es muy bueno.
Y despues de leer el largo comentario del compañero RiojArrieta, no tengo nada que decir.
Sin embargo, tengo que hacer una correcion al comentario del americano Rufino, que sigue haciendonos creer, que Dios, fue el creador de los diez mandamientos. De nuevo debo aclarar, que los diez mandamientos, no fueron escritos por Dios,
Fueron escritos por Moises, que desesperado, viendo como su pueblo adoraba a una vaca de oro y cometian toda clase de orgias,vio la necesidad de crear leyes o mandamientos.
Y Moises sabia, que si decia a su pueblo, que el habia escrito esas leyes o mandamientos, se burlarian de el. Entonces Moises vio la necesidad de hacer creer a su pueblo, que esas leyes o mandamientos, habian sido obra divina de Dios. Esa es la historia real.
El resto es historia, y vemos recreados por Hollywood, escenas donde Moises rezando en la montaña, oye la palabra de Dios, os acordais de la voz tan profunda y como Dios habla a Moises. Todo un show, para emocionar a la gente. :lol: :lol: :lol: :lol:
Y la gente, que en su mayoria son unos incredulos,-ver lo que ha pasado en los USA cuando han elegido a un elemento como Trump- sale impresionada de ver tal espectaculo en las pantallas del cine. Dios existe, no lo veis como habla en la pelicula, con Moises? :lol: :lol: :lol: :lol:
No niego que exista un Dios o un algo, pero no como me lo presenta la Biblia. El Dios real, es algo que nadie comprende ni conoce.
Pobre Rufino, lo que a echo, que en su juventud fuera un campeon, pero luego se arrimara el porron. Que le ha podido ocurrir, para que tal cosa ocurriera y luego encontrara, en la religion, la respuesta a sus problemas? :roll: :roll: :roll:
Para terminar. de nuevo os repito, a los creyentes en la Biblia, que los 10 mandamientos o leyes, fueron escritos, por Moises y no por Dios. Dios, tiene cosas mas importantes que hacer, no creen? :roll: :roll: :roll:
Jsalaberia, en su comentario, hace una explicacion muy buena sobre lo que era Jesucristo y lo que es la religion. Leer de nuevo su comentario, y lo que dice os aclara un poco vuestra vision de quien era Jesucristo.
Rufino, espabilate y reconoce, eso mismo que tu dices sobre el cumpliniento de las leyes o mandamioentos, como lo llamas tu.
No hace falta la necesidad de Dios, para saber que fornicar con la mujer de tu projimo es un error o pecado. No hace falta que Dios venga a decirme, que robare. No hace falta que Dios me diga, que matar es un gran error muy grave. No hace falta que dios me diga,lo que dicen el resto de las leyes escritas por Moises.
Esto cae de cajon, correcto? :lol: :lol:
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Jacques el Mar Dic 06, 2016 8:14 am

Buenos dias Rioja

Primero, muchas gracias por tu calificativo de pequeño burgués. Está claro que tú que no eres un hombre vulgar y corriente del pueblo, un patán para ser más claro, estás muy por encima.

Eres un intelectual fuera de toda clasificación marxista, ni pobre, ni rico, ni esto ni lo otro: un intelectual. Me levanto el sombrero.Y eso sí, con unos conocimientos enciclopédicos, y una capacidad de razonamiento y una claridad de expresión que tan solo los jesuitas han sido capaces de inculcar a sus alumnos.

Yo, pequeño burgués, salgo de la escuela pública y del punto de vista religioso he tenido que desubrirlo todo.Con ayudas, por supuesto. Porque todvía recuerdo en el liceo, una manada de profesores ateos y cómo uno de ellos nos loaba a Voltaire para quien la religión, aunque no creyese en todas esas patrañas de la Iglesia, la juzgaba necesaria para mantener a la chusma quieta y bien sometida por los ilustrados y los poderosos.

Volvamos al grano de Pascal y del sufrimiento. Pascal gfue excomulgado por creer, como los calvinistas, en la predestinación, pensamiento totalmente alejado del catolicismo cuya una de sus bases es la libertad del hombre. No se entiende el pecado original, manifiesto de la rebeldía y del orgullo, sin la libertad para cometerlo.

El sufrimiento lo has descrito muy bien con sus debidas explicaciones. El sufrimiento es el pan nuestro de cada dia (es un decir) fruto del pecado original. Dios no nos creó para sufrir y los dos libros son muy explícitos sobre el tema.
Pero como ahí está el sufrimiento, agarrado a la humanidad peor que las ladillas. Se nos pide, a nosotros pequeños burgueses o medio idiotas, como decian los Ilustrados, que lo aceptemos puesto que no hay más remedio. Pero que no nos resignemos, sino que luchemos contra él. No es cristiano resignarse al mal. Y por prueba, todos los milagros que llenan las páginas de la Biblia.
Y para más pruebas el magnífico y poético Cantar de los cantares.

Viva la alegría el vino de rioja y el Saint Emillion. Y un saludo para tí.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor batuke el Mar Dic 06, 2016 4:29 pm

Eso es, Rioja, cada cual encara la vida según su carácter, incluida la fe. Sin dudar, estoy con Jacques, no es cuestión de rebelarse al sufrimiento (hay quien lo hace y en mayoría no son creyentes) sino de aceptarlo como lo que es, un mal del que hay que salir.

Prefiero a San Pascual Bailón, a Sta Teresa y otros de su cuerda que a otros cenizos. Porque es curioso que han conseguido poner en valor la depresión, la seriedad aparente, el sufrimiento, incluso el tipo taciturno que son considerados seres pensantes sobre todo si se les compara con personas alegres, extrovertidas y comunicativas.

