Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Debate sobre la situación política

Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Mié Dic 21, 2016 8:58 pm

Hace unos meses se publicó la novela "Patria" del guipuzcoano donostiarra Fernando Aramburu en la prestigiosa Editorial Tusquets.

Creo que es una buena novela.

No voy a entrar ahora a analizar sus aspectos literarios, algunos de los cuales me parecen muy estimables y eficaces (mezcla de voces narradoras y estructura de puzzle cronológico de pequeñas y àgiles piezas, por ejemplo).


Me voy a detener algo más en los contenidos humanos, sociales e ideológicos de la novela.


La acción se situa en un ambiente semiurbano, un pueblo populoso, en la Guipúzcoa profunda.

Las relaciones sociales en ese pueblo están muy delimitadas y coaccionadas por la supremacía abertzale de izquierdas y por la dialéctica violenta de ETA.
Es un pueblo de mayoría obrera.
La gente trabaja bien en pequeñas industrias de la localidad o en negocios locales como bares, carnicerías, etc.


Yo creo que, a través de un rico mosaico de personalidades y situaciones; tras el asesinato del Txato y la estremecedora odisea de dolor de su viuda Bittori, Aramburu plantea un trípode fundamental: 

-Conviene la PAZ.

-Conviene el RECONOCIMIENTO DEL DAÑO CAUSADO por los causantes de ese daño.

-Conviene el PERDÓN de las víctimas.



Un saludo
RiojArrieta
 
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor Jacques el Jue Dic 22, 2016 12:31 pm

Rioja

La víctima puede perdonar y lo debe si hay arrepentimiento sincero y no de boquilla, por parte del verdugo. Pero el estado de derecho no puede. Y es que en caso contrario, de qué sirve la ley? Porque la ley establece el modus vivendi de una sociedad, porque sin ella no hay paz.

A ti que te gusta Pascal este decía que no hay justicia sin orden y no hay justicia sin la fuerza. cf. Les pensées
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor radihola el Jue Dic 22, 2016 4:59 pm

de eso se deduce ,Jaques,que el Gobierno vasco,no puede perdonar.....

y menos a los suyos,a sus gudaris...como vienen pregonando siempre

esos que nos recuerdan crímenes de hace casi un siglo,y conquistas de hace 5 siglos.......

hablan luego de reconciliación y perdón.......fariseos,hipócritas y jesuitas

mentirosos y en una palabra :MALOS

EN CUANTO A LAS PREGUNTAS DE aRAMBURU:

-Conviene la PAZ?
si está pensada para preparar la guerra,NO

-Conviene el RECONOCIMIENTO DEL DAÑO CAUSADO por los causantes de ese daño?
si con ello,consiguen objetivos modernos en su lucha ,NO

-Conviene el PERDÓN de las víctimas?
el perdón conviene siempre,pero para ello,para dar el perdón,para perdonar,te tienen que pedirlo sinceramente ;
se puede estar dispuesto a perdonar,pero sin el sincero arrepentimiento que conlleva sincero propósito de reparación y compensación,no se puede verdaderamente perdonar.
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor batuke el Jue Dic 22, 2016 5:44 pm

Radihola y Jacques lo han clavado, nada que añadir.

Y a los que apelan al cristianismo (de los demás, claro) para el perdón y el amor al canalla, recordarle los azotes con látigo a los mercaderes del Templo, "la cuerda con una piedra al cuello y echarse al mar", al "mal ladrón" del Gólgota y en cuanto a la Santa Iglesia " confesar, arrepentirse y CUMPLIR LA PENITENCIA, sin lo que NO te absuelven.

Y es que solo airean la parte que les conviene. Y los hay que pican, incluso los llamados inteligentes.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor H.Davidson el Sab Dic 24, 2016 7:20 pm

"Patria", muy buena novela. Originales idas y venidas del pasado al presente y estremecedoras relaciones entre familias víctimas y familias"verdugo", y estremecedor efecto de la cárcel en la propia conciencia de un asesino.
Aramburu ha conseguido estructurar su relato sin tomar partido, solo como narrador de unos hechos, lo que le da un punto de imparcialidad, de reportaje de sucesos.
Un buen y recomendable libro.
Saludos y una Feliz Naviadad a todos del motero.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor Elinfiltrado el Vie Dic 30, 2016 1:20 am

Para empezar Felices navidades para todos y Feliz Año Nuevo. Y para mi compatriota, el americano, Merry Christmas and Happy new Year. :lol: :lol: De paso Rufino, estamos teniendo un invierno, hasta ahora, COJONUDO. tenemos la temperatura de Madrid-Spain.
Y despues de estos saludos, a todos mis camaradas, :lol: :lol: :lol: mi comentario es el siguiente: como a Fernando Aramburu, los patriotas vascos, le permiten escribir estas novelas, que cuentan los horrores y estado de miedo y terror en que viven estas aldeas y pueblos vascos?
No me extraña, que vivinedo en este estado de terror, los patriotas vascos, puedan manipular y hacer lo que hacen, sin temor a que nadie diga nadie.
Ahora comprendo, cuando estuve en Irun a ver a un primo que tenia alli, hace mucho tiempo, yo tenia 24 años, la madre que era vasca, -el padre era de Madrid- tenia tremendas broncas con el hijo y discutian de cosas que yo no comprendia.
Ahora comprendo, que mi primo, discutia mucho en las tavernas y siendo de origen castellano, no estaba de acuerdo con los patriotas vascos. Y me imagino que la madre le prevenia, que no discutiria sobre politcas, por el temor a que le hicieran daño, por no estar de acuerdo con los patriotas.
Horrible, la odisea del pueblo vasco, con su patriotismo y sus patriotas.
Elinfiltrado
 
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 02, 2017 11:45 am

Elinfiltrado escribió:Para empezar Felices navidades para todos y Feliz Año Nuevo. Y para mi compatriota, el americano, Merry Christmas and Happy new Year. :lol: :lol: De paso Rufino, estamos teniendo un invierno, hasta ahora, COJONUDO. tenemos la temperatura de Madrid-Spain.
Y despues de estos saludos, a todos mis camaradas, :lol: :lol: :lol: mi comentario es el siguiente: como a Fernando Aramburu, los patriotas vascos, le permiten escribir estas novelas, que cuentan los horrores y estado de miedo y terror en que viven estas aldeas y pueblos vascos?
No me extraña, que vivinedo en este estado de terror, los patriotas vascos, puedan manipular y hacer lo que hacen, sin temor a que nadie diga nadie.
Ahora comprendo, cuando estuve en Irun a ver a un primo que tenia alli, hace mucho tiempo, yo tenia 24 años, la madre que era vasca, -el padre era de Madrid- tenia tremendas broncas con el hijo y discutian de cosas que yo no comprendia.
Ahora comprendo, que mi primo, discutia mucho en las tavernas y siendo de origen castellano, no estaba de acuerdo con los patriotas vascos. Y me imagino que la madre le prevenia, que no discutiria sobre politcas, por el temor a que le hicieran daño, por no estar de acuerdo con los patriotas.
Horrible, la odisea del pueblo vasco, con su patriotismo y sus patriotas.


