DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Debate sobre la situación política

DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Salmon el Jue Nov 24, 2016 12:35 pm

Rioja, el experimento del comunismo se hizo antes del siglo XX

http://www.libertaddigital.com/opinion/ ... ias-21771/

Saludos
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor batuke el Jue Nov 24, 2016 3:57 pm

Interesante y así es la realidad. Al menos hubo algún avance, la libertad general, que es de agradecer.
Porque en la China antigua además de explotar a los mas débiles lo hacían conscientemente con el convencimiento de que la prosperidad aunque fuera relativa de los mas pobres les haría multiplicarse con lo que la sociedad sufriría un gran atraso y degeneración.

Lo cual también es igualmente cierto, como que tuvieron una civilización de tres mil años. Y magnífica, por cierto.

Así es la naturaleza humana, solo que algunos nos preguntamos si lo óptimo es lo justo y filosofías de ese corte. Con lo que el asunto se complica y mucho.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor RiojArrieta el Vie Nov 25, 2016 3:38 pm

Estimado Rufo Salmón, el comunismo fracasó en la colonia de Plymouth del Myflower y ha fracadado en la extinta URSS, en la Europa Oriental y en China. Y probablemente haya fracasado en Cuba.


Y son una pena esos fracados ya que demuestran que el hombre todavía no está preparado para ese estado ético-moral superior que es la convivencia comunista. Es decir, la convivencia en igualdad, fraternidad y solidaridad.

Todavía están en el recuerdo, tras Gorbachov, las miradas de ansiedad y deseo de los ciudadanos de los paises socialistas al contemplar los escaparates occidentales llenos de bienes de consumo. ¿Dónde estaba el hombre comunista tras 75 años de revolución?. No estaba en ninguna parte, no existía. Ese hombre no se había realizado en los países llamados socialistas. Efectivamente, un gran fracaso.

.


Es curioso, en los Hechos de los Apóstoles escritos por el evangelista Lucas se dice que en los primeros grupos cristianos 
estos no poseían nada pues al ingresar en dichos grupos donaban sus pertenencias particulares a la comunidad. Este dato muestra cómo la primera doctrina cristiana, la doctrina  que todavía no habia adulterado la institución Iglesia en su acceso al poder político, era socialista o socializante. Este hecho debería hacer reflexionar s los cristianos de hoy.
En este caso el factor adulterante fue el ascenso sociopolítico de los propios cristianos. En pocos años pasaron de estar perseguidos en el Imperio a ser la Religión del Imperio.



Así pues, el quid de la cuestión es que el hombre persiste en su estadío infantil egoista. El hombre necesita para su "lucha" cotidiana de incentivos personales, de premios que satisfagan su egocentrismo y su glotonería de humano. Todavía es un  bebé tragón. 
Somos todavía muy inmaduros.


Por ello es verdad que a día de hoy, dado ese predominante ínfimo nivel ideológico del hombre, no es posible un comunismo no dictatorial.


También hay otra cuestión. Que quizá la política no sea un buen camino hacia la justicia social. La política es parcial y sectaria por definición; es la lucha por el poder. El poder por el poder. 

Quizá sea el momento de las morales-éticas individuales. Morales-éticas alejadas del poder. Por ejemplo la cristiana de las primeras épocas.

El poder que se lo metan por el c. ellos. Todos los que lo ansían.


Un saludo.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Jacques el Vie Nov 25, 2016 7:00 pm

Rioja

estado ético-moral superior que es la convivencia comunista. Es decir, la convivencia en igualdad, fraternidad y solidaridad.


Preciamante Rioja, ahí reside la utopia. La igualdad, a Dios gracias, no existe en la Naturaleza. Conoces a alguién que sea como tú? Ni tan siquiera tu hermano. La desigualdad genética está inscrita en el cromosomo de todo bicho viviente, hombre, animal o planta.

El cristianismo introdujo por la primera vez en la historia de la Humanidad la igualdad ante Dios al considerar que todos somos hijos suyose idénticos en dignidad. Y es precisamente porque todos somos hijos de Dios e iguales en dignidad que debemos ser fraternales y solidarios. Y creeme, nos cuesta un güevo!

Este concepto ético-moral no tiene ninguna fuerza si no está vinculado a la trascendencia, a algo superior que te dice "chiquillo, que vas por mal camino" Por eso el ideal comunista, puramente materialista, ha sido y será un fracaso que por desgracia acaba con millones de muertes.

Por fin, y para completar lo expuesto,el cristianismo no fue opuesto a la esclavitud. Es más Cristo pidió al esclavo obedecer a su amo y a este querer a y respetar a su esclavo. Una relación amo/esclavo filial.
El resultado fue la liberación masiva de los esclavos por parte de los amos convertidos al cristianismo, sin que esto fuese una obligación moral.

Así pues la Iglesia ha santificado ricos y pobres, reyes como siervos, tomando en cuenta únicamente el amor a Dios y su consecuencia: el amor al prójimo.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor jsalaberria el Vie Nov 25, 2016 9:42 pm

Por mucho que la Iglesia-Institución la haya ca.gado durante siglos lo.cieeto es que el mensaje cristiano es una opción.

El comunismo de Marx (Manifiesto Cominista) era científico en cuanto que podia ponerse en práctica pero igual de utópico que aquellos a los que el propio Marx tachaba de utópicos (Saint Simón, Fourier ...).

Y digo que Marx fue utópico (incluso iluso) al pensar que TODO el movimiento obrero UNIDO aceptaría de propia voluntad ceder TODO al Estado y tal y tal.

Y lo quw después han hecho en nombre del comunismo se llama totalitarismo: es decir; no dar al individuo la capacidad de optar.