En esos casos suelo decir lo que la santa, que un santo triste es un triste santo. No creo en el valor del sufrimiento, es algo a evitar siempre y la causa de todos los males. Que existe y por ahora se evita poco, no me digas...
Como norma, siempre he hecho lo posible para no causar ningún tipo de sufrimiento al prójimo, síquico y no digamos físico. Como individuos, debería ser la aportación mas sencilla y no se cumple.

Seguro que pensarás que soy muy alegre y dicharachero y nada de eso, bastante muermo y pesimista, pero quizás por ello le doy el valor que tiene ser así, ninguno. Me parecen mas positivas las personas que superan el dolor, las tristezas y " sufren con paciencia las adversidades y flaquezas de nuestro prójimo" que dice el Astete.
A las que se les considera inferiores intelectualmente que a los "sesudos" muermos, no me explico por que, no tiene nada que ver según mi experiencia.

Eso si, le doy a los cenizos el reconocimiento del mérito intelectual de sus mas destacados miembros en la tarea de extender que su carácter es el que soporta la sabiduría y la rectitud.
Han ganado, aunque les salgan algunos cenizos rana, que no se lo creen, como es mi caso.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Jacques el Mié Dic 07, 2016 11:06 am

Se me olvidó la tontería suprema en lo concerniente al mensaje de Cristo: ha venido principalmente para los pobres. Y por eso Cristo es un revolucionario.Y por prueba la historia de los ricos a quien les seria más dificil pasar por la puerta de...(me olvidé el nombre) que a un camello.

Jesucristo ha venido para TODOS, ricos, pobres, pecadores y santos. La pobreza de la que habla es la HUMILDAD, que como todos sabeis es justo lo opuesto al orgullo, el causante del pecado original. Y está claro que como somos lo que somos, el que está por encima siempre mira con cierto desprecio al de abajo: el intelectual al ignorante, el rico al pobre y antes, el noble al plebeyo. Por eso le es tan dificil al rico pasar por la dichosa puerta de Jerusalén.
Y como ejemplo de humildad, que no de pobreza, el nacimiento y la vida del mismo Jesús. Y para rematarlo todo, su ignominiosa muerte entre dos ladrones. Dios, nuestro creador, el rey del universo, apaleado y crucificado como un miserable bandido.

Satisfechos Rioja y Elinfiltrado?
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor RiojArrieta el Mié Dic 07, 2016 5:58 pm

A Infiltrado.

Estoy seguro que Rufo Salmón se basta y se sobra para defenderse. Tiene para ello la suficiente dialéctica y categoría personal. Pero yo, por mi parte, quiero expresar mi solidaridad con él por lo que sigue.
Compañero Infiltrado: Así como estoy pronto y dispuesto a apoyarte en temas ideológicos e incluso personales, desapruebo totalmente tus ataques "ad homine" a Rufo Salmón. Creo que no es propio de tu demostrada hombría de bien que, para debatir con él, aludas a detalles de su vida personal. Rufo Salmón, que es transparente, sincero y directo, tuvo a bien revelar esos detalles como signo de confianza y bonhomía. No se merece, por tanto, esas alusiones.
Y ambos juntos, los dos, contituís un gran ejemplo de valentía migratoria.


Por otro lado, compañero Infiltrado, otra vez me asombra tu llana clarividencia, esta vez para enjuiciar la Ley de Moises. 
A lo que dices cabe añadir que, dejando aparte el posible carácter mítico/legendario de la figura de Moisés, los mandamientos del Decálogo se han registrado historiográficamente más o menos parcialmente en sociedades y pueblos coetàneos y adyacentes al pueblo judío (1300-1200 a. C.)
Lo característico de este pueblo es que los adoptó como procedentes de su Dios Yahvé y que con él fraguó una Alianza.


Un saludo.


Nota. ¿Ya resolviste el papeleo de la señora alemana de 90 años a la que estabas ayudando?
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor RiojArrieta el Mié Dic 07, 2016 6:04 pm

A Jacques y Batuke:

Lleváis razón. En el anterior mensaje para vosotros he pecado de "soberbia intelectual".
Lo siento y os pido disculpas.


Un saludo.

Sí, Jacques, brindaré por vosotros con un vaso de "bon vino" de mi tierra. La tierra de Sanctus Aemilianus y de Gonzalo de Berceo.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Jacques el Jue Dic 08, 2016 3:25 pm

Rioja

No tienes que excusarte para nada. Perdona que lo diga brutalmente: eres la joya de este foro y todos aprendemos de tí. No es culpa tuya si a causa de tu extensa cultura das explicaciones, que no lecciones, de lo que te pasa por la mente. Continua así.

Los antiguos de este venerable foro, donde tan solo escribimos unos cuantos, quizás por cabezones, porque es a veces muy difícil los cortes de nuestras charlas por razones desconocidas.

Te recuerdo como "escudero" o como Gonzalo de Berceo, aunque lo niegues. Tus debates en versos con los "fachas" de este foro son de antología y en particular con el cachondo de Monsieur de Sansfoy.

Veo que con el paso del tiempo tus ideas se van amansando. dentro de poco te vamos a oir gritando ¡viva franco! y ¡viva la muerte!