Feliz año/urte berri on/happy new year

Lo primero.

Pero...Infiltrado; ¿te has leído el libro? Pregunto.
pereponce
 
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor Elinfiltrado el Lun Ene 02, 2017 4:20 pm

No, Pereponce, no he leido el libro, pero pienso hacerlo. Pero he leido dos de sus libros. Y en estos dos libros leidos, ahora no recuerdo su titulo, encuentro muchas similaridades, con lo que dicen, los que han leido el libro Patria, y lo que dicen los dos libros leidos por me.
Estos dos libros que he leido, hablan de los temores de la poblacion vasca,que no estaba de acuerdo con los patriotas vascos, de vivir en las aldeas y pueblos.
En estos dos libros, a los que no estaban de acuerdo con lo que hacian los patriotas vascos, les hacian la vida imposible, hasta el punto que tenian que marcharse del pueblo o los mataban.
Cuando lea el libro Patria, añadire mi comentario. Pereponce, todos los escritores tienen su estilo de escribir, y esto se refleja en todos sus libros.
He leido, casi todos los libros de Hemingway, el escritor americano que escribio, por quien repican las campanas.
Y el estilo del escritor, se refleja en una mayoria de sus libros. Y eso es lo que he notado en los dos libros que he leido de Fernando Aramburu.
Elinfiltrado
 
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor Elinfiltrado el Lun Ene 02, 2017 4:42 pm

Pereponmce, los libros que he leido de Fernando Aramburu, han sido,
Los Años lentos y Los peces de la Amargura.
lei los dos libros, y como decia en comentario anterior, el estilo y contenido de los libros, son muy similares.
En los dos libros, hablan de los horrores y de los temores, de los vascos, que tenian el coraje, de no estar de acuerdo, con lo que los patriotas vascos querian que todo el pueblo estuviera con ellos y sus ideas.
En Los Años Lentos, un vasco que desilusionado reniega de sus votos al patriotismo violento vasco, tiene que cojer un barco y marcharse a Brasil.
En Los Peces de la Amargura, otro vasco, que no estaba de acuerdo con lo que los patriotas vascos hacian en el pueblo, tiene que suicidarse, pque el pueblo estaba contra el, le hacian la vida imposible y terminan por poner fuego a su carpinteria.
Me imagino que el libro Patria,incluira nuevos casos, demostrando el horror, temor y panico, de vivir en estas aldeas y pueblos del Pais Vasco.
Estoy en lo acierto, Pereponce?
Y Pereponce, no trateis los patriotas, de ocultar el REINO DE TEMOR,TERROR Y MIEDO, al que estais sometiendo al pueblo vasco, en vuestros sueños, de lograr vuestra independencia.
Esa es la triste historia, de lo que esta sucediendo en Euskadi. y yo se bien que ETA no ha desaparecido. ETA sigue viva y coleando y yo se que volvereis con las mismas tacticas, un dia no muy lejano, si los separatistas catlanes consiguen su independencia.
Es por eso que lo que ocurre en Ctaluña hay que ganarlo, haciendo cumplir las leyes y la Constitucion española.
Elinfiltrado
 
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 02, 2017 9:32 pm

Elinfiltrado escribió:Pereponmce, los libros que he leido de Fernando Aramburu, han sido,
Los Años lentos y Los peces de la Amargura.
lei los dos libros, y como decia en comentario anterior, el estilo y contenido de los libros, son muy similares.
En los dos libros, hablan de los horrores y de los temores, de los vascos, que tenian el coraje, de no estar de acuerdo, con lo que los patriotas vascos querian que todo el pueblo estuviera con ellos y sus ideas.
En Los Años Lentos, un vasco que desilusionado reniega de sus votos al patriotismo violento vasco, tiene que cojer un barco y marcharse a Brasil.
En Los Peces de la Amargura, otro vasco, que no estaba de acuerdo con lo que los patriotas vascos hacian en el pueblo, tiene que suicidarse, pque el pueblo estaba contra el, le hacian la vida imposible y terminan por poner fuego a su carpinteria.
Me imagino que el libro Patria,incluira nuevos casos, demostrando el horror, temor y panico, de vivir en estas aldeas y pueblos del Pais Vasco.
Estoy en lo acierto, Pereponce?
Y Pereponce, no trateis los patriotas, de ocultar el REINO DE TEMOR,TERROR Y MIEDO, al que estais sometiendo al pueblo vasco, en vuestros sueños, de lograr vuestra independencia.
Esa es la triste historia, de lo que esta sucediendo en Euskadi. y yo se bien que ETA no ha desaparecido. ETA sigue viva y coleando y yo se que volvereis con las mismas tacticas, un dia no muy lejano, si los separatistas catlanes consiguen su independencia.
Es por eso que lo que ocurre en Ctaluña hay que ganarlo, haciendo cumplir las leyes y la Constitucion española.


Ayyy ¿ves? Si por algo he hecho yo la pregunta.

No te lo has leído. Ya me parecía a mí. Estabas hablando de un libro sin habértelo leído.
Fantástico.

Yo sí me he leído "Los Peces de la Amargura" que refleja una realidad efectivamente cierta y triste y trágica de lo que ha sucedido en este tierra durante años (y concretamente el episodio que comentas del pobre hombre al que acusan de "txibato", por cierto lo tengo que releer porque ya hace tiempo y no recuerdo si se suicidaba o lo terminaban matando).

Pero el enfoque de "Patria", habiendo algo de eso, es muy distinto; y de hecho te sorprenderían las muy buenas críticas que ha recibido, por ejemplo, por parte de columnistas de Deia que la acogieron con mucho recelo por razones distintas a las tuyas.

Pero vamos que con tu último párrafo demuestras que no tienes pero es que ni repajolera idea del tema vasco; pero es que ni idea.

¿que eta está viva y coleando y que volverá a las andadas??' eso ya no se lo cree ni el ala más dura del PP.

Eta está muerta, derrotada, humillada, haciendo el ridículo cadas dos por tres, y es un problema para los suyos; para la IA, para los presos....es una patética caricatura.

NO tienes ni idea de lo que hablas.

Lo demuestra tb el hecho de que me incluyas en los "patriiotas" que se supone que volverán a as viejas tácticas. Pero es que ni puñetera idea, tienes.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 02, 2017 11:08 pm

Por centrarnos en el libro, la esencia, creo, es el efecto devastador que la violencia y lo que le rodea provoca en las personas, en su psicología, relaciones personales, familiares, sentimentales, proyecto de vida...y las distintas formas que tienen las personas, según su forma de ser, de afrontarlo o huir de ello.

Esto es común a "Los Peces de la Amargura" pero en este caso este efecto se analiza casi al 50% entre el asesinado (el empresario "el Chato") y su entorno y el asesino y su entorno. No digo en ningún caso que Aranburu adopte una postura equidistante pero sí que contempla al entorno etarra también como víctima, admite su sufrimiento.