Así que me resulta peligroso leer en el mismo párrafo comunismo y cristianismo.

Un saludo
En realidad, hay dos especies de utopías: las utopías proletarias socialistas que gozan de la propiedad de no realizarse nunca, y las utopías capitalistas que, desgraciadamente, tienden a realizarse con mucha frecuencia. Michel Foucault
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor radihola el Sab Nov 26, 2016 12:12 pm

yo he conocido algún ejemplo similar al que cuenta Rufus

siempre acaban muy mal y es que no tienen en cuenta la libertad del individuo,tan necesaria


por otra parte,si que exite un medio entre comunismo y capitalismo y seria para empezar ,el derecho sobre la propiedad privada mientras vivas

cuando murieses pasaria a manos del organismo social,nunca a tus herederos

cuanto depredador,dejaria de hacerlo,si supiese que a su muerte,todo pasaria al organismo social..
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Jacques el Dom Nov 27, 2016 10:52 am

Hola radihola

Tu proposición de eliminar el derecho deherencia ya ha sido propuesta , si no me equivoco, por Buffet.
Ahora bien,tú imaginate que inventas un nuevo proceso de fabricación o un producto verdaderamente innovante. Gracias a tu trabajo, a tu esfuerzo te enriqueces y de paso a la sociedad con tus impuestos, de por vida y cuando mueres. ¿Y tú querrías eliminar el fruto de tantos esfuerzos?
Crees verdaderamente que un creador (que no un especulador) vive en un mundo abstracto, sin hijos e esposa y que todo su trabajo ha sido para la satisfacción del trabajo bien hecho?
Y por qué nos aprovechariamos tú y yo, como miembros de la colectividad, de los esfuerzos de un tercero? ¿Sus impuestos no te bastan?
Y la inmensa mayoria de los multimillonarios en el mundo actual no son hijos de sino sino gente que ha partido de la nada o de poca cosa. A Trump su padre le prestó un millón de dólres, como lo hubiese hecho un banco con el aval del padre. Y fíjate en qué los ha convertido. Con su dinero hará lo que quiera, incluso donarlo a organismos humanitarios o a sus hijos y esposas.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Elinfiltrado el Lun Nov 28, 2016 9:35 pm

...... Wharton School of the University of Pennsylvania in 1968. In 1971 he took control of his family's real estate and construction firm, Elizabeth Trump & Son, which was later renamed The Trump Organization. During his career, Trump has built,.......

Jacques, el padre de Trump no le presto 1 millon de dolares. Si lees el escrito en ingles, leeras que" En 1971 Trump, tomo o cojio, el control de la compañia, que incluia, real estate o inmobilatia y la compañia de construccion, llamada Elizabeth Trump e hijos, y que mas tarde fue renombrada The Trump Organizacion"
Como ves Jacques, a trump su padre no le presto 1 millon de dolares. El padre le dejo una compañia de Inmobilaria y Construccion." De acuerdo.
Y si lees el historial de trump, veras que nacio con una cuchara de plata en su boca. Leelo.
Y de paso, trump, era y es un individuo sin escrupulos. Para hacer sus construcciones en Manhattan, no tuvo escrupulos de ninguna clase y desauciaba a inquilinos de las casas que compraba, que en su mayoria eran seniors retirados y viviendo con ingresos muy bajos,para construir sus nuevos edificios. Su falta de escuprulos, haciendo sus negocios, son bien conocidos.
Pero eso es parte de ser un buen negociante y esta en el libro de los que se hacen millonarios. Si, tienes escrupulos y un buen corazon, olvidate de hacer negocios.
Es por eso, que yo nunca me meti en negocios, pque me conozco a mi mismo y se que hubiera fracaso, pque tengo demasiados escrupulos y una conciencia. Una conciencia, que cuando JODO al projimo, me molesta de tal forma que no puedo ni dormir. Esta maldito conciencia, a pesar de mis muchos conocimientos, me hubiera echo fracasar.
es por eso que me limite a trabajar para otros, que tenian menos escrupulos que yo.
Pero no me puedo quejar de mi situacion economica. No soy billonario, pero tengo la conciencia tranquila y si hay otra vida y un Dios, reconocera mis sentimientos y me permitira sentarme a su diestra. :lol: :lol: :lol: No es verdad Jacques.
Quizas, Trump, tendra menos suerte que yo, y el Todopoderoso, :roll: :roll: le juzgara como se merece, y tendra que confesar su falta de escrupulos, al poner en la calle, a muchos penisonistas ancianos, para edificar sus edificios. Quien sabe. :lol: :lol: :lol:
Asi que aclarado lo del millon, que el padre le dio a Trump. TRump heredo una fortuna y un gran negocio. :roll: :roll:
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Elinfiltrado el Lun Nov 28, 2016 9:44 pm

Y se me olvido de comentar, sobre lo que dices, de lo que ayudo a la sociedad, con los impuestos que pagaba. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Pues bien, por lo visto y oido y sabiendo la falta de escrupulos que tiene, y su sabiduria de engañar,(eso es lo que a echo para ser elegido presidiente, es decir engañar al pueblo americano con promesas falsas, que no va a poder cumplir) para no pagar impuestos, la sociedad no puede depender mucho de sus pagos de impuestos. esto no me lo he inventado Jacques, Trump bien claro a dicho, que el "WAS SMART". listo y no pagana impuestos.
Y que medices del fiasco de sus Casinos en New Jersey? Todo un fracaso, pero el se las arreglo, para que los restantes contribuyentes del negocio pagaran. Y asi es como hay que ser para triunfar en los negocios, es ddcir, NO TENER ESCRUPULOS NI UNA CONCIENCIA. :roll: :roll: :roll: :roll:
Los que tienen escrupulos y una conciencia, y se meten en negoCios FRACASAN.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor RiojArrieta el Lun Nov 28, 2016 10:10 pm

Jacques.