Un abrazoBALANCA FERRY
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Elinfiltrado el Jue Dic 08, 2016 9:59 pm

RiojArrieta, ya que me preguntas sobre mi vecina alemana, y antes que se me olvide, te contare, que ayer precisamente fui a la corte, para arrglar el problema.
Esta Sra. esta ingresadda ahora en una resiencia de ancianos. Su enfermedad es DEMENCIA. Tiene 90 años, y esta sola.
El proceso de su ingreso permanente en una residencia de ancianos, fue el objeto de ir a la corte, aresolver el problema legalmente. Yo actuaba, como GUARDIAN NO OFICIAL pagando todas sus facturas de utilidades y depositos en banco.
Ahora, el GUARDIAN OFICIAL, tendra autoridad para arreglar todos sus problemas financieros.
La estancia de la Sra. en la residencia de ancianos le cuesta 14000 dolares al mes. El deseo de ella es ia a una residencia alemana, localizada en New Jersey. Esta cuesta 150000 dolares de entrada, por la compra de un estudio y luego se pagan 2500 dolares mensuales, por tener comidas y atenciones personales.
Ella tiene suficiente dinero para comprar, estudio y pagar la mensualidad.
Tendra que vender piso, que le dan 280000 dolares y tiene en el banco otros 150000 dolares.
Y lo bueno de esto, es que cuando se le acabe el dinero, si vive muchos años, Medicaid, pagara hasta su muerte, la estancia en la Residencia de Ancianos.
MedIciaid, es un programa social, creado por los socialistas democratas, para proteger y dar paz mental a los ancianos, cuando tienen que retirarse en Residencias, debido a la edad o enfermedades.
Te contare RiojArrieta, que si la Sra no tuviera ese dinero, Medicade, tambien la pagaria la Residencia. No esta Residencia, que es privada y muy cara, pero otra Residencia Publica, pero no la dejarian abandonada en la calle.
Gracias a estos programas sociales, creados por los socialista democrtas, podemos dormir tranquilos sin temores a la vejez. Pero si fuera por los conservadores republicanos, esta clase de servicios sociales no existirian.
No se si has leido, que el lider del congreso, Ryan, lo primero que quiere hacer ahora, ya que controlan, todas las fases del gobierno, es de ELIMINAR el plan ObAMACARE, que ha provisto de Seguro Medico a mas de 20 millones d personas. Que te parecen estos CRISTIANOS REPUBLICANOS? Y Tambien quieren privatizar el Medicare, otro gran programa social que provee de Seguro Medico a los que estamos jubilados.
Ahora que tienen el poder en sus manos, con el indeseable Trump, quieren destruir, todos los programas sociales, que crearon los Democrtas, :twisted: :twisted: :twisted:
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor batuke el Jue Dic 08, 2016 11:03 pm

De "soberbia intelectual " nada, Rioja y menos disculparte cuando todos llevamos a cuesta una serie de creencias que damos por ciertas que nos han inculcado de siempre y que se repiten como mantras.
Todos las repetimos y algunos a veces se rebelan si caen en la cuenta y tienen un rato para analizar. Es una lucha sorda por imponer ciertos criterios que favorecen a determinados grupos o caracteres, una mas de tantas, los mas listos las extienden y bastante tenemos la gran mayoría con vivir para andar rectificando a unos y otros, en el caso de que sirviera de algo.

He llegado a la conclusión de que los budistas y los siquiatras tienen razón, que "el hombre nace desfondado" (L.Cencillo) y se fabrica su mundo o se "mete" en alguno de los millones de "mundos" ya hechos. Algunos individuos y grupos hasta son creativos, pero bastante peligrosos según la Historia.

En cuanto a lo de Moisés, tengo entendido que ciertamente iban incorporando los judíos leyes de los distintos pueblos que iban triunfando en la zona según les convenía, pero los Mandamientos no se, creía que eran de fabricación propia.
Lo que si parece cierto es que las primeras leyes conocidas y documentadas que recomendaban tener en cuenta al prójimo en plan solidario fueron de los judíos en el S. VII AC.
Está en uno de los dos últimos libros que he leído sobre el tema, muy buenos, uno "La Biblia enterrada" y otro "Canaán" de Asimov.

Para que no digas que no doy referencias...
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Jacques el Vie Dic 09, 2016 10:27 am

Pues sí batuke. Así es. Los diez mandamientos recogen preceptos antiguos, que forman parte de lo que llamamos la moral natural, pero también algunos propios al pueblo judio y a sus herederos, nosotros.

El primer mandamiento es amar a Dios sobre todas las cosas. Es decir que estipula la creencia en un solo Dios creador. Amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como asi mismo. Ideas revolucionarias, como fue la de cambiar por un animal los sacrificios humanos. Y fíjate qu escándalo, cambiar a los animales por Dios mismo. ¡La repanocha!
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Salmon el Sab Dic 10, 2016 10:52 am

Kaixo Rioja

Muchas gracias por tu defensa ante las tonterías que me dice Infiltrado, quien cree que me molesta o me hace cabrear. Así como en las noticias, para todo lo que oigo considero ante todo la fuente. Y la fuente es uno que ha tenido los cataplines de escribir en este foro lo siguiente (más o menos):
"Si muero y me encuentro con Dios, le echaré una bronca por lo mal que ha hecho las cosas."

De niño fui subcampeón de mi pueblo al ajedrez, y de mayor he tenido la capacidad de planificar el proceso de manufactura para piezas de motor de avión. Y ambas actividades, para llevarlas a cabo bien, le fuerzan a uno a tener que pensar más allá del primer movimiento de una ficha o de la primera operación en la fresadora. Porque hay que pensar en las tolerancias de las medidas, la dureza del material, la velocidad de la herramienta de corte, el terminado requerido, cuál es el proceso menos costoso y de menos riesgo para hacerlo bien, cómo afectarían el tratamiento térmico a las dimensiones, los métodos de inspección............. En fin, había que pensar largo y tendido. Y me encantaba dar riendas sueltas a la imaginación para lograr el mejor proceso posible dentro de lo requerido.

Y lo que me demuestra esa frase de Infiltrado, es precisamente lo muy, muy, muy poco que se ha pensado para escribirla. Encontrarte con el Creador del Universo, nuestro planeta, nuestro cerebro y ¿echarle bronca?????? :lol: :lol: :lol:
Y este tío habla de geopolitica, economía, religión............ Sinceramente, no pierdo mucho tiempo leyéndole, y menos haciendo caso de sus ignorantes acusaciones.