Y, como en sus otros libros, refleja el totalitarismo de eta y su entorino, el miedo, los repugnantes comisarios políticos de la IA, los reclutadores...pero tb toca la tortura que da coomi una realiad cierta y sistemática, el castigo a las familias de la dispersión..

Y el etarra qu mata al Chato...no queda para nada mal parado.

Quiás eso le convierte a aranburu en un filoetarra como yo a tus ojos.
pereponce
 
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor Elinfiltrado el Mar Ene 03, 2017 12:54 am

Que no Pereponce. Despues de leer las dos novelas citadas, no cambio de opinion. Euskadi, ha vivido y no se si vive, en un estado de TEMOR Y MIEDO, que es dificil de describir. Esas aldeas y pequeños pueblos, no tienen libertad de poder exprear sus sentimientos, por temor a lo que sucedera a ellos y a su familia. Horrible, la situacion de esas aldeas, donde los chulos del pueblo, controlan lo que el pueblo pensar y com o votar. Es de miedo pensar lo que esta sufriendo el pueblo vasco, con esos matones patriotas. Tu tratas de dar excusas a lo que esta ocurriendo en el Pais Vasco. Y no hay justificacion por los crimenes cometidos en nombre de una patria soñada, por unos desesperados fanaticos.
Elinfiltrado
 
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor batuke el Mar Ene 03, 2017 5:51 pm

Es cierto, Infiltrado, que Pereponce no ha sido nunca un defensor del terrorismo sino todo lo contrario y eso en los tiempos mas duros, que no era fácil.

Pero el vivirlo muy de cerca matiza las situaciones, siempre es así en todos los temas. Es mucho mas difícil ser rotundos en opiniones si se tiene una cierta lejanía, precisamente por esa falta de vivir en el lugar de los sucesos donde nada está claro y nítido sino todo lo contrario. (Salmón dice lo contrario, por cierto...)

Y eso lo digo yo que me he alejado todo lo que he podido para ser rotundo en el rechazo, pero no dejo de entender a los que no lo pueden (ni quieren) hacerlo con la misma honradez. Y los que dudan, que de todo hay.

Por ejemplo, hay quienes han estado en contra del terrorismo pero no en lo que defiende y quiere conseguir y eso lía la cuestión.

Como ejemplo se puede decir que sería conveniente para el mundo musulman el Estado por el que luchan los yihadistas con esa ferocidad, pero los métodos y lo que hay de fondo es otra historia y jamás, nunca se puede admitir que el triunfo justifique los métodos.
En este siglo estamos todos obligados a rechazar la ley del mas fuerte o bestia y la violencia como herramienta de cambios, políticos o de cualquier clase. Y eso es el terrorismo.

Buen Año para todos.
batuke
 
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor Elinfiltrado el Mar Ene 03, 2017 6:13 pm

Batuke, estoy de acuerdo con tu comentario y no estoy en desacuerdo con lo que me dice Pereponce. Yo siempre e apreciado, los comentarios de pereponce. Pero, no se pque motivo, en el comentario sobre PATRIA nos hemos enojado. Yo he dado mi oponion, sobre las conclusiones que sque leyendo dos libros de Fernando Aramburu. Y leere, cuando lo encuentre en la biblioteca PATRIA. Me gusta como escribe Aramburu.
Mi unico comentario, que le encojono a Pereponce, fue mis conclusiones de lo escrito por Aramburu.
Lo unico que yo decia, es que es PUEBLO VASCO, SOBRE TODO EN LADEAS Y PEQUEñOS PUEBLOS, EN UN ESTADO DE TERROR Y MIEDO, DE PODER EXPRESAR SUS OPIONIONES. TODOS, TENIAN QUE ODIAR A ESPAñA Y LA INDPENDENCIA ERA LA UNICA SOLUCION A ESTE PROBLEMA DE ODIO.
Di mis conclusiones de lo que lei en Los peces de la amargura y Tiempos Lentos. En los dos libros, Aramburu, puso dos ejemplos de dos ciudadanos vascos. Uno, un muchacho joven, desencantado con lo que estaba ocurriendo, decidio dejar el grupo revolucionario. Y por eso le hicieron la vida imposible, y el muchacho tuvo que largarse de España, pque los patriotas vascos le hacian la vida imposible y temia por su vida.
En el otro libro, un pobre carpintero con su propio negocio, simpatizante con España, y naturalmente un CHIVATO, le quemaron su taller de carpinteria y le hicieron la vida tan dificil, que el hombre se volvio loco y termino sucidandose. Esa fue mi historia y a Pereponce no le gusto mis conclusiones y me empezo a llamar nombres. No importa eso, yo como buen cristiano :lol: :lol: :lol: le perdono. Todo olvidado y sigo apreciando a Pereponce.
Seguro, que yo no estaba alli. Gracias a Dios :lol: :lol: . Pero yo me imagino que pereponce, al igual que muchos vascos, tiene un poco de miedo de lo que pueda ocurrir si sus ideas ofenden a los patriotas vascos.
Este caso me trae a la actualidad, yo lo vivi, lo que ocurria en la epoca de Franco. recuerdo que si estaba con amigos o compaños en la taverna tomando un chatito, nos cuidabamos bien de como hablabamos, cuando discutiamos politca y mirabamos alrededor, para ver quien escuchaba.
Eso lo he vivido yo Batuke,y es por eso que comprendo los sentimientos y temores de Pereponce.
En conclusion, con Franco, no teniamos libertad de expresar nuestros sentimientos politicos ni ideas. En Euskadi, ocurre un tanto parecido, como ocurria en la epoca de Franco, no es verdad? :twisted: :twisted:
:twisted:
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mar Ene 03, 2017 6:18 pm

Te agradezco la intervención, Batuke. Ya ves que ando en mi pelea particular pero es que hoy esto está pasando de castaño oscuro y no voy a parar hasta que quede reflejada la qieja por la censura sistemática de toda crítica; es una vergüenza.

Sobre el tema; esto es como cuando en tertulias de Madrid, etc…se permiten el lujo de acusar a personas como Semper, o Quiroga, etc. de traicionar a las víctimas por asistir a un distendido reportaje con Martín Garitano o por hacer un brindis en fiestas con el Alcalde de Donosti de Bildu (y no tiene nada que ver con Síndromes de Estocolmo ni nada similar; se trata de conocer una realidad con múltiples aristas).

Pero ¿dónde estaban todos esos de Gatos al Agua yde más cuando Quiroga o Semper y los demás (tantos otros del PP vasco y del PSE) se jugaban la vida en primera fila en los tiempos duros de verdad?
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mar Ene 03, 2017 6:27 pm

Seguro, que yo no estaba alli. Gracias a Dios :lol: :lol: . Pero yo me imagino que pereponce, al igual que muchos vascos, tiene un poco de miedo de lo que pueda ocurrir si sus ideas ofenden a los patriotas vascos.


El moderador no me permite contestar así que no me voy a extender.

No tiene nada que ver con eso que dices de miedo y no sé qué; nada que ver. Te lo repito; hablas sin saber.

