Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Debate sobre la situación política

Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 09, 2017 8:03 pm

leinad escribió:Muchísimo mejor que se hable de la novela, muy bien Rioja y muy bien Pere.

Sí, Rioja, esas vascas existen, y esos vascos también. Y el p.cura. Y el de la herriko y el maqueto de Lasarte acomplejado que se mete en ETA también.

Como bien expresa Pere de la Miren, por lealtad, por amor de madre mal entendido (no me imagino a mi madre haciendo lo mismo conmigo, iría a verme a la carcel incluso más que Miren, pero ella estaría avergonzada para siempre, yo habría matado su alegría; claro que ella es (era) madrileña). Qué te voy a decir, si yo me casé con una vasca (tipo Arantza, pero sin silla de ruedas, guapa, fuerte, valiente), que entré de hoz y de coz en una familia superabertzale donde Telesforo Monzón venía a ser casi como el papa, en la cual, una vez, la madre (mi suegra) me dijo que ella sentía que ni uno solo de sus hijos (y eran siete) le había salido de ETA. Surrealista verdad?. Pues sí, pero así es la verdad vasca. Si yo no hubiera tenido la fibra que tengo no lo habría soportado y/o hace tiempo me hubiera divorciado. Pero les enfrenté, uno a uno y de frente. Y nunca llegaron las aguas a salirse del cauce (a punto varias) por una sencilla pero confusa, surrealista, razón. Porque son buenas personas, excelentes incluso. Y porque (creo) que yo también (chulo madrileño) les demostré lo mismo. Y que era tan fuerte y más. Y que cuando me necesitaron estaba allí, lo mismo ellos para conmigo. Porque hay amor, porque conseguí respeto... y ahora se les cae la baba de ver a su nieto, tan increíble (es verdad). Con un vasco no sería la mitad de guapo ni de firme dentro de la humildad jajaja.

En fin miles de anécdotas... como para escribir un libro ;)

Surrealismo puro. Hay algo más español por cierto?


El cura y el de la Herriko (el comisario político) son los dos personajes más repugnantes de la novela. Junto con los del sindicato abertzale que trabajan en la fábrica del Chato. Y son personales muy reales, Por eso la nivela tiene éxito aquí; porque todos conocemos a decenas como esos.
Y por eso digo que en relación con ellos...hasta Miren y Jose Mari salen bien parados porque al menos sufren, tienen lucha interior, remordimientos y al final....asumen.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Lun Ene 09, 2017 9:07 pm

A ver Pere, no estoy tan seguro que ese principio de derecho que describes se constituya en deber de un Estado en acercar lo más posible a las cárceles más cercanas a su domicilio. No lo creo y pienso que cada Estado es el que debe determinar eso. De hecho, para los presos comunes creo que se da. La excepción es ETA porque ETA es la excepcionalidad de una banda que precisamente tiene por objetivo cargarse al propio Estado. No son unos simples criminales, que lo son, no son unos simples mafiosos, que también. Son algo más. Y por ese algo más así son tratados en esa excepcionalidad. Esa excepción es equitativa por la excepcionalidad de ETA. Y a mí me parece bien. Y es justo pues lo más injusto es tratar igual a los que son distintos; para más abundamiento son ellos mismos los que se encargan de manifestar esas diferencias. Entonces el Estado responde.

Dices que ha sido un fracaso. No lo sé. Además, me da igual. Que cumplan íntegramente sus penas y después que salgan. Aún tengo el bochorno de contemplar la liberación antes de tiempo de un asesino como De Juana porque se iba a morir. Ya, en Venezuela está tan vivito. Vaya ejemplo de dureza del Estado, qué crueldad. Abundando, se dice que una de las labores principales de estar en la cárcel (bueno, yo creo que la cárcel es castigo y en segundo plano rehabilitación) es la de la rehabilitar del preso. En este caso de ETA. Y para considerarlo rehabilitado, qué se le pide, independientemente de la pena en años que le quede?. Pues lo dicho anteriormente, que pida perdón a las víctimas que su acción causó, que se arrepìenta sinceramente de sus acciones (ojo, no se le pide que aborrezca de su idea política) y que colabore con la justicia. A mí eso me parece muy bien, y si eso se produce se le acerca en lo posible a la cárcel más cercana. Ni tan mal. Coño, lo de Canarias (que no tengo ni idea si hay alguno allí) pues igual sí que es demasiado. Cádiz está más cerca.

Normal que les diesen alguna que otra hostia en las comisarías en aquel entonces sobre todo cuando los mismos polis sufrían la ausencia definitiva (o sea, la vida asesinada) de unos cuantos de sus propios compañeros que igual el dia anterior saludaron. En la novela está relatado, además es que los mismos etarras lo asumen como inevitable!!. Es que eso es una novela, o debe ser, un relato de ficción lo más veraz posible. Y esto Aramburu lo consigue cum laude.

Y no, esta novela no es un éxito de aquí (no sé las cifras en Euskadi), es en toda España. En todos las web de diarios online está catalogada entre las mejores del año, si no la mejor.