Saludos Rioja. Ando MUY ocupado y no tengo tiempo para entrar al trapo más a menudo. Pero en enero será más fácil.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Elinfiltrado el Sab Dic 10, 2016 4:51 pm

Americano, es parte de tu personalidad tener soberbia,arrogancia y falta de humildad.De nuevo me estas insultando y llamando nombres.
Con respecto a mis insultos al Creador, no te preoCUpes por mi. Y si hay un creador, nadie tiene ni PI de lo que es. En nuestra mente, pintamos un Creador, con semejanza a nostros.
Yo recuerdo que en mis clases de catecismo, en la parroquia de la PAZ, ponian al Creador, una figura echa de madera y con un Jesucristo con los pies descalzos, y reposando en una bola del mundo. Esa representacion de Dios, la tengo en mi mente todavia.
Rufino, que sabemos los seres humanos de como se creo el universo? Que sabemos los seres humanos sobre quien es el Creador? Eso de que el hombre fue creado a la semejanza de dios es un cuento chino. es un cuento chino, pque realmente lo que paso es lo contrario. El hombre creo un Dios, con semejanza a un ser humano.
Quien es Dios? Que es Dios? Quien creo el Universo? Eso son cosas que NADIE SABE NI LO SABRA, POR MUCHOS SATELITES Y PLANETAS QUE SE DESCUBRAN.
Como el titulo de una pelicula dice" Que el Cielo nos juzgue" y no saquemos conclusiones, sobre cosas que no sabemos y nunca sabremos.
DE NUEVO REPITO Y SIN TEMOR A EQUIVOCARME. LA RELIGION Y EL DIOS QUE NOS PINTA LA RELIGION, ES UN INVENTO DE LOS SERES HUMANOS. ES UN INVENTO DE LOS SERES HUMANOS, PARA PONER MIEDO Y TEMOR EN TODOS NOSOTROS,Y NOS COMPORTEMOS RACIONALMENTE Y NO COMO ANIMALES.PQUE DESPUES DE TODO LOS SERES HUMANOS SOMOS ANIMALES RACIONALES, PERO ANIMALES.
Y ESTO ES PRECISO, PQUE NO HAY SUFICIENTE PODER POLICIAL, PARA CONTROLAR EL INSTINTO ANIMAL, QUE ES INEHERENTE EN TODOS NOSOTROS. SI NO SE PONE UN FRENO A LAS AMBICIONES HUMANAS, ESTE MUNDO SERIA UN CAOS.
ES POR ESO QUE EL PAPEL DE LA RELIGION ES IMPORTANTE EN NUESTRAS VIDAS,PERO SOBRE TODO PARA LOS GOBIERNOS, PQUE LES AYUDA A MANIPULAR A LAS MASAS, PRINCIPALMENTE, DE LOS MAS EMPOBRECIDOS, MISERABLES Y SIN ESPERANZA, Y TAMBIEN :lol: lol: DE LOS QUE "PIMPLAN DEMASIADO, PQUE LES FALTA CARACTER :lol: :lol: PARA ENFRENTARSE A LOS PROBLEMAS DE ESTA VIDA, QUE DESPUES DE TODO ES UN VALLE DE LAGRIMAS.(para algunos, no para Trump) :lol: :lol:
ES COMO DECIA UN FILOSOFO, DE CUYO NOMBRE NO QUIERO ACORDARME. LA RELIGION ES EL OPIO DE LOS PUEBLOS. :roll: :roll:
Y no olviden que Jesus is Lord y amaras al projimo como a ti mismo, :lol: :lol: Pones atencion a ese mandamiento, Rufino? Yo soy tu projimo. No olvides, que tu y yo somos dos emigrantes y debemos cuidarnos.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Jacques el Lun Dic 12, 2016 11:25 am

Elinfiltrado

EL PAPEL DE LA RELIGION ES IMPORTANTE EN NUESTRAS VIDAS,PERO SOBRE TODO PARA LOS GOBIERNOS, PQUE LES AYUDA A MANIPULAR A LAS MASAS, PRINCIPALMENTE, DE LOS MAS EMPOBRECIDOS, MISERABLES Y SIN ESPERANZA


Lo curioso del caso es que los regimenes comunistas que trataron de "liberar" al hombre de la opresión de la religión, demostraron y siguen demostrando (Vietnam e incluso China) que su manipulación ha sido mucho mayor que la de Torquemada. Y los resultados de dicha "liberación" gracias al Gulag, al librito de Mao, al buen hacer de Pol Pot en Cambodia y al tio Ho Chi Minh en Vietnam y sus "boatpeople" y masacres, a Corea del Norte y etc., no se puede decir que la ausencia de Dios les haya sido muy benéfica.

Pero claro, los marxistas siguen diciendo que es porque no han sabido aplicar el verdadero marxismo basado en la fraternidad y la igualdad. Y por supuesto, la ausencia de Dios. El Dios que Salmón, Yay y yo nos hemos inventado: el peor de todos, el de la Iglesia Apostólica y Romana.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor RiojArrieta el Mié Dic 14, 2016 2:43 pm

Muchas gracias, Jacques, por tu generosa y muy benévola opinión respecto a mis escritos.

Sin embargo, ya me gustaría a mí tener la sabiduría y el curriculum tuyo en cuanto a experiencia, mundo y vivencias. 

Además aún se ve cómo sigues en la brecha. 


Un abrazo!


Nota. Echo en falta también en el foro a muchos participantes de antaño. Me acuerdo ahora especialmente de Sursum Corda que tanto enseñaba. Sin duda, oro fino en la discrepancia. Y de otros de otras cuerdas: Mikel Iruñarra, Gutarra que otra vez se ha oscurecido, Monsieur Sans Foi, Tin, Moebius, etc, etc. Y de Rikar. Ah, y de Leinad, que habló de la novela "Patria" de Aramburu y la dejó en el aire.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor RiojArrieta el Mié Dic 14, 2016 3:03 pm

Respecto a los juicios de Infiltrado sobre la religión, es verdaderamente llamativo que sintetizan tres filosofías: Feuerbach, Nietzsche y Marx.