¡Claro que es una utopía!
¿Pero qué es más utopía, la esperanza de un mundo bueno (un Reino de Dios) en esta vida terrenal o la esperanza de un mundo bueno ultraterrenal (el Reino de Dios anunciado por el Cristianismo).

La primera utopía tiene una "variable" utópica: la idea de un mundo bueno.
La segunda tiene dos: la idea de un mundo bueno y su realidad ultraterrena.

Se me antoja más utopía la segunda.

En la misma clave te contesto a tu idea de la igualdad ya que la dejas para la realidad ultraterrena. O sea, a una utopía problemática para muchos. ¿Por qué no en esta vida?

Sin embargo dejo pendiente el contestarte a tu argumento en co tra de la igualdad social dado que no existe igualdad biológico-psicológica entre los hombres.
En mi opinión esta objeción es seria y merece un anàlisis riguroso.

Jsala. Te preocupa la proximidad en un texto de cristianismo y comunismo. Creo que a los cristianos les debería preocupar más la proximidad entre cristianismo y capitalismo no sólo en un texto sino en la que se da y se ha dado en la realidad social desde hace muchos siglos.
Tal proximidad ha significado muchos tipos de relación entre ambas entidades.
Y ninguno bueno.

En lo que dices de la aniquilación de las opciones en el comunismo real, de acuerdo. En eso consiste uno de sus fracasos.

Radihola. Esa idea no está mal. Sin embargo, ello no evitaría la dinámica perversa, voraz y deshumanizadora del capitalismo.

Un saludo.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Salmon el Mar Nov 29, 2016 2:19 am

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ultimamente sólo aparece por muy poco tiempo lo que escribo. Deberé cambiar de tinta a una indeleble......... :lol: :lol: :lol: :lol:

Cosas de España y libertad.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor RiojArrieta el Mar Nov 29, 2016 5:42 pm

Voy a repetir un mensaje anterior pues creo que no me expresé bien en el mismo.


Jacques.
¡Claro que es una utopía!
¿Pero qué es más utopía, la esperanza de un mundo bueno (un Reino de Dios) en esta vida terrenal o la esperanza de un mundo bueno ultraterrenal (el Reino de Dios anunciado por el Cristianismo).
La primera utopía tiene una "variable" utópica: la idea de un mundo bueno.
La segunda tiene dos: la idea de un mundo bueno y su realidad ultraterrena.
Se me antoja más utopía la segunda, utopía que tú aceptas.


Dicho todo lo anterior, ¿qué tienes contra el pensamiento utópico convencional?.
La historia de la humanidad está plagada de realizaciones inspiradas en pensamientos utópicos previos. 
Utopía no es igual a imposible, Jacques.

En la misma clave te contesto a tu idea de la imposible igualdad socio-económica como proyecto de futuro.
Dejas la igualdad para la vida ultraterrena. O sea, volviendo a tu terreno, sea, la dejas para una realidad utópica que además es problemática para muchos. 

Pero todo esto son juegos florales de lógica porque, vamos a ver, ¿no refleja este argumento tuyo una contradicción lógica de base?. 
En efecto, si admites una igualdad ultraterrena ¿Por qué no una igualdad en esta vida?

(Dejo pendiente contestar a tu argumento en contra de la igualdad social basado en la inexistencia de igualdad en los mundos de la biología y la psicología.
Ese argumento es serio y merece un anàlisis riguroso).



Jsala. 
Te preocupa la proximidad en un texto de cristianismo y comunismo. 
Creo que a los cristianos les debería preocupar más la proximidad existente entre cristianismo y capitalismo en la realidad social desde hace muchos siglos. Proximidad activada en el presente si nos referimos a la Iglesia de los jerarcas.
Tal proximidad ha tenido muchas formas y ninguna buena. Siempre ha sigificado adulteración del mensaje revolucionario de Cristo.

En lo que dices de la aniquilación de las opciones en el comunismo real, de acuerdo. En eso consiste uno de sus fracasos.

Radihola. Esa idea no está mal. Sin embargo, ello no evitaría la dinámica perversa, voraz y deshumanizadora del capitalismo.

Un saludo
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor jsalaberria el Mar Nov 29, 2016 9:35 pm

Hombre, Rioja.

Claro que me preocupa la cercanía del cristianismo al capitalismo. Absolutamente de acuerdo.

Pero el mensaje del Evangelio no es ese. Otra cosa, es la Historia del cristianismo y de la Iglesia .....

Jesús presenta un Dios de todos y para todos y no solo de los judíos y para los judios. Por eso lo mataron.

Jesús no concibe una sociedad con desigualdades y por eso se acerca a pecadores de todo tipo, mujeres y niños (estos dos últimos no pintaban nada en aquella sociedad) y por eso lo mataron.

Jesús cuestiona una sociedad basada en la Ley de Yahvé y propone una sociedad que se basa en el principio del amor fraterno. Por eso lo mataron.

Jesús no concibe una sociedad de ricos y pobres y presenta la opción de lo común. Y por eso lo mataron.

A Jesús lo matan porque su mensaje es profundamente radical porque cuestionaba la base del sistema social judío.

A Jesús lo matan porque su mensaje eran tan original que movía multitudes y eso cuestionaba el sistema (Por original me refiero a novedoso).

Y Jesús puede salvarse así mismo. Con tal de desdecirse o callarse se hubiera salvado. Pero entiende que sin coherencia los mensajes mueren.