Un saludo
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 09, 2017 9:13 pm

Normal que les diesen alguna que otra hostia en las comisarías en aquel entonces sobre todo cuando los mismos polis sufrían la ausencia definitiva (o sea, la vida asesinada) de unos cuantos de sus propios compañeros que igual el dia anterior saludaron


No es un planteamiento aceptable en una democracia en absoluto.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Lun Ene 09, 2017 10:00 pm

pereponce escribió:
Normal que les diesen alguna que otra hostia en las comisarías en aquel entonces sobre todo cuando los mismos polis sufrían la ausencia definitiva (o sea, la vida asesinada) de unos cuantos de sus propios compañeros que igual el dia anterior saludaron


No es un planteamiento aceptable en una democracia en absoluto.


No digo que sea aceptable. Es comprensible, incluso para los etarras capturados. Tal como se expone en la novela.

Lo que no fue aceptable ni comprensible fue la chapuza del Gal. Como des de comer a un asesino (contratado) pues pasa el tiempo y se hace yihadista, como ha pasado. La cosa es matar, no importa bajo qué bandera o ideología.

De todas maneras no desviemos el tema de la novela. El efecto de Patria puede ser catártico. Es algo que advertí aquí allá por Septiembre/Octubre cuando la leí.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor Salmon el Lun Ene 09, 2017 11:01 pm

Escribí la vez anterior sobre lo que ha afectado a mi familia y a mí, la ETA y el entorno en el pueblo. Y no pude publicar (?) Lo que decía es, que un pariente muy, muy cercano fue objeto de chantaje bajo tiro en la nuca. Uno casado con otra persona de la familia es HBero. Visité 3 veces en los 70's y estuve allí del 1998 al 2000. He discutido en el bar de la hermana y me han dado un codazo en las costillas por opinar de USA en un txoko. Para que me callara por si acaso.

Como veo que hay muchos de vosotros que lo habéis vivido de muy cerca, como Leinad, Pere y otros, no añado porque no diría lo que no sabéis. Lo que ha habido y me figuro que habrá, se puede definir con brocha gorda como finlandización, sídrome Estocolmo, intimidación... lo que queráis. Yo no me voy a poner a cortar los pelos a lo largo cuando tengo menos información que vosotros. La realidad es que había y hay muchísimos que no se meten en el tema por miedo o por culpabilidad. Y eso es normal hasta en este country club donde vivo, que el problema es ser o no ser miembro obligatorio del campo de golf. Lo cual es una verdadera chorrada en comparación. Que no te miren a la cara o te den un tiro en la nuca es muy diferente.

Mi punto es que Infiltrado no ha vivido en Euskadi, ni en España por así decir y opina como el que más y con autoridad de experto. Y como siempre, me causa risa. Es igual en temas de USA, porque NY es una burbuja llena "intelectuales". Uno es lo que es!

Saludos a los demás. Veo que el Año Nuevo no me ha cambiado jejejejeje
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mar Ene 10, 2017 10:00 am

No digo que sea aceptable. Es comprensible, incluso para los etarras capturados. Tal como se expone en la novela.

Lo que no fue aceptable ni comprensible fue la chapuza del Gal. Como des de comer a un asesino (contratado) pues pasa el tiempo y se hace yihadista, como ha pasado. La cosa es matar, no importa bajo qué bandera o ideología.

De todas maneras no desviemos el tema de la novela. El efecto de Patria puede ser catártico. Es algo que advertí aquí allá por Septiembre/Octubre cuando la leí.


Bufff; comprensible....

Estoy seguro de que estarás de acuerdo en que gran parte del problema de eta ha sido que además los que consideraban sus crímenes "aceptables" había un amplio sector de la población vasca que los consideraba "no aceptables" pero sí "comprensibles".

Pues lo mismo.

No; no resulta comprensible la tortura y el maltrato al detenido. Ni es de recibo quitarle gravedad al tema en plan "Normal que les diesen alguna que otra hostia en las comisarías".

Porque con ese mismito esquema mental, idéntico, hay mucha gente que considera "comprensible" lo de Alsasua y te dicen que ni fue para tanto, alguna que otra hostia en un bar a las tantas de la madrugada.

Es exactamente la misma forma de justificar la violencia ilegítima. Con esa forma de pensar y argumentar les justificas a ellos, porque si eso vale para la tortura...por qué no vale para un atentado??

Y con los Gal; idem. El problema de los Gal para tí es que fue una chapuza. ¿La atrocidad de Lasa y Zabala qué fue? ¿Comprensible..una chapuza??
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Mar Ene 10, 2017 11:03 am

Pereponce, estoy hablando de aquellos años en los que ETA mataba una media de 100 personas al año. Ni acepto ni aceptaba el maltrato en las comisarías a la par que digo, circunscrito a aquellos años, que puedo comprenderlo. ¿Necesitas alguna clase de Barrio Sésamo?. Lejos, cerca, acepto, comprendo?. Ni se le parecen pero allá tú si te empeñas en buscar 5 pies al gato.