Y me vale el ejemplo que le he puesto a Batuke; Arantza Quiroga siendo casi una niña...asumió una concejalía cuyos dos anteriores ocupantes habían sido ejecutados por eta. Y vivió un infierno en su toma de posesión, una ambiente hostil y de tensión y miedo terrible. Estuvo en el punto de mira dando la cara durante los años duros...sin poder disfrutar de su vida.

Cuando eta termina porque es derrotada ella también es partidaria de ir moviendo sus posiciones, se muestra más proclive a abrir cauces de diálogo con la izquierda abertzale, etc; y eso le cuesta el puesto y se va dignamente a su casa.

Y encima tertulianos a los que no hemos visto el pelo por aquí en los días duros en la vida...acusándole de querer ser amiga de los terroristas y no sé qué. ¿Pero tú crees que alguien como Quiroga o Semper que han dado la cara y han sido firmes en los años de plomo....hacen ahora eso por miedo?

No entendéis nada.
pereponce
 
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor batuke el Mié Ene 04, 2017 7:09 pm

Verás, Pere, lo mismo hay matices de una parte para juzgar este asunto, que ha durado mas de medio siglo por cierto, también los hay de la otra parte, y me entiendes el planteamiento.

Un político es como un abogado, capaces de defender incluso lo indefendible si así conviene a la comunidad y ahí entra el difícil mundo de los sentimientos. Nadie a quien hayan matado esos bárbaros a un hijo-a, a un padre-madre o a alguien cercano va perdonar ni olvidar jamás.
Siempre son los "dialogantes" los que lo han vivido cerca, pero protegidos o con escaso peligro.
O también los de la misma cuerda que tuvieron mala suerte...Esos son todos mas buenos que San Francisco.
Y perdona la ironía, pero no es un caso de diálogo ni franciscanismo, sino de la ley y solo de la ley. Los allegados, simpatizantes y comprensivos varios que se aguanten con la Ley como los demás delincuentes de cualquier otro tipo. ¿O hay que premiarlos o compensarlos por algo?
La sociedad, dirás. Pues las sociedades tienen lo que merecen y se buscan y se regeneran con mucho tiempo y pasando las generaciones. Y eso si se regeneran, que algunas... No hay otra fórmula.
Y en cuanto al fin de ETA, porque ha sido un fracaso y por ese camino no han conseguido nada mas que dolor, que si triunfan ya te diría yo, conociendo bien al personal...No ha sido un recapacitar sobre el mal causado, sino el fracaso lo que ha hecho parar por ese camino antiguo y desfasado.
Otra generación emprenderá otro camino que esperemos lo hagan otros con otros genes, que si no, la historia se repite.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mié Ene 04, 2017 8:56 pm

batuke escribió:Verás, Pere, lo mismo hay matices de una parte para juzgar este asunto, que ha durado mas de medio siglo por cierto, también los hay de la otra parte, y me entiendes el planteamiento.

Un político es como un abogado, capaces de defender incluso lo indefendible si así conviene a la comunidad y ahí entra el difícil mundo de los sentimientos. Nadie a quien hayan matado esos bárbaros a un hijo-a, a un padre-madre o a alguien cercano va perdonar ni olvidar jamás.
Siempre son los "dialogantes" los que lo han vivido cerca, pero protegidos o con escaso peligro.
O también los de la misma cuerda que tuvieron mala suerte...Esos son todos mas buenos que San Francisco.
Y perdona la ironía, pero no es un caso de diálogo ni franciscanismo, sino de la ley y solo de la ley. Los allegados, simpatizantes y comprensivos varios que se aguanten con la Ley como los demás delincuentes de cualquier otro tipo. ¿O hay que premiarlos o compensarlos por algo?
La sociedad, dirás. Pues las sociedades tienen lo que merecen y se buscan y se regeneran con mucho tiempo y pasando las generaciones. Y eso si se regeneran, que algunas... No hay otra fórmula.
Y en cuanto al fin de ETA, porque ha sido un fracaso y por ese camino no han conseguido nada mas que dolor, que si triunfan ya te diría yo, conociendo bien al personal...No ha sido un recapacitar sobre el mal causado, sino el fracaso lo que ha hecho parar por ese camino antiguo y desfasado.
Otra generación emprenderá otro camino que esperemos lo hagan otros con otros genes, que si no, la historia se repite.


Dialogantes como Juan María Jauregi o Ernst Lluch tenían tan escaso peligro que fueron asesinados.

Y un viudo/a, hermano/a, hijo/a no va perdonar ni olvidar nunca y no lo hacen pero pueden tener distintas posturas. Maixabel Lasa (viuda de Jauregi), Rodero (viuda de Goikoetxea), la hija de Buesa...tienen distintas posturas que la viuda o la hermana de Ordoñez o que Mari Mar Blanco.

No seré yo quien juzgue ni a unas ni a otras porque yo no he pasado por eso. Y me rebelo contra quienes atacan a Ana Iribar o Consuelo Ordoñez (entre otras) por sus posturas porque ellas mantienen posturas legítimas y además, sin pasar por eso, nadie es quién para juzgar.

Pero exijo el mismo respeto para aquellas víctimas que tienen otra forma de verlo y acceden a reunirse con presos de eta o con víctimas de los gal o piden el mismo reconocimiento para las víctimas de abusos policiales, etc.

Y no por eso han sucumbido al miedo ni tienen síndrome de estocolmo ni leches.

Sobre la ley...nadie pide que no se cumpla la ley. Que se cumpla exactamente igual que para el resto de presos...que ojo...también han tenido sus víctimas y para esas víctimas a lo mejor el que mató a su marido en un atraco común es mil veces peor que un etarra. Pero..ese atracador común que mató a uno en un atraco o ese neonazi que achuchilló a un mantero...y que han causado víctimas que sufren como las demás...llegado un momento acceden a los beneficios penitenciairios que marca la ley, y cumplen condena cerca de sus casas porque es un principio general recogido en todo el derecho penintenciario.

Pedir que sea igual para los etarras...no es sucumbir ante nada ni saltarse la ley.

De acuerdo en tu último párrafo; eta no lo deja por un amor súbito a los derechos humanos o opr reflexión interna y apuesta por la paz....
eta lo deja porque se le derrota. Ojalá hubiera hecho esa reflexión y lo hubieja dejado cuando podía hacer daño pero hizo daño hasta que pudo y hubo que derrotarla para que dejase de hacerlo.

Pero la realidad es que eta está muerta y me asombra la necesidad de algunos por negarlo.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Mié Ene 04, 2017 10:35 pm

pereponce escribió:Pero la realidad es que eta está muerta y me asombra la necesidad de algunos por negarlo.


No es lo mismo muerta que derrotada. La muerte de ETA significaría asimismo la muerte de la raíz ideológica de la cual nació. Una cosa y otra son por lo tanto inseparables, pero no ha sucedido tal. Lo que sí ha ocurrido es su derrota. Una derrota total en su plano propio de lucha armada. Incluso estimo que aunque hubieran podido seguir con las ekintzas (ni armas ni gente les faltaban, aunque menos que en su época "dorada"), las mentes más pensantes y dirigentes de ETA se dieron cuenta que de seguir con los asesinatos y demás ponían en serio riesgo de acabar secando su propia raíz ideológica pues el horror es "admisible y necesario" (sic) para acabar con el "enemigo" (el Estado, España, los españoles) pero ay! cuando ese horror empieza a hacer mella en las filas propias... Entonces sería la muerte, la verdadera muerte de ETA y más que ella.