Las conclusiones finales de Infiltrado creo que caen en el mismo "exceso" que esas filosofías:
El haber radicalizado el empirismo/positivismo unidimensionalmente.

Feuerbach: Dios="Proyección" del hombre.
Aún cuando esto quedase bien demostrado, no se habría demostrado la inexistencia de Dios.

Nietzsche: Dios y la moral cristiana=Formas de exterminio del hombre real y del proyecto Superhombre.
El nihilismo nietzscheano es muy serio pero queda tan en el aire como la fe en Dios.

Marx: La Religión=Opio del pueblo. El comunismo borraría cualquier creencia adormecedora de las ansias de justicia, igualdad y libertad humanas. Se iba hacia un "Hombre Nuevo".
Pero las sociedades comunistas no han cumplido con la creación de ese "Hombre Nuevo".
Y en esas sociedades, una vez debilitado el control estatal, las masas han regresado a las Iglesias.
Para este viaje...........


Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor RiojArrieta el Mié Dic 14, 2016 5:18 pm

Has hecho una buena labor, Infiltrado, con la señora alemana. En tu explicación se ven los precios de las residencias privadas en New Jersey, USA: 150.000 dólares de entrada y 1400 dólares/mes. Menos mal que la mujer tiene dinero y el piso. Pero si no fuese así los programas levantados por Obama le permitirían no quedarse en la calle. Parece mentira que Trump quiera cargarse esos logros.


Efectivamente, Rufo Salmón, se nota bien tu preparación técnica en la ingeniería industrial o aeronáutica. Describes el proceso de fabricación de las piezas de los motores de avión y parece apasionante. En esos procedimientos los controles de calidad tendrán que ser exhaustivos. Pero aún así los aviones se caen, tienen fallos. Me imagino que en estos interviene el mal mantenimiento.


Polemizáis, Infiltrado y Rufo, en cómo se puede tratar a Dios, al SER ABSOLUTO. En cómo relacionarse con Él.

Infiltrado lo concibe como colega en plan igualitario, y habla hasta de la posibilidad de echarle una bronca por no haber planificado la cosas mejor en este mundo.

Rufo se escadaliza ante esa confianza y de lo que dice se infiere que ante Dios, ante semejante MAJESTAD y POTESTAD SUPREMAS sólo cabe la aceptación y bajar la cresta no sea que te la machaque. Porque tal SER ABSOLUTO imposibilita cualquier relación "rebelde" de seres contingentes como nosotros.


Buen tema ese. El cómo dirigirse a Dios.

Me viene ahora a la cabeza el Papa Francisco que manifestó hace unos meses y públicamente que no había química entre Dios y él. Que Dios todavía no había tenido a bien hacerle la más mínima indicacion respecto a la forma de llevar la mitra. 
¿Qué opináis de estas declaraciones del Papa?

A bote pronto parece que la actitud del papa està más cerca de Infiltrado, un creyente/no creyente según y como, que de Rufo Salmón, un creyente con pocas o ninguna fisura.

Curioso.



En el fondo de las relaciones de la creatura y Dios subyace el eterno problema teológico-filosófico de la relación entre el SER ABSOLUTO y el carácter pretendidamente ABSOLUTO de la LIBERTAD HUMANA.

Aquí han incidido y chocado el Arrianismo, el Pelagianismo, San Agustín, el Jansenismo, Lutero y los jesuitas, entre otros.
A través de los siglos.


Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Elinfiltrado el Jue Dic 15, 2016 1:53 am

En estos foros, en los que la mayoria sois vascos o navarros(primos hermanos) encuentro una deficiencia en hablar de lo que pasa o ha pasado en Esuskadi. Como bien dice Riojarrieta, se echan de menos a muchos antiguos foristas, que debatian y traian comentarios, sobre lo que pasaba en la politca de Euskadi.Recuerdo a una tal Concejal que hablaba de estos temas en todas sus charlas.Estara viva todavia?
Pues bien, el compañero, Linden, nos hablo en uno de sus comentarios sobre el escritor vasco Fernando Aramburu y de su ultimo libro PATRIA.
Todavia no he podido encontrar ese libro en las bibliotecas americanas.
Sin embargo, empeze a leer sus libros, y me resultan interesantes, hasta el punto que me los leo en dos patadas. Naturalmente son libros pequeños.
En verdad, estaba leyendo a Vargas LLosa, y lo deje para leer a Aramburu.Los libros de Vargas LLosa, no me acaban de llenar.

Anyway. Estoy leyendo ahora su libro llamado, Los Peces de la Anmargura.
El otro libro se titulaba Cielos nublados o algo asi.
RiojArrieta, lo que cuenta Aramburu en sus libros, son cosas reales de lo que ha pasado y en menor escala esta pasando por esas tierras. Es un horror leer , que estas cosas esten sucedieran en el siglo XX.
La vida en los pueblos y aldeas de Euskadi, eran un infierno, para los que no fueran patriotas vascos y defendieran la Patria. Como podian suceder cosas tan terribles a finales del siglo XX, en un pueblo civilizado y con tanta culrura e historia?.
En el libro que estoy leyendo ahora, Los peces de la amargura, el carpintero del pueblo Zubillaga, termina por suicidarse, debido a la presion y estres que le causaba el resto del pueblo.
Me imagino, que el hombre se sentia , ademas de vasco español, y le haciron la vida imposible, quemando su taller de carpinteria, que ese su modus vivindi, y empujaban a la familia para que se marcharan. El final fue tragico y el hombre se tiro por un puente O LO TIRARON.
El otro libro, tambien habla de como un joven tuvo que cojer un barco y emigrar a Brasil, pque despues de pertecencer a ETA y llevar una desilusion, le consideraban un traidor y tuvo que emigrar.
Me imagino, que tu RiojArrieta, viviras en Pamplona o sus alrededores y sabras muchas historias de lo que ocurrio y sigue ocurriendo en Euskadi.
Pero parece, que hablar de los horrores de lo que ocurrio y esta ocurriendo, sobre todo en aldeas y pueblos de Euskadi, es un NO NO en estos foros.
Despues de leer este par de libros, veo que la vida en Pais vasco, es una vida de miedo y temor, si no eres un patriota y matas guardia civiles.
HORRIBLE. :roll: :roll:
Como decia antes, Fernando Aramburu, describe, el horror y el miedo que habia en los pueblos y aldeas del pPais vasco, si no eras un Patriota Vasco, defensor de la patria. IINCREIBLE, que estas barbaridades ocurrieran en el siglo XX.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Salmon el Jue Dic 15, 2016 1:26 pm