Esto es simple exégesis evangélica.

La Teología de la Liberación propone ese mensaje del todo rupturista para América Latina.
Romero, Ellacuria asesinados pero Leonardo Boff excomulgado y etc.

La tentación de relacionar La Teología de la Liberación con el comunismo es inevitable pero el mensaje es más sencillo: en América Latina no es coherente hablar de un Dios amor sin una Iglesia implicada hasta el.tuetano con los pobres. Puro mensaje evangélico.

Y de paso te respondo a lo de mi espiritualidad. Mi necesidad por interrogarme sobre lo que trasciende mi razón encuentra respuestas de sentido a mi existencia desde el seguimiento del mensaje de Jesús.

Ello me ha llevado a profundos conflictos con mi identidad católica. Pero ya estoy en paz.

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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor batuke el Jue Dic 01, 2016 2:40 pm

Bueno, no he tenido esos conflictos con la Iglesia católica ( o las restantes cristianas que son parecidas) porque separo la teoría o doctrina de la acción.

No es posible mantener un mensaje cualquiera, por elevado que sea, en dos mil años largos en la humanidad si no formas parte de ella. Con todo lo que significa de alterar y tergiversar la doctrina en la práctica según conviene a los tiempos.

La Iglesia lo ha conseguido y se puede decir que milagrosamente o casi, manteniendo el mensaje intacto. Hasta ahora, la base de las leyes y la conciencia humana.
No se cual será el futuro ni en que se basarán nuestras teorías vitales, pero hasta ahora el cristianismo ha formado nuestra civilización, a favor y en contra.

Como decía Moëller, " la Iglesia tiene las manos manchadas porque trabaja".
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Jacques el Jue Dic 01, 2016 7:12 pm

Rioja
En efecto, si admites una igualdad ultraterrena ¿Por qué no una igualdad en esta vida?


Perdona que te responda con retraso. ¡Claro que hay una igualdad en esta vida! La igualdad en dignidad que poco a poco se convirtió en igualdad en ciudadania. Pero antes de darte un ejemplo muy concreto, déjame decirte que el concepto de igualdad marxista (económico) es totalmente diferente del cristiano (dignidad del hombre y sus consecuencias).
El ejemplo es sencillo y parte de una interrogación ¿qué es un hombre o ser humano? Los nazis pensaban que un trastornado mental ya no era un ser humano. Y nuestra magnífica civilización occidental piensa que un feto no es un ser humano. Puede heredar, cierto, a su nacimiento, pero se le puede matar, asesinar, como los nazis con los "sub-hombres" y los incapacitados, cuando molestan.
Para un cristiano, en lo que respecta la dignidad que se le debe a todo ser viviente, como hijo de Dios, no existe la idea de raza ni de desigualdad económica.
Y para acabar, el cristiano sí persigue una utopía terrestre, la de empezar el reino de Dios en esta tierra, precisamente poniendo en acción el amor al prójimo. Y fíjate Rioja, es mucho más dificil ser madre Teresa que guerrillero en la Sierra Madre.

Un sincero abrazo,hermano.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Elinfiltrado el Jue Dic 01, 2016 9:55 pm

Jsalaberriar, tu comentario y la presentacion de lo que era Jesucristo me gusta. Pero mi pregunta es: Jsalaberria, ES JESUCRISTO EL HIJO DE DIOS, O ES SIMPLEMENTE UN SER HUMANO,COMO EL RESTO DE LOS DEMAS, PERO CON UNA SABIDURIA Y UNA INTELIGENCIA SUPERIOR AL RESTO DE LOS MORTALES? :? :? :? :? CUAL ES TU OPINION? TU CREES QUE EL DIOS QUE LA BIBLIA PREDICA, ES REAL O ES UN INVENTO DE LA IGLESIA? :? :? :?
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor RiojArrieta el Jue Dic 01, 2016 11:28 pm

Jsala, comprendo lo que dices. Es más, estoy de acuerdo con ese "plan cristiano".
Cada vez más.
Por otra parte, cada vez me da más la sensación de que el cristianismo, más de una religión (o quizá, además de una religión) es una forma integral de vida.
Eso supongo que está condicionado por el carácter más biográfico que doctrinal del mensaje. O sea el cristianismo es la vida de Jesús tal como se describe en los Evangelios. La teología y la dogmática vinieron después.

En cuanto a la conveniente distinción del cristianismo respecto al marxismo y sus derivados copio un texto de Küng:

"Jesús fue más revolucionario que los revolucionarios.......:

¡En lugar de aniquilación de los enemigos, amor a los enemigos!
¡En lugar de venganza, perdón incondicional!
¡En lugar del uso de la fuerxa, apertura al sufrimiento!
¡En lugar de cantos de odio y de venganza, exaltación de los pacíficos!"

*******

Efectivamente ese es un mensaje auténticamente revolucionario. Revolucionario del ser íntimo del hombre, el campo donde han fracasado estrepitosamente las "revoluciones" marxistas.

Un saludo.


Nota.
Me alegro del equilibrio de tu espiritualidad/razón y de la recuperación de tu paz interior.
Los que tenéis fe tenéis un tesoro.
Espero con interés tu contestación
a la peliagudas preguntas de Infiltrado.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor RiojArrieta el Vie Dic 02, 2016 3:15 pm

Sabía que me había dejado algún punto de la cita de Hans Küng, pero no fuí plenamente consciente de ello hasta después. El último punto.
Lo subsano ahora.