Así que no, eso sí que no. Derrotada ampliamente pero no muerta. Además, no he visto un ápice de arrepentimiento sincero, de la necesidad de pedir perdón porque te lo pida lo más hondo del corazón. Nada, ezer.

La buena noticia es su derrota, la mala es que todo se reduce a un cálculo para no morir. Yo no sé tú, pero lo que a mí me gustaría seria la muerte de ETA, es decir, de Mal que la produjo. Pero bueno, como no soy ingenuo, como veo el mismo mal, la misma cobardía y desfachatez hoy en dia por ejemplo en los sucesos de Alsasua, pues tendré que vivir con esto lo mejor que pueda. Por cierto, que Aramburu en su enorme novela (para mí, y tiempo habrá de hablar de ella en profundidad, creo que es pronto y no creo por lo que he visto que la hayáis asimilado, tampoco yo del todo) me da que piensa lo mismo. Mira detenidamente ese final que no es final, observa que no hay mirada ahí, no hay palabras entre las dos mujeres antaño tan amigas, tan próximas (como un remedo España/P.Vasco, lo que fuimos, lo que somos?). Tan solo, y eso con la imaginación del lector, una aproximación soportable. Una conllevanza soportable. Ese final ideal, ese abrazo, esas palabras de amor y de perdón, Aramburu las deja para cuando sea verdad. Para cuando el Mal haya muerto. Tal vez para nunca. Tal vez no sea posible. Tal vez.

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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor batuke el Vie Ene 06, 2017 5:38 pm

Ya vemos como los que lo hemos vivido pero no somos vascos al estilo nacionalista o sea, que no han conseguido lavarnos el cerebro nunca, pensamos casi todos igual, casualmente.

Hay que añadir, Leinad, que cualquiera de estos movimientos terroristas o de guerra de cualquier tipo (yihadistas, p. ej.) cuenta con la adhesión de matarifes propios y ajenos que asi dan rienda suelta a su pulsión de matar. Personal no falta nunca. Eso lo saben los siquiatras bien y se está viendo en las atrocidades actuales, no es cierto que lo cause la pobreza, la exclusión o el dinero, hay mucho mas, individuos con trabajo, estudios, familia y se adhieren a la "causa" de turno...
O sea que tienes razón, se ha cortado la financiación porque no convenía en absoluto.

Y el terrorismo es caro, muy caro de mantener.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor chachacha el Sab Ene 07, 2017 8:34 pm

Feliz año, viejos
Un abrazo a todos
No he leído la novela. Pero si trata de mostrar con una mirada aséptica y distanciada la debacle moral de la sociedad vasca, no me da ninguna gana de desperdiciar tiempo y meninges. No tengo el chichi para farolillos. Que la podredumbre ética siga imperando.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor radihola el Lun Ene 09, 2017 3:46 pm

Hombre Pereponce,

Si por respetar se trata,se resapeta a todos las víctimas y sus decisiones
unas perdonan más y otras menos,pueden o no pueden,quieren o no quieren...
lo cierto es,que dificil si que es,el perdonar,pero no todos los perdones vienen del mismo sitio

me sorprende que no hayas oido nada de lo que pasó en Alsasua(perdón Leinad,te he leido ahora,,saludos),y el apaleo de unos guardias civiles por un grupo......organizado o no,fuente ovejuna,esto es ,todos a una o mejor dicho:herri batasuna....
y Pereponce,hay que ser ingenuo,para no ver que el todos a una, sigue existiendo y que ese todos a una,no es lo mismo,que el atracador y sus colegas que según tú,ya me contarás cómo,pueden ser mucho más malos,que un etarra que mata a su amigo porque se quiere salir de la banda....y luego lo utiliza de icono,diciendo que murio en combate......ya me contarás,cómo puede ser más bueno,el etarra,que a la vez,amenaza a la familia de la víctima,para que acuda a los homenajes....y otros ,disfrutando viendo arrastrarse a la madre del asesinado,por el escenario,mientras,los que saben que quien mató a la víctima fué ETA,le entregan un ramo de flores y le dan dos besos de judas ,diciendole :tu hijo fué un hijo p.traidor a la causa,que se jod.....ya me contarás cómo un preso común y SOLO,puede ser más malo...nunca te diste cuenta que a los grupos oranizados no se los puede tratar igual que a los individuos ?

yo que me conocco muy bien el percal,y que no veo que ETA esté muerta matada.....
pues la hidra como sabes tiene siete cabezas y yo veo que alguna de las cabezas está bien escondida,esperando......y en ese esperando,pidiendo quizá perdón y demás lindezas,para,sí,no tocar el sindrome de estocolmo,no,sino la vena sensible de buenos corazones,siempre dispuestos a perdonar.... y si están dispuestos a perdonar a sus hermanos,setenta veces siete,mejor para ellos........pero si el hermano,pidiendo perdón,está pensando en montártela parda....y tienes la mala suerte de que lo ves.....pues perdonar es un tanto dificil la verdad;
la organización ETA a día de hoy existe como tal,y tiene sus miembros y sus negocios,y su entramado,y sus pingües dividendos,los cuales ,no los destina a reparar,sino y pagar costos de sufrimientos "innecesarios",me consta...y plusvalias varias

por cierto,a ETA,no la mató,ni la capacidad de perdón,ni la rabia ,ni las acciones policiales,ni el reconocimiento por los autores de sus bárbaras acciones.....que sí....sino que a ETA lo que le mató fué el derrumbe de las torres de USA por parte de al qaida y la posterior persecución de todo grupo terrorista mundial......por parte de la CIA.....mala suerte

y de esa persecución ,vino la reestructuración,y la reorientación de las fuerzas que vivian y subyacen en una cosa así,hacia otros objetivos ,más posibles.....pero de momento sin terrorismo patente,que sí latente,porque no seamos ingenuos,no digo los mismos,pero otros y de otra manera ,ya la están organizando

yo creo que el resurgir o mejor dicho repunte del nacionalismo catalán...obedece a esa metamorfosis....y como verás Pereponce,contemplo la cosa en un conjunto peninsular y desde las organizaciones vascas,ya sea PNV o Bildu o Podemos Euskadi,organizadas,que No solas,se apoya la cosa catalana,a muerte,
que cualquier día empezará a .....al tiempo

También en un gran componente del fenómeno Podemos,la cosa ya se está manifestando y preparandola...y es que cuando las setas no salen porque hay una plancha de acero sobre el terreno,salen por otros agujeros
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 09, 2017 4:46 pm

…ya me contarás cómo un preso común y SOLO,puede ser más malo...nunca te diste cuenta que a los grupos oranizados no se los puede tratar igual que a los individuos ?