RiojArrieta escribió:Polemizáis, Infiltrado y Rufo, en cómo se puede tratar a Dios, al SER ABSOLUTO. En cómo relacionarse con Él.

Infiltrado lo concibe como colega en plan igualitario, y habla hasta de la posibilidad de echarle una bronca por no haber planificado la cosas mejor en este mundo.

Rufo se escandaliza ante esa confianza y de lo que dice se infiere que ante Dios, ante semejante MAJESTAD y POTESTAD SUPREMAS sólo cabe la aceptación y bajar la cresta no sea que te la machaque. Porque tal SER ABSOLUTO imposibilita cualquier relación "rebelde" de seres contingentes como nosotros.


Rioja, no estás centrando en lo que quería decir.

1.- No sé cómo lo ha creado Dios para los que no le aceptan y tienen la cresta alzada. Igual no te la machaca. Igual se la machaca uno mismo y paga las consecuencias (indefinidas) al rebelarse contra la Verdad Absoluta considerando la libertad que nos ha otorgado.
2.- El tema que yo propongo no es sobre cómo se debe relacionarse con Dios, sino cómo puede uno pensar en echarle, con una mente muy finita, una bronca al que tiene una Mente Infinita.

¿No habla Infiltrado de arrogancia? Pues a mí me parece que su frase es la máxima expresión.

Saludos
Salmon
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor batuke el Jue Dic 15, 2016 8:20 pm

Elinfiltrado, tratas de un tema tabú en la sociedad vasca, antes y ahora. En este mismo foro te eliminaban cualquier comentario que atacara lo que pasaba y sigue pasando ahora mismo en los pueblos, se sabe, pero con sordina.

El silencio sobre el horror tiene distintas causas, todas ellas malas, la mia, por ejemplo es un asco y un rechazo tan profundo que soy incapaz de ver un film sobre el tema ni leer un libro ni una charla ni nada que se refiera a la situación de Euskadi. Tengo razones de sobra.
Han dicho por ahí que es una sociedad enferma en parte, y yo diría que terminal.

Y lo de la bronca a Dios, tiene gracia. Que nadie se escandalice, porque es un acto de amor al prójimo, de soberbia, nada.
Hay veces que... recuerdo una, pasan por mi calle a veces unas chicas con varios niños pequeños en cochecitos, cuidadoras de críos abandonados que recoge la Diputación.

Suelen ser adoptados pronto, pero pasó una cría fea, muy fea y con aspecto de no ser lista que me dejó encogido. No se le puede echar la culpa a la humanidad que se nazca fea, tonta, pobre y sin familia. No es una bronca, pero uno pregunta donde está la supuesta libertad, la justicia y al igualdad en la creación a veces.

La misma perplejidad que cuando conocí a un hombre joven ( a mas de uno) de un físico mas que notable, sobresaliente, inteligente, que hizo una carrera exitosa, las mujeres se lo rifaban, se casó con una preciosidad, buenos hijos, muy respetado y supe que cuando se jubiló se dedicó a socorrer con sus conocimientos al tercer mundo en alguna ONG. Encima era bueno, el colmo.
Estas cosas son las que te hacen dudar de todo porque no se pueden razonar sin engañarse.

O creemos lo que dicen los que creen en la reencarnación, que vamos de una vida a otra pagando el mal que hemos hecho en vidas anteriores o recibiendo la recompensa del bien que hicimos. Y la última vida es la peor para purificarse.
Se ve que lo tienen todo bien estudiado para que no haya preguntas sin respuestas...
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor jsalaberria el Jue Dic 15, 2016 8:37 pm

Joder Batuke ¿Cuántos años tienes?
En realidad, hay dos especies de utopías: las utopías proletarias socialistas que gozan de la propiedad de no realizarse nunca, y las utopías capitalistas que, desgraciadamente, tienden a realizarse con mucha frecuencia. Michel Foucault
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor batuke el Jue Dic 15, 2016 8:45 pm

Muchos. Pero da igual, cada vez se menos...
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor jsalaberria el Jue Dic 15, 2016 9:23 pm

Grande Batuke, grande.
En realidad, hay dos especies de utopías: las utopías proletarias socialistas que gozan de la propiedad de no realizarse nunca, y las utopías capitalistas que, desgraciadamente, tienden a realizarse con mucha frecuencia. Michel Foucault
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Elinfiltrado el Jue Dic 15, 2016 9:35 pm