Pongo abajo la cita completa:


"Jesús fue más revolucionario que los revolucionarios.......:

¡En lugar de aniquilación de los enemigos, amor a los enemigos!
¡En lugar de venganza, perdón incondicional!
¡En lugar del uso de la fuerxa, apertura al sufrimiento!
¡En lugar de cantos de odio y de venganza, exaltación de los pacíficos!
¡En lugar de dominio ansioso de poder, disposición al servicio!.

Un saludo.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor jsalaberria el Vie Dic 02, 2016 3:42 pm

Empiezo por lo breve.

Rioja

Hans Kung tiene prohibido enseñar teología católica entre otras cosas por cuestionar la infabilidad papal. Quiero decir, que lo has traído muy bien al debate.

Infiltrado

Jesús es un hombre de su tiempo. Es judío, eso para empezar.
Y empieza a tener una experiencia de Dios muy profunda y transformadora que le lleva a replantearse y replantear totalmente las bases de la sociedad judía.

Y ya está.

Todo lo demás, ser Hijo de Dios y demás es construcción posterior para hacer coincidir lo Antiguo con lo Nuevo. El Antiguo Testamento con el Nuevo Testamento. En definitiva, el Viejo Israel con el Nuevo Israel.

¿Tú te crees que Jesús se consideraba Hijo de Dios?

Yo creo que no

¿Milagros?

Construcción simbólica posterior

Etc etc

Un saludo
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor jsalaberria el Vie Dic 02, 2016 4:02 pm

Se me ha olvidado responder a lo de Dios.

Se diferencia el Yahvé del Antiguo Testamento del Dios Padre del Nuevo Testamento.

Yahvé es el que libera a su pueblo, por lo tanto es un Dios de los judíos y para los judios. Es padre que protege (sólo a los judios) y castiga cuando su pueblo se olvida de él.

El Dios de Jesus no distingue, no es de nadie ni para nadie. Es un Dios de todos y para todos. Es un Dios que acompaña.

Y ya está

Ese es el Dios de todos los cristianos.

Luego, la Historia de las comunidades cristianas que derivan en Historia determinará la división de los cristianos en 100.000 visiones.

Pero el Dios de los cristianos es ese. Bueno, Es en el que yo creo.

Un saludo
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor batuke el Vie Dic 02, 2016 5:54 pm

El Dios de los cristianos, el de los judíos y el de los musulmanes, JSala, porque es el mismo.
Creo haber dicho ya que Yavhé, es UN dios para los judíos, como Elohim son dioses (es plural)
Y Dios es uno e innombrable.

En los musulmanes, "Dios es Dios y Mahoma su profeta" y tampoco tiene nombre.
En otras religiones queda claro que Dios es Dios y los que vienen en su nombre, Avatares. La descripción de estos Avatares no está clara, al menos para mi.

En el budismo tibetano hay explicaciones realmente impactantes. Sobre todo teniendo en cuenta que para los budistas no parece haber el sentimiento del Dios Único. O no lo dicen.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Jacques el Vie Dic 02, 2016 6:01 pm

Para Rioja y Hans Kung

¡En lugar de aniquilación de los enemigos, amor a los enemigos!

Señor Hitler, le dijeron en 1939 checos, franceses y sobre todo polacos que son muy católicos, « pase que está Vd. en su casa ». Y lo mismo dijeron los húgaros en Budapest en 1956 a los tanquistas rusos.

¡En lugar de venganza, perdón incondicional!

Confusión. Si bien el instinto de venganza es reprehensible, el perdón está vinculado a la contrición. Otra cosa es el odio al que te ha ofendido o agredido, pero el perdón pertenece a Dios que es el que conoce lo más recóndito de nuestros pensamientos. Si el perdón fuese incondicional, para qué sirve la confesión ? Perdonarías tú a Estalin ? o los judios a Hitler ?

¡En lugar del uso de la fuerxa, apertura al sufrimiento!

No hay nada tan opuesto a la vida, predicación y ejemplo de Jesucristo que esta tontería. Jesucristo pasó sus últimos tres años de predicación curando a los enfermos. Cristo es alegría y no apertura al sufrimiento. Cristo sufre con nosotros porque Dios no nos creó para el sufrimiento. Y precisamente, Cristo ofreció su vida, su Pasión, para ofrecernos la vida y la alegría eterna. El sufrimiento santificador es un invento del jansenismo de Pascal, que por desgracia, apesar de su condena por la Iglesia, fue muy popular hasta el siglo XX.

¡En lugar de cantos de odio y de venganza, exaltación de los pacíficos!"

Ahí estoy de acuerdo.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Jacques el Vie Dic 02, 2016 6:13 pm

Jsala

No hay ni contradición ni oposición entre el Antiguo y el Nuevo Testamento. El mismo Jesús lo dice a los fariseos "No he venido para borrar la Biblia sino para cumplirla"

El Antiguo testamento anuncia la llegada del mesías, cierto, de la estirpe de David, para establecer su reino de paz y justicia sobre el mundo entero. La interpretación de exclusividad racial es de los talmudistas, de los judios de esa época y de unos cuantos de la actual.

Por cierto, los dos libros han sido redactados por hombres, cierto inspirados, pero por hombres con la mentalidad de su época. El Corán es según la fe mahometana, un libro DICTADO, el que por lo tanto tan solo puede ser interpretado marginalmente.
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Jacques
 
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor jsalaberria el Vie Dic 02, 2016 7:53 pm

Estoy de acuerdo Jacques

Probablemente no he usado bien las palabras.

Uso el -frente a- para contraponer AT al NT porque la Nueva Noticia rompe con la Antigua Ley.

Desde ahí la contraposición es clara.