Bueno; no es que yo me haya dado cuenta o me haya dejado de dar cuenta. No es cosa mía: es cosa, fíjate, del derecho penal internacional en su conjunto. Así, que, ya ves, debe ser que el 100% de los penalistas del mundo son proetarras, como yo. Porque ninguno de ellos se ha dado cuenta y todos ellos sostienen que la responsabilidad penal es individual.

Por formar parte de una grupo organizado tienen además otros delitos cuyas penas les son aplicadas y suponen más años de cárcel. A un miembro de eta le caen x años por el asesinato que cometen, y además de eso, x años por integración en banda armada, o crimen organizado…x por tenencia ilícita de armas.

Es decir…por esa pertenencia a grupo organizado a la que tú apelas…Ya pagan adicionalmente: Lo cual me parece muy bien.

A partir de ahí me tendrás que mostrar DÓNDE DIGO YO QUE UN PRESO COMÚN ES MÁS MALO QUE UN MIEMBRO DE ETA. Y como ya estoy un poquito hasta le teja de que me atribuyais cosas que NO he dichi pues te exigo que o bien me muestres dónde digo yo que un preso común sea peor que un preso etarra o bien rectifiques y te disculpes. Y en lo sucesivo…por favor…leer lo que pone y no lo quereis que ponga.

Yo creo que en la aplicación del derecho penal y en la ejecución de las penas no hay cabida a interpretaciones sobre quién creemos que es más o menos malo. Hay unos hechos delictivos (matar) que llevan aparejada unas penas: punto. A mismos hechos, mismas penas (insisto; porque además la pertenencia a eta…Ya es constitutiva de delito y lleva aparejada otra pensa que suma a la de asesinato, em su caso).

Y en todo el derecho penal o en derecho penitenciario hay una serie de normas generales sobre el cumplimento de la pena, grados y reducciones de pena, beneficios penitenciarios, cumplimiento de penas cerca del domicilio que se aplican a todos los presos. Y no veo por qué hay que aplicárselo a un violador o un tipo que ha matado a otro en la puerta de una discoteca en una discusión o a un traficante de droga adulterada cuya mercancñia se lleva por delante a no sé cuántos chavales. Porque en ningún momento yo he dciho que los “angelitos” de etea sean mejores que todos ellos. Veo que sois vosotros los que sostenéis que los otros angelitos, el violador, el asesino de la discoteca, el camello de droga adulterada son mejores que los etarras: Yo creo que a todos ellos, etarras o no, hay que aplicarles el mismo trato. Y si no, pues tendríais que explicas a las madres de la chica violada, del chaval apuñalado en la discoteca o del chaval muerto por un mal viaje….por qué los asesinos de sus hjjos son mejores y merecen mejor tratto que uno de eta.

¿¿y sabeis la razón??? No tiene nada que ver con que el daño que hayan causado sea mayor o menor. Supongo que no dais más valotr a unas que a otras vidas y que no creeis que el sufrimiento de la madre de un asesinado por eta sea mayor el de una madrwe de un asesinado en una bronca nocturna.
Es simpe y llanamente una razón ideológica. Los de eta son nacionalistas vascos y van contra España y por eso merecen para vosotros un trato más duro; simplemente.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Lun Ene 09, 2017 4:59 pm

pereponce escribió:No es cosa mía: es cosa, fíjate, del derecho penal internacional en su conjunto


Y esto qué é lo que é?. "derecho penal internacional en su conjunto". Conjunto, disjunto y yuxtapuesto. Y me las llevo porque voy de mano.

La Vía Nanclares te suena?. Y si te suena o la sabes, te gusta o te disgusta?

De verdad que has leído la novela?. Y si la has leido, despacito como un buen coñac o a toda leche?

Ay ene.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 09, 2017 5:20 pm

Por supuesto que me suena la vía Nanclares; y me parece bien. Perfecto.

De hecho, el propio mundo "abertzale" que defenestró a quienes se acogieron a dicha vía (algunos de los duros entre los duros como Urrusolo Sistiaga; que creo que fue expulsado de eta por ello y por sus críticas) terminará recomendando a los presos de eta que se acojan a vías similares. De hecho hoy ya abandonan la esperanza de una negociación que incluya presos y la esperanza de amnistías o de salidas de la cárcel en grupo y aconsejan a los presos que se acojan a la legalidad, a los beneficios penitenciarios, a los terceros grados, etc.

Me parece una gran noticia. Certifica no sólo la derrota sino la humillación de eta que pasa por el aro como un gatito domesticado. Y lo que digo es que si están pasando por el aro, si cumplen los requisitos que se les piden al resto de presos para acceder a reducciones de pena, libertades condicionales, etc, se les apliquen como al resto de presos; es decir; que no se les pongan impedimentos extra por haber sido de eta.

Y eso...se extiende al traslado a cárceles más próximas sus domicilios (y yo digo que la dispersion tuvo sentido en su día; hoy es un castigo añadido gratuito a las familias por tener en su seno a un miembro de eta).
Y si te has leído bien el libro de Aranburu y no a toda leche...estoy seguro de que no se te ha escapado la denuncia implícita de la política de alejamiento y la denuncia ya explícita de la sistemática práctica de la tortura en todos esos años.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Lun Ene 09, 2017 6:10 pm

Se acabó otra Navidad. Un tiempo que conmemora el Misterio ¿imposible? de la Unión de la Necesidad de Dios y la Contingencia del Hombre.

¡Feliz año para todos!
Urte berri on denoi!


Hoy en Logroño, día soleado y templado.


Vamos a la novela.

Me han impresionado en la novela Patria algunas de las personalidades que juegan en su trama. Una de ellas es Miren, madre del etarra Joxe Mari, de la entrañable, cálida y poderosa Arantza y del independiente Gorka.


MIREN.
Es mujer de fuerte carácter, que en su juventud fantaseó con meterse monja junto con su amiga del alma Bittori. Vasca antropológica natural y equilibrada en principio que, incluso, vertió alguna lágrima ante el televisor contemplando las escenas de la muerte y entierro de Franco en el 1975. Después, sufre un proceso dramático de ideologización al compás del ingreso de su hijo Joxe Mari en la izquierda abertzale. Su deriva radical se acelera cuando barrunta que su idolatrado hijo milita en ETA y más todavía cuando es apresado y luego condenado a largos años de cárcel. 

Miren es una patriota vasca fuerte y sin fisuras como corresponde a su recio carácter. Mantiene una dictadura en su núcleo familiar y no deja ni respirar a su marido Joxian, hombre débil y de fondo bondadoso.


El personaje, Miren, hace meditar sobre el origen profundamente sentimental del nacionalismo vasco. Es la maternidad hecha Patria. La Madre Patria. Miren no es patriota vasca en su raíz personal. Al principio es vasca al modo cotidiano y antropológico. Es su sentirse madre, el amor a su hijo abertzale lo que la hace abrazar la veta patriótica. 

Miren hace pensar también en la dialéctica determinista de los microgrupos abertzales radicales y en su tendencia exclusivista y excluyente referida a "lo español". Y en las dificultades sentimentales y racionales que tal proceso disgregador conlleva.