Batuke, interesante lo que escribes sobre la sociaedad vasca. Como es posible que haya ocurrido, y siga ocurriendo, esta clase de chantaje criminal, en la sociedad vasca. Y digo que esta ocurriendo, pque hace cosa de unas semanas, dos guardia civiles, fueron atacados de una forma criminal en Alsasua.
Y como el gobierno y la sociedad española, estan tramautizados con la democracia, pues estos dos jovenes guardia civiles tuvieron que aguantar, toda la leña que les dieron y no podian defenderse, pque ofenderian a la democracia y a la sociedad vasca. QUE HUMILLACION Y VERGUENZA QUE ESTEMOS EN ESTA SITUACION.
Y España, ahora mas que nunca, esta prisionera de las reglas que dicta la democracia y la Union Europea.
Y son estas reglas y leyes, las que permiten a los separatistas vascos y catalanes, hacer todo lo que quieren, pque si las leyes de la democracia se rompen, España sera castigada por la EU y por la comunidad internacional.
Sera castigada. pque esat rompiendo las leyes de los Derechos Humanos. No es todo esto de risa. :lol: :lol:
Y entretanto, vascos y catlanes separatistas, siguen aprovechandose de estas reglas y leyes, para seguir avanzando en sus planes indpendentistas. Unos planes independentistas, que quieren colocar a España en la edad Medieval, cuando España, era un conjunto de reinados.
Espero que los españoles, encuentren a unn lider, con los sufucientes co....s para enfrentarse a todos estos rebeldes renegados.
Entretanto, tenemos que vivir en un estado de ansiedad, pque no sabemos lo que va a ocurrir.
Definitivamente, lo que esta ocurriendo en España no podia ocurrir en otro pais europeop y menos en los EEUU.
España no encuentra los lideres que la nacion necesita, y los pocos que salgan, que no valen un carajo, se hacen peloteros, aprovechenos y quieren seguir chupando de la teta.
Ese es el caso del tal jovencito llamdo Sanchez. El NO NO lider.
Creo que a España le hace falta un Trump, aunque yo no lo quiero para los EEUU. :lol: :lol: :lol: .
Y volviendo al tema de lo que ha sucedido y sigue sucediendo en el pueblo vasco, es algo reprochable, que por el mero echo de pensar diferente a lo que otros piensan, te hagan la vida imposible y el pueblo colabore de forma vergonzosa y criminal, a eliminar a estos ciudadanos.
En verdad no comprendo, como Fernando Aramburu, ha tenido la osadia, de escribir en sus libros, sobre lo que esta sucediendo en Euskadi.
Sus libros, me han enseñado, la odisea que era vivir en esos pueblos y aldeas del Pais Vasco, gente de buen vivir, que por el mero echo de pensar diferente que otros, le hacian la vida imposible, hasta el punto que preferian matarse, antes que vivir en esa alimaña de lobos.
Triste situacion, la que teneis los vascos, en esa hermosa tierra de gente noble y honrada.
Me quito el "chapeau" en respeto a los ciudadanos vascos, que fueron asesinados y al resto que viven, en un estado de chantaje y temor, de no poder vivir con la libertad de poder expresar sus ideas, sin ser intimidados o atacados con violencia. Chapeau.
Batuke, hablas de lo poco que este periodico, comet=ntaba sobre el asunto del chantaje y violencia de los "patriotas vascos* tenian contra los que no eran "patriotas". Me imagino que tendrian sus razones, cuando se estaba viviendo en ese estado de vioencia. hay que comprenderlo, pque despues de todos, los que trabajan en este periodico, estaban sometidos al mismo chantaje que el resto de ciudadanos vascos.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor batuke el Sab Dic 17, 2016 1:57 pm

Por supuesto que tenían sus razones, este y todos los periódicos, ya asesinaron a uno de ellos como advertencia. Y no era cuestión de morir por una idea fuera de tiempo, caduca en la que casi nadie creía, quitando los que le iban a sacar partido o eso creían. Lo que explica que hubiera gente dispuesta a matar y extorsionar (siempre cobrando) pero ninguna a morir por la causa.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Elinfiltrado el Dom Dic 18, 2016 2:11 am

Y leyendo estos libros de Aramburu, deduzco, que eran niñatos los que hacian muchos de estos crimenes y asesinatos. Estos niñatos, que por lo que leo en los libros, en su mayoria eran jovenes sin educacion ni formacion ni sentido del valor de una vida humana. Estos niñatos asesinos, no tenian ningun sentido de humanidad.
Parece que la unica educacion que recibian, era una educacion politica patriotica y de odio hacia España.
Por lo que he leido hasta ahora, el odio hacia España, españoles, y sus instituciones era brutal. Donde recibian, estos niñatos, toda esa educacion de odio y falta de humanidad? Me imagino, que en las tavernas. Y parece que habia chivatos por todos los lados y nadie era libre de hablar con libertad. Era tal el temor a estas bandas, en su mayoria formada por niñatos, que nadie se atrevia a llevarles la contraria. Que horror, de como se vivia y me imagino todavia se vive en pueblos y aldeas de Euskadi.
Y parece, que usando represalias contra ellos, hacia crecer mas odio, contra España y sus instituciones.
Y yo me pregunto, es que en las escuelas, no se les enseñaba, a estos muchachos, la verdadera historia de España, y la parte tan importante que los vascos tuvieron en hacer España, lo que es hoy?
Me imagino que lo que paso en Guernica, en la guerra civil, es lo unico que enseñan en las escuelas vascas.
Pues bien Batuke, España y los españoles estais en el proceso de cambios. Y mas ahora. con la chuleria de los indpendentistas catalnes.
Espero, que esa arrogancia, chuleria y desobediencia a las leyes y a la Constirucion españolas, por parte del gobierno catalan, no se transmita a los vascos y empiecen d nuevo, con sus fechorias.
Si ese fuera el caso, una guerra civil, seria inevitable, pque España,no puede permitir, que unos mamarrachos destruyan la nacion.Si de una nacion, pque detras de Cataluña, irian, Pais Vasco y Baleares mas Valencia, para formar el sueño catalan, de sus "Paises catalanes"
Y ese es el propositos de los mamarrachos indpendentistas catlanes, que estan tratando de provocar al gobierno español, para ir llorando a Europa y decir, que España esta asesinando a sus hijos y la sangre catalana esta corriendo por las calles.
Y eso es lo que buscan, los mamarrachos indpendentistas,es decir destruir una nacion,para hacer 4 naciones de lo que hoy es España.
Espero que el huevon gallego, se espabile y haga algo mas de lo que esta haciendo. Algo mas, PQUE EL DIALOGO, CON ESTOS MAMARRACHOS NO FUNCIONA. LO ESTAN TRATANDO,Y ME PARECE BIEN, PERO UNA GRAN PARTE DE LA MAYORIA SILENCIOSA CATALANA, ESTAN ESPERANDO QUE EL GOBIERNO DE ESPAñA, MUEVA FICHAS.
Pero entretanto esta mayoria silenciosa tiene miedo a la minoria indpendentistas, pque estos son mas activos y podian llegar a la violencia, como paso en Euskadi.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor URIEL el Dom Dic 18, 2016 3:34 pm