Lo que es evidente y estoy plenamente de acuerdo es lo que comentas de que tanto AT como NT son un relato llamado Biblia en el que se relata una Historia de Salvación. El AT sin el NT está incompleto y el NT sin el AT no se entiende

Un saludo
En realidad, hay dos especies de utopías: las utopías proletarias socialistas que gozan de la propiedad de no realizarse nunca, y las utopías capitalistas que, desgraciadamente, tienden a realizarse con mucha frecuencia. Michel Foucault
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor RiojArrieta el Vie Dic 02, 2016 8:35 pm

Quizá no sea yo el más indicado para interpretar y/o defender ciertas perspectivas cristianas. No obstante lo haré solicitando de la benevolencia de los cristianos que se me dispensen los errores doctrinales que pueda cometer.

Veamos.

Hablas, Jacques, de la igualdad en dignidad como del único tipo de igualdad que el cristianismo admite.


Mi opinión es que el cristianismo no solamente habla de esa igualdad teórica sino que va directamente al aspecto práctico socioeconómico, aunque sin usar la categoría igualdad como lema u objetivo. 
No, el cristianismo, mejor dicho Jesús, lo que habla es de pobres. No proclama una revolución socioeconómica, repito, pero sí declara categóricamente su apoyo radical a los pobres.

La Teología de la Liberación basa su praxis y su enfoque en este núcleo. 
Y las diferencias y proximidades entre el marxismo y el cristianismo en el tratamiento de la pobreza está en este cruce de ideas.


Te basas excesivamente, hermano Jacques, en el concepto de dignidad para definir el valor intrínseco y apriorístico del hombre. 

No está mal como desideratum, lo que ocurre es que, desgraciadamente, si al ropaje dignidad no se le rellena de capacidad económica y social, los hombres "dignos" pero pobres son pisoteados y asesinados por la historia. 
Unas 50.000 personas mueren actualmente al día por hambre o por enfermedades provocadas por la inanición.


Que conste que no intento minusvalorar tu concepto de dignidad humana. Al contrario. El hecho de que el cristianismo, y otros credos y éticas humanísticas, lo propongan y lo hayan propuesto es y ha sido un factor histórico fundamental para que tal valor tenga que ser, y haya tenido que ser, defendido a otros niveles más materiales en nuestras sociedades occidentales.
Es la línea de este pensamiento la que valida la afirmación de que los sistemas de seguridad social, el socialismo y la idea comunista derivan del cristianismo.


El problema, y aquí me pongo excesivamente reiterativo, es que la política se ha mostrado incapaz de solucionar el crimen de lesa humanidad de la pobreza y la desigualdad social extrema. Los logros en las sociedades occidentales quizá se hayan conseguido a su pesar.


Hermano: Es el Sistema que todo lo engulle, todo lo digiere para su propio beneficio, beneficio que no es tu idea de dignidad humana ni la mía. El beneficio, a nivel abstracto, es la propia salvaguarda del Sistema. A nivel concreto consiste en llenar los bolsillos de unos pocos y en vaciar más o menos los de una mayoría.


Otro abrazo sincero.


Nota. Me queda defender a Küng por tu ataque del otro post
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor batuke el Vie Dic 02, 2016 10:40 pm

Rioja, es innegable que nuestra civilización ha ido avanzando basándose en el cristianismo, incluidas las revoluciones sociales.
Hay que leer a los autores antiguos, Heródoto y demás, para ver cual era la mentalidad de hace solo unos miles de años en que sabemos que había civilizaciones y culturas aunque sus gentes tenían un muy bajo nivel de sensibilidad hacia el prójimo.

En la misma China, con sus tres mil años de civilización, su éxito era debido a lo que ahora llamaríamos crueldad organizada. No hace tanto que aún mataban a las nacidas niñas por considerarlas una carga inútil. No lo hacen ya porque les ha traído graves problemas de población, no porque lo consideren una barbaridad.

El cristianismo ha moderado aunque no eliminado esa crueldad e insensibilidad que ha habido en todos los tiempos, al menos en teoría, en las leyes y ha formado una conciencia nueva en las personas como individuos que pasa a la colectividad. De forma lenta e imperfecta, pero no somos comparables como sociedades a tiempos pasados.

Aunque se ve que cuando desaparece la religión con el llamado progreso y racionalidad, no solo desaparece Dios y la religión sino que se vuelve a la insensibilidad con el prójimo y a lo "práctico", eliminando lo que estorba y volviendo al salvajismo civilizado de otros tiempos.
Y a la insensibilidad. Una marcha atrás en la evolución.

La lucha por la "igualdad" social de estos tiempos no es mas que la lucha por sus votos ya que los pobres son mas numerosos y manejables por los ambiciosos de poder . Es un método mas fácil que la dictadura y mucho menos arriesgado.
Es la diferencia.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Salmon el Vie Dic 02, 2016 11:07 pm

RiojArrieta escribió:Jesús, lo que habla es de pobres. No proclama una revolución socioeconómica, repito, pero sí declara categóricamente su apoyo radical a los pobres.

La Teología de la Liberación basa su praxis y su enfoque en este núcleo. 


Tengo claro que yo soy el menos indicado para opinar de teología. Pero en este párrafo encuentro algo que no cuadra. Yo no he leído NUNCA que Jesús se haya referido a la sociedad, sino a cada individuo. Jesús no se pone a salvar a la sociedad, sino al individuo. Y exige al individuo que sea caritativo con el pobre. No a Pilatos ni Herodes.

Y el gran problema de la Teología de la Liberación es que apoya a una revolución para FORZAR A LA SOCIEDAD. Jesús nunca FUERZA sino que PROPONE.

Y lo que voy a añadir son frases de la Pratt & Whitney. Como veis, mi teología es tan pobre que se basa en slogans.