También, a través de Miren, se muestra el grado de crueldad y ausencia de empatía a los que se pudo llegar y se llegó en sectores de la sociedad vasca, sobre todo rurales y/o semiurbanos, hacia los diferentes, hacia los disidentes. Hacia los no vascos-vascos. Hacia los vasco-españoles.

También se percibe en Miren, en sus frases, el carácter mítico/idolátrico que llegan a alcanzar conceptos absolutamente racionales y legítimos como Euskal Herria, liberación nacional, etc. Esto es importante pues en su apretado nudo se halla una de las legitimaciones de la inaceptable violencia.


Refleja también Miren un lugar común de la antropología popular vasca: el matriarcado. Aunque aquí sospecho que Aramburu ha tirado de mito. De un recurso creible que iba a funcionar literariamente.


Un saludo.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 09, 2017 6:44 pm

RiojArrieta escribió:Se acabó otra Navidad. Un tiempo que conmemora el Misterio ¿imposible? de la Unión de la Necesidad de Dios y la Contingencia del Hombre.

¡Feliz año para todos!
Urte berri on denoi!


Hoy en Logroño, día soleado y templado.


Vamos a la novela.

Me han impresionado en la novela Patria algunas de las personalidades que juegan en su trama. Una de ellas es Miren, madre del etarra Joxe Mari, de la entrañable, cálida y poderosa Arantza y del independiente Gorka.


MIREN.
Es mujer de fuerte carácter, que en su juventud fantaseó con meterse monja junto con su amiga del alma Bittori. Vasca antropológica natural y equilibrada en principio que, incluso, vertió alguna lágrima ante el televisor contemplando las escenas de la muerte y entierro de Franco en el 1975. Después, sufre un proceso dramático de ideologización al compás del ingreso de su hijo Joxe Mari en la izquierda abertzale. Su deriva radical se acelera cuando barrunta que su idolatrado hijo milita en ETA y más todavía cuando es apresado y luego condenado a largos años de cárcel. 

Miren es una patriota vasca fuerte y sin fisuras como corresponde a su recio carácter. Mantiene una dictadura en su núcleo familiar y no deja ni respirar a su marido Joxian, hombre débil y de fondo bondadoso.


El personaje, Miren, hace meditar sobre el origen profundamente sentimental del nacionalismo vasco. Es la maternidad hecha Patria. La Madre Patria. Miren no es patriota vasca en su raíz personal. Al principio es vasca al modo cotidiano y antropológico. Es su sentirse madre, el amor a su hijo abertzale lo que la hace abrazar la veta patriótica. 

Miren hace pensar también en la dialéctica determinista de los microgrupos abertzales radicales y en su tendencia exclusivista y excluyente referida a "lo español". Y en las dificultades sentimentales y racionales que tal proceso disgregador conlleva.

También, a través de Miren, se muestra el grado de crueldad y ausencia de empatía a los que se pudo llegar y se llegó en sectores de la sociedad vasca, sobre todo rurales y/o semiurbanos, hacia los diferentes, hacia los disidentes. Hacia los no vascos-vascos. Hacia los vasco-españoles.

También se percibe en Miren, en sus frases, el carácter mítico/idolátrico que llegan a alcanzar conceptos absolutamente racionales y legítimos como Euskal Herria, liberación nacional, etc. Esto es importante pues en su apretado nudo se halla una de las legitimaciones de la inaceptable violencia.


Refleja también Miren un lugar común de la antropología popular vasca: el matriarcado. Aunque aquí sospecho que Aramburu ha tirado de mito. De un recurso creible que iba a funcionar literariamente.


Un saludo.



Bastante de acuerdo.

Lo último que mencionas no es ningún mito; es tal cual en muchos casos. Y el perfil de Miren por un lado como el del "gixajo" de su marido por otro...son muy reales.

Yo mencionaría también dentro de esos perfiles psicológicos...el orgullo. El orgullo desmesurado de las dos amigas; bittori y miren.

En Miren además se adivina una lucha interior (que le hace sufrir). Ella sabe lo que ha hecho su hijo y sabe el dolor que ha causado a sus amigos y se siente mal pero se enroca en la lealtad a su hijo y pone un cerco a sus sentimientos de culpa con unos muros de justificaciones patrióticas, etc. Pero queda claro que es todo una lucha por no asumir lo que ha hecho su hijo y buscar otros culpables.

Ese odio, esa dureza..obedece también esa lucha y sufrimiento interno a ese malestar consigo misma y con su situación familiar. Sus dos hijos, la hija en la silla de ruedas...proyecta ese malestar hacia fuera, hacia el enemigo.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Lun Ene 09, 2017 6:51 pm

Pues Nanclares es Vitoria no?. Y si es Vitoria significa cerca no?. Y si Nanclares es cerca, es arrepentimiento, incluso algún cara a cara con alguna víctima. O no?. Entonces si es así, que te compre quien entienda tu siguiente párrafo y algún otro de los de a tu manera.
pereponce escribió:Me parece una gran noticia. Certifica no sólo la derrota sino la humillación de eta que pasa por el aro como un gatito domesticado. Y lo que digo es que si están pasando por el aro, si cumplen los requisitos que se les piden al resto de presos para acceder a reducciones de pena, libertades condicionales, etc, se les apliquen como al resto de presos; es decir; que no se les pongan impedimentos extra por haber sido de eta.


¿Quieres decir entonces, para entenderte, que los que están en cárceles lejanas y se han arrepentido de las acciones que cometieron, que han perdido perdón a sus víctimas, que han colaborado con la Justicia, etc, a pesar de ello, el Estado está incumpliendo su propia vía habilitada legal para el acercamiento a cárceles más próximas?. Si es así tienes toda mi comprensión, incluso mi indignación.

Creo que la palabra que empleas "humillación" sobra. El cumplimiento de la ley no es humillación, salvo quizás para las mentes demasiado orgullosas como para arrepentirse de su fechorías.

Te aseguro que he leído con gran satisfacción y enorme alegría esta gran novela que tan perfectamente disecciona la ruptura externa e interna (los dibujos psicológicos de sus personajes son tan reales que ponen los pelos de punta) de la sociedad vasca. Lo que no sé ya a estas alturas es si hemos leido la misma novela dado que al parecer no llegamos a las mismas conclusiones. Donde tú ves "denuncia" de torturas, yo solo veo hechos relatados. No creo que esta obra de Aramburu haya que leerla desde ninguna posición ideológica previa ni mucho menos atribuir al propio Aramburu ningún matiz partidario. Creo que nos estaríamos equivocando. Lo que me encanta de Aramburu es precisamente es que no es tibio ni complaciente ni equidistante, mas sin embargo ha sido capaz de superar su indudable propio dolor de vasco para construir el relato más honrado, certero y con más hondura psicológica de todos los que hasta aquí he visto o leído. Queda un final roto, no curativo pues esta sociedad aún sigue, me temo que seguirá, rota y no curada. La herida se cierra, hay puntos de sutura, quien sabe si solo el tiempo terminará de curarla.