Infiltrado no estoy de acuerdo con la violencia y tienes razon en mucho de lo que escribes pero no olvides que antes de ese odio a España y los españoles del que hablas hubo un regimen que hizo todo lo posible por acabar con todo lo vasco. No quiero justificar la gran mayoria de cosas que pasaron luego pero toma en cuenta ese "pequeño detalle".
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor batuke el Dom Dic 18, 2016 5:17 pm

Uriel, a estas alturas, vamos a contarlo todo, no a medias. Supongo que es lo te han contado.

¿Desde donde oprimía el dictador a los vascos, desde la terraza del palacete de Ayete donde veraneaban todos los años?

¿O era subvencionando a vascos y catalanes que nadaban en la abundancia a costa del resto de españoles que si nadaban en algo era en la miseria? Eso, como lo he vivido en el sur y el norte, que no me lo cuenten ni lo discuta nadie. Lo de la opresión es un invento de la transición para sacar tajada de los que todos sabemos.

En mi casa y la de mis suegros y caseríos se hablaba euskera desde siempre y nadie nos fusiló.
Viví de pequeño en Cataluña y el catalán y castellano eran las lenguas corrientes en el pueblo.
Tampoco les daban latigazos, os lo aseguro. Como se hablaba en Baleares (mis amigos en su casa, siempre) y en Valencia el valenciá , no digamos los gallegos, y mis círculos sociales no eran rojos, precisamente.

A ver cuando se cuenta la verdad, pero no lo creo, mientras sigan sacando tajada (le toca a lkos pavos catalanes, que desde que dejaron de ser subvencionados van para abajo en picado, ya no sacan de las piedras panes, que cosa, a ver si llorando consiguen volver al pasado fácil...

Eso, Infiltrado, mientras sigan los huevones mandando...Tenemos perdidas las esperanzas, si antes de un plumazo con casi mil asesinados no han cerrado una autonomía, que vamos a esperar. Con lo fácil que es, hasta está en la Constitución...
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Elinfiltrado el Lun Dic 19, 2016 1:54 am

Uriel, conociendote como te conozco a traves de todos los comentarios que has echo en estos foros, comprendo tus sentimientos y sensibilidad, hacia el asunto del problema vasco y el encaje dentro de España.
Pero leyendo Aramburu, he aprendido muchas cosas, que antes no sabia.
El pueblo vasco, a vivido y creo que en menor escala, todavia esta viviendo en una situacion de chantajismo, basado en el miedo que infunde o infundia ETA, a los que no estan de acuerdo con sus metodos de hacer de Euskadi una nacion.
Ejemplos de estos, en los libros de Aramburu, son muchos. Te pondre un ejemplo, tomado de la novela, Los peces de la amargura.
Un ciudadano vasco, fue testigo de un ataque terrorista, en un pueblo de Euskadi, y sin estar envuelto en el asunto, resulto herido por una botella de gasolina, lanzada contra el objetivo de los atacantes(terroristas principiantes).
Pues bien este Sr. esta en el hospital y es visitado por su hija, y la conversacion es la siguiente........Yo no monto ningun circo. No tengo culpa de que Ibarretxequiera visitarnos. No tengo culpa de que unos gamberros me quemarian el otro dia.No tengo las culpa de no poder ir a trabajar y no tengo la culpa de nada.Has oido?, De nada.
Begoña. Un poco de culpa si tienes.
Eusebio. Yo?
Begoña. Por dejarte sacar fotos para el periodico. Es verdad que iba a venir uno del Diario Vasco a entrevistarte?
Eusebio. Ya a venido. Le he contado en cuatro palabras lo que paso y adios muy buenas.
Begoña. ves como tienes culpa?TE VAN A SACAR EN LA PRENSA CON TU NOMBRE Y APELLIDOS. ESO ES UNA MANERA DE SEñALARSE. NO ENTIENDES? A ETA YA SOLO LE FALTA BUSCAR TU DIRECCION EN EL LISTIN DE TELEFONOS E IR A POR TI. QUE INGENUO ERES , AITA.
Eusebio. Hala, exagerada, mas que exagerada. Que coño le va a interesar a ETA un puto empleado de una imprenta?
Begoña. Por trabajar en la imprenta claro que no les interEsas. Pero si, por meterte donde no te llaman. PONES EN PELIGRO A TODA LA FAMILIA.
Eusebio. Pues ya es tarde.........
Como podeis deducir de esta conversacion, entre hija y padre, se deduce el TEMOR Y MIEDO, en que ha vivido la sociedad vasca, por muchas decadas.
Uriel, no veo justificacion a lo que ha pasado y loas horrores que a sufrido la sociedad vasca con estos patriotas(TERRORISTAS) Y TODO PARA QUE?
Pues ahora a esperar y ver lo que pasa con el separatismo catalan y sus consecuencias en otras sociedades y regiones de España.
La situacion es grave y sus consecuencias tendran un gran efecto devastador, para toda la sociedad española, y eso incluye a vascos y catlanes.
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