Un frase era: "Work within need to know basis" - Trabajar con lo que necesitas saber.
Y la otra era: "You know enough to be dangerous" - Sabes lo suficiente para ser peligroso.
la Teologí
Personalmente, yo no estoy interesado en saber de teología más allá de lo que necesito para ser feliz y complacer a Dios. De inicio, Dios nos proporcionó los Diez Mandamientos. ¿Los cumplimos????????? ¿Somos responsables? ¿Evitamos los 7 pecados capitales? Si cumpliríamos con estos pocos requisitos ¿para qué nos harían falta la Teología de la Liberación, el Socialismo, el Comunismo, los policías, los ejércitos, la ONU....?????????

En fin, yo no quiero ser peligroso y me concentro en ser lo mejor posible como persona, que no es nada fácil. SER TODO LO QUE UNO PUEDE SER. Porque hay muchos que saben mucho (como en la Pratt & Whitney) pero no lo aplican, o no lo pueden aplicar, o la aplican mal. ¿Para qué coños quieres saber tanto si no vas a ser productivo con esos conocimientos?

Trabajar con lo que necesitas saber!!
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Salmon el Vie Dic 02, 2016 11:33 pm

Como os he dicho, yo soy ignorante en temas de teología y encima soy MUY malo para cosas abstractas, de lo cual la teología está repleta. Si acepto las cosas que no comprendo, lo hago porque las personas que las proponen, tienen unos resultados más positivos que otros. Y respetan mi libertad, de la misma forma que lo hace Dios.

Y ese es el kid ¿Da Dios libertad para ser lo que queramos? ¿Le fulminó a Cain cuando alzó la quijada? Entonces, los que escribieron la Constitución de EEUU andaban bien. La libertad es algo otorgado por Dios. Si somos libres (Y RESPONSABLES), entonces vale también el libre mercado. Y encima, EEUU vio como resultados un progreso social y económico tan extenso, que todo el mundo quería y quiere emigrar aquí. Que no jodan tanto con experimentos sociales, que tenemos suficiente evidencia.

Toda esa cantidad de bilis que suelta la izquierda (muerta del pecado capital llamado envidia) contra EEUU, me parece una forma de FORZAR a que los demás hagan lo que uno cree que deben hacer. Y mientras uno no haga daño a un tercero, no veo por qué la sociedad tiene que intervenir, especialmente cuando interviniendo se obtienen resultados desastrosos.

El inicio de esta charla no era la de entrar en teología, ya que yo no tengo NPI. Pero bueno, se respeta.
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor RiojArrieta el Dom Dic 04, 2016 10:50 am

Querido Hermano Jacques, parece imposible que a un cristiano tan agudo, experimentado e inteligente como tú tenga que venir a aclararle un ex-comunista obstuso en vías de conversión a algo no se sabe qué, como yo, los textos de un cristiano eminente como Hans Küng. 


Tus "paràbolas", amigo, son, al contrario que las genuinas de Jesús, totalmente inapropiadas. 
La clave de tal error la aporta nada màs y nada menos que otro cristiano ilustre, el gran campeón Rufo Salmón en un post anterior.
En opinión del viejo pelotari, y en la mía, el mensaje cristiano va dirigido, no como lema u objetivo social o político, sino al corazón del hombre y la mujer individuales. Y debe ser en la esfera de lo individual donde hay que entender los mandamientos dirigidos a las entretelas del alma en el cristianismo. Otra cosa es que deductivamente sobre tales mandamientos se elaboren diversas teologías y directrices sociales.
Esa "intimidad"  es la razón por la que el mensaje cristiano mantiene a día de hoy su frescura y su vigencia.




Veamos lo que dice Küng y lo que dices tú.



Dice Küng:

¡En lugar de aniquilación de los enemigos, amor a los enemigos!

Replicas tú:
Señor Hitler, le dijeron en 1939 checos, franceses y sobre todo polacos que son muy católicos, « pase que está Vd. en su casa ». Y lo mismo dijeron los húgaros en Budapest en 1956 a los tanquistas rusos.


Digo yo.

El Amor:
El gran mandamiento cristiano, al cual desenfocas. Aquella consigna de la Última Cena dirigida a cada uno de los corazones de los doce: "amaos los unos a los otros como yo os he amado" no implica que los húngaros y checos tuvieran que recibir con flores a los tanques rusos invasores en Hugría o en Checoeslovaquia. Los húngaros y checoeslovacos tenían el perfecto derecho a la lucha. 
Ahora bien, ello no quitaba para que individualmente una persona húngara "amase" cristianamente a una rusa. Por ejemplo, y bajando a lo humano, hubo idilios entre tanquistas rusos y mujeres checas.


.


Veamos otro de los items de Küng y tu crítica correspondiente.

Dice Küng sobre el mensaje cristiano:
¡En lugar de venganza, perdón incondicional!

Criticas tú:
Confusión. Si bien el instinto de venganza es reprehensible, el perdón está vinculado a la contrición. Otra cosa es el odio al que te ha ofendido o agredido, pero el perdón pertenece a Dios que es el que conoce lo más recóndito de nuestros pensamientos. Si el perdón fuese incondicional, para qué sirve la confesión ? Perdonarías tú a Estalin ? o los judios a Hitler ?



Digo yo:

¿Dónde esta tu fallo en mi opinión?
En que una cosa es la postura social y política con que los cristianos pudieron oponerse a Hitler o Stalin y otra la vivencia interior personal e intransferible de esos mismos cristianos respecto a esas también personas, a pesar de todo, Hitler y Stalin.
Tú mismo me dices muchas veces que no es fácil el amor a determinados prójimos. Para un cristiano debe ser posible AMAR a Hitler y s Stalin. Creo.