Y claro que ETA y todo su entorno nacionalista xenófobo recibía cualquier noticia en este sentido que fortaleciera su victimismo secular, y aún lo siguen haciendo como si eso justificara sus propios crímenes incomparables se mire como se mire. Y qué?, ¿acaso no sabemos de sobra quién es el que asesinaba a inocentes, a gentes por el solo hecho de representar al Estado, por su afiliación política "española" o esas víctimas colaterales incluidos niños simplemente porque estaban donde no tenían que estar?.

Eres de un fisno que asusta por irreal. En un mundo de claroscuros como este, de gente como tú los peores siempre han sacado y sacarán tajada.

Lo del Gal, ya sabía yo... Chapuza al máximo, nada que ver con lo que hicieron los británicos, los alemanes o los italianos con sus etas particulares. Estos gilipuertas del gobierno de la pesoe contrataron a matones mercenarios para hacer una labor que tenían que hacerla los servicios secretos, esos que como las brujas gallegas no se sabe si hay pero que existen. Sin rastro, sin huellas, con una profesionalidad tan fria y certera que asuste a quien tiene que asustar. Y si les cogen, como les cogieron a los ingleses pues sale el jefe X y dice a todo el mundo: no busquen más, soy yo. El objetivo principal fue que Francia dejara de ser un santuario etarra, como lo era. Se consiguió pero chapuceramente asesinando incluso a alguno, o unos cuantos, que no tenían nada que ver con la banda. Esto sí que dió gasolina a ETA. Unos cuantos al menos acabaron en la cárcel, el Galindo defenestrado también y en el trullo. Se escapó el principal culpable (intocable al parecer, asco me da) y todos sus mandados se comieron el marrón. Me imagino que esto lo lees con el horror de un bienpensante ad hoc. Me da igual, yo no soy tibio.

De todas maneras Pere, es mucho más lo que nos une que lo que nos separa. Si te empeñas en remarcar las diferencias pues allá tú. Somos libres.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mar Ene 10, 2017 11:32 am

Sé perfectamente las diferencias entre "aceptar" y "comprender": Y también sé las semejanzas.

La Sociedad vasca ha sido acusada durante muchos años por haber "comprendido" los crímenes de eta. No era lo suficientemente firme, tajante, siempre había algún "pero" y algún tipos de comprensión o justificación. Exactamente lo mismo que haces tú con la tortura.
Es fuerte decirlo pero es así; la comprendes; siempre y cuando se trate de etarras y nacionalistas xenófobos, claro; en otros casos no sé.

Recuerdo los años muy duros; siendo yo muy niño. Recuerdo la gran manifestación por la atrocidad del ingeniero Ryan. Mis padres fueron a aquella manifestación y me dejaron en casa de mis abuelos en la Avenida (no recuerdo si era aún Avda de España o de la Libertad). Recuerdo ver desde el balcón el puente que cruza al barrio de Gros...hasta los topes de la multitud.
Pero hubo quien comprendió aquel asesinato.

Poco tiempo más tarde (así lo recuerdo al menos) recuerdo la misma escena. Yo en casa de mis abuelos, Mis padres en la manifestación. Mismo puente hasta los topes. La protesta era porque Arregi había sido torturado hasta la muerte en una comisaría.
Pero hubo quien comprendió esa tortura y asesinato, por lo visto, tú mismamente.

Supongo que tú comprenderás el asesinato, por ejemplo, de melitón manzanas; no? ya era conocido en toda gipuzkoa por sus palizas a detenidos cuando eta no eran sino cuatro estudiantes repartiendo panfletos e ikurriñas. Con tu forma de pensar imagino que no aceptarás pero comprenderás su asesinato.
De Lasa y Zabala no has contestado; ¿chapuza o comprensible?

Y recuerdos como esos...todos. Recuerdo un día que al llegar al cole nos mandaron a casa porque se suspendían las clases. Nos importaba, siendo niños, una higa la razón; y nos fuimos a un parque a jugar a baseball porque un amigo tenía bate y guante y pelota de verdad; para nosotros un día fabuloso, inesperado; la razón; la tarde anterior eta había asesinado a Enrique Casas.

Poco tiempo más tarde; misma escena, mismo parque, baseball...en un día de clases suspendidas. La razón; la tarde anterior habían matado a santi brouard.

Esto no nos lleva a un relato de una guerra de dos partes que es a donde nos quieren llevar los propagandistas de eta.
Pero quien justifica los gal (salvo en el modo chapucero) o la tortura...o las comprende, a mu juicio, está comprendiendo tb a eta y sus salvajadas; porque la forma de pensar en exactamente la misma con la que ellos justifican lo mismo.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor chachacha el Mar Ene 10, 2017 12:20 pm

La sociedad vasca, ya moralmente corrupta tras décadas de violencia generalizada, contempla con absoluta pasividad como año tras año después de las navidades una de las múltiples cabezas de la hidra del MLNV -la que aboga por unos supuestamente conculcados derechos de los "presos"- organiza la manifestación anual de rigor para autoconsumo moral de sus huestes.

En realidad están pidiendo la amnistía de sus execrables crímenes a los asesinos que ellos consideran "patriotas gudaris", pero como eso sería un delito aquí y en otros países tan poco democráticos como Alemania o Francia, pues disimulan y de paso lanzan el mensaje a los encarcelados de "estamos con