Eso que te leí antes de que el asesino no queda mal (o así que dices) me tiene flipado. Es un bruto, guapo y grande pero bruto (tiene cara de tonto se decían Bitxori al Chato, siempre tuvo cara de tonto). El padre, buen hombre pero tan débil y borracho en manos de su mujer (como Bitxori, arquetípica vasca, matriarcado) cuyo mal ejemplo bien ha podido crear a mansalva asesinos pero buenos vascos. ¿Que no es el peor hombre, ya que tiene sentimientos y sufre? No te fastidia, y por qué no va a tener sentimientos?. Por los hechos les conoceréis que dijo Él. Para malo el cura, el cabrón del cura, me parece reconocer a unos cuantos. Y el que regenta la herriko taberna también. Alguno se fugó con la pasta. También me parece reconocer a alguno. Y al pueblo que dibuja, tan parecido al mío, a Hernani, que me parece que es sobre el que escribe Aramburu. La Iglesia, esas calles, la plaza de los Tilos y su quiosco de música, donde antaño se hacían bailes... donde como en ninguno se producía el horror y el amor a escasos metros. Es una obra real. Conozco a esas mujeres atractivas, dominantas, alguna inteligente, la mayoría buenas, a esos hombres que salvo el Chato son tan buenos como cobardes. Conozco porque he vivido, amado y odiado a esos vascos.

P.D. Chachacha, léela y ya me dirás.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Lun Ene 09, 2017 7:21 pm

Muchísimo mejor que se hable de la novela, muy bien Rioja y muy bien Pere.

Sí, Rioja, esas vascas existen, y esos vascos también. Y el p.cura. Y el de la herriko y el maqueto de Lasarte acomplejado que se mete en ETA también.

Como bien expresa Pere de la Miren, por lealtad, por amor de madre mal entendido (no me imagino a mi madre haciendo lo mismo conmigo, iría a verme a la carcel incluso más que Miren, pero ella estaría avergonzada para siempre, yo habría matado su alegría; claro que ella es (era) madrileña). Qué te voy a decir, si yo me casé con una vasca (tipo Arantza, pero sin silla de ruedas, guapa, fuerte, valiente), que entré de hoz y de coz en una familia superabertzale donde Telesforo Monzón venía a ser casi como el papa, en la cual, una vez, la madre (mi suegra) me dijo que ella sentía que ni uno solo de sus hijos (y eran siete) le había salido de ETA. Surrealista verdad?. Pues sí, pero así es la verdad vasca. Si yo no hubiera tenido la fibra que tengo no lo habría soportado y/o hace tiempo me hubiera divorciado. Pero les enfrenté, uno a uno y de frente. Y nunca llegaron las aguas a salirse del cauce (a punto varias) por una sencilla pero confusa, surrealista, razón. Porque son buenas personas, excelentes incluso. Y porque (creo) que yo también (chulo madrileño) les demostré lo mismo. Y que era tan fuerte y más. Y que cuando me necesitaron estaba allí, lo mismo ellos para conmigo. Porque hay amor, porque conseguí respeto... y ahora se les cae la baba de ver a su nieto, tan increíble (es verdad). Con un vasco no sería la mitad de guapo ni de firme dentro de la humildad jajaja.

En fin miles de anécdotas... como para escribir un libro ;)

Surrealismo puro. Hay algo más español por cierto?
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 09, 2017 7:56 pm

Vamos a ver; lo que yo digo, con relación al alejamiento sistemático, es que a cualquier criminal, a cualquiera, por muy bestia que sea lo que haya hecho, se le encarcela, aunque sea de por vida, en una cárcel cercana a su domicilio y entorno personal (si lo tiene). Esto es así, en todo nuestro sistema occidental, incluso en los más duros ordenamientos en cuanto a penas, porque el cumplimiento de la pena cerca de su domicilio es un principio general del derecho penitenciario. Eso no me lo invento yo: eso ES ASÍ.

Y se hace eso desde el minuto 1. Es decir; no es algo que dependa de si ha asumido el daño causado, de si ha perdido perdón, de si ha colaborado con la justicia o no. No tiene nada que ver. Se hace desde el momento en que se impone la pena. porque...repito....es un principio general del derecho penitenciario para el cumplimiento de penas.
Otra cosa es que a tí ese principio no te parezca bien; eso sería otra discusión.

En el caso de eta...ese principio general se vio excepcionado con la dispersión. El objetivo era la dispersión, no el alejamiento pero, claro, para dispersar tenías que alejar a unos cuantos, eso era claro. Y eso se hizo porque eta tenía muy fácil el control de sus presos estando todos juntitos. Los duros controlaban a los demás; prietas las filas. La dispersión buscaba propiciar la reinserción, procesos como la Via nanclares, extraer a los presos de la disciplina de la banda. Eso tenía mucho sentido y me pareció muy bien. El alejamiento era una consecuencia indeseada (en cuanto que castigo añadido que vulneraba un principio de derecho penitenciario y castigaba sobre todo a las familias) pero necesaria. Y me pareció bien.

Pero el tema ni fue del todo eficaz. Los reinsertados a través de nanclares o procesos similares fueron pocos y el entorno de la banda logró otro factor de control de los presos a través de las ayudas y los familiares para viajar...la solidaridad en torno a la denuncia del alejamiento como factor de propaganda, etc.

O sea, que salió mal o regular. Pues bien; una vez que se demuestra que eso no ha dado los frutos y, más aún, una vez que eta es derrotada y cesa su actividad la medida ya no tiene sentido y se mantiene como simple mecanismo de castigo añadido. Se mantiene la consecuencia indeseada y lesiva de principios de derecho penitenciario ya como fin en sí mismo y con el discurso de no traicionar a las víctimas.
Si que un recluso cumpla su pena cerca de su domicilio es traicionar a las víctimas....se está traicionando a las víctimas de todas las violaciones, asesinatos, etc, etc que se cometen en españa y no creo que eso sea así.

No sé cómo es posible el acercamiento desde el punto de vista operativo, Y será imposible tenerlos a todos en martutene o nanclares. pero a un tipo que está en canarias se le puede traer al menos a madrid. No hacerlo porqque no...es simplemente crueldad; tal cual; y el derecho penal y penitenciario no contempla la crueldad gratuita.

Sobre humillación; no se trata de humillar a los presos; repito; eso no lo contempla el sistema. Pero sí a una banda que presumía de que iba a sentar al Estado a negociar la amnistía y que iban a ganar y por tanto impedía a sus presos acogerse a beneficios penitenciarios legales: pues les tiene que resultar humillante andar diciendo a los presos que novan a conseguir nada, que el estado no va negociar nada (estupendo) y que se busquen la vida según la ley. eso acrecienta la derrota de eta. Los presos acogiéndose a beneficios penitenciarios legales...es una humillación para eta; y bien está.

Sobre tortura; dices que sólo ves hechos relatados. ¿te parece poco? Ante esos hechos..¿ves necesario denunciar? Aranburu da por hecho (no sólo por boca de los personajes "abertzales") que se forraba a palos a todos los etarras detenidos: es una realidad que recoge como cierta la novela. Y lo recoge una novela de alguien tan poco sospechoso como aranburu. ¿te hace falta una denuncia?
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