El problema del perdón con la exigencia de la contricción previa que tú afirmas, no estoy seguro, pero es posible que no sea así exactamente en el catecismo cristiano salvo para el sacramento de la Penitencia. Digo que tengo la impresión de que no es así............pero puedo estar equivocado y tú estar en lo cierto.
¡Perdónales pues no saben lo que hacen!, imploró Alguien a quien estaban crucificando para los verdugos, los cuales en absoluto se habían arrepentido.
Puedes objetar que Él no perdonó sino que pedía el perdón de Dios. 
Dejo pendiente este asunto.




Dice Küng:
¡En lugar del uso de la fuerxa, apertura al sufrimiento!


Objetas tú:

No hay nada tan opuesto a la vida, predicación y ejemplo de Jesucristo que esta tontería. Jesucristo pasó sus últimos tres años de predicación curando a los enfermos. Cristo es alegría y no apertura al sufrimiento. Cristo sufre con nosotros porque Dios no nos creó para el sufrimiento. Y precisamente, Cristo ofreció su vida, su Pasión, para ofrecernos la vida y la alegría eterna. El sufrimiento santificador es un invento del jansenismo de Pascal, que por desgracia, apesar de su condena por la Iglesia, fue muy popular hasta el siglo XX.



Y digo yo:

Hombre, hermano Jacques, yo me ataría los machos antes de tachar de "tontería" un texto de un teólogo filósofo como Hans Küng. Tal destemplanza la achaco al disgusto por alguna última encuesta desfavorable a Mari LP  o a los amenazantes últimos resultados electorales de la derecha conservadora en Francia.

Efectivamente, Jesús es alegría, optimismo, esperanza. Participaba en banquetes, comidas, no rechazaba los perfumes ni la buena compañía de hombres y mujeres......................a veces. 
Pero no siempre. Porque Jesús tenía también un lado trágico, triste, donde el dolor y el sufrimiento le embargaban profundamente. 
En esta bipolaridad era como cualquier otra persona humana.
Además después ocurrió la cruz, el suplicio y la desesperación: 
¡Padre, por qué me has abandonado!.
Y finalmente resurgió a la vida: la Resurrección, real o metafórica, que justifica/avala la Salvación Eterna.
En conclusión: Jesús vivió, gozó y sufrió, y ASUMIÓ tanto el goce como el SUFRIMIENTO. Es esa asunción del sufrimiento la que precisamente nos trae tan atinadamente a colación el señor Küng.



Termina, Küng:
¡En lugar de cantos de odio y de venganza, exaltación de los pacíficos!"


Respondes tú:

Ahí estoy de acuerdo. 



Digo yo:

¡Menos mal!


¡Un fuerte abrazo!
RiojArrieta
 
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Re: DIA DEL PAVO Y LECCION HISTORICA

Notapor Elinfiltrado el Dom Dic 04, 2016 5:12 pm

LA LIBERTAD ES ALGO OTORGADO POR DIOS.
Esto lo a escrito el americano Rufino. Y yo me pregunto que coño tiene que ver Dios con la Libertad del hombre? :lol: :lol: :lol:
La libertad del hombre, como la conocemos, y habria que analizar lo que es libertad. Cuando se habla de libertad, para mi entender, yo considero que la libertad en esta sociedad, es cuando eres libre economicamente. En esta sociedad, si tienes muchas deudas economicas NO PUEDES ER LIBRE.
Solamente eres libre, cuando no debs nada a nadei y puedo hacer lo que me de la gana.
Por ejemplo, si has comprado una casa, con el dinero que te prsto el banco, no eres libre. No tienes libertas, pque si no pagas el banco estara etras de ti. Tu libertad depende que puedas hacer los pagos de la casa al banco. Tu trabajo, te hace esclavo del empresario, pque para pagar al banco las letras, NECESITAS TRABAJAR.
Es por eso, que yo he sido la mayoria de mi vida, un hombre LIBRE. Nunca he debido nada al banco. Cuando compraba algo, tenia dinero para pagar. Nunca he pedido dinero al banco. El piso que compre en New York, lo pague al contado. Yo he sido siempre un hom,bre libre, pque nunca he sido sido esclavo de hacer pagos al banco.
Espor eso, que durante toda mi vida, era capaz de tomar vacaciones por tres meses. Podia hacer eso, pque no debia dionero al banco. Yo tenia mi libertad de hacer eso, pque SIEMPRE TENIA RESERVAS DE DINERO PARA PODER VIVIR SIN TENE QUE MENDIGAR POR UN EMPLEO. Yo escogia, el tiempo y donde trabajar. Eso eS LO QUE YO LLAMO LIBERTAD. ES SOLAMENTE TU SITUACION ECONOMICA LA QUE TE DA LIBERTAD. El resto es paparucha y una mentira.
No se puede ser libre, cuando el coche, la casa que tienes y los estudios de tus hijos, han sido pagados con dinero que pediste al banco. Eso te hace esclavo del SISTEMA. Tus movimietnos dependen de los pagos que hagas. si no pagas en su tiempo el banco estara detras de ti. Es decir no tienes libertad.
La forma que en esta sociedad se considera Libertad es una mentira y un cuento de Calleja. esa es mi opinion. :lol: :lol: :lol:
ESO DE QUE DIOS CREO LA LIBERTAD ES UNA PAPARRUCHADA INVENTADA, COMO LA BIBLIA,POR LOS HOMBRES.
SON LAS LEYES CREADA POR LOS HOMBRES, LAS QUE DAN LA LIBERTAD O LA ESCLAVITUD. :roll: :roll: :roll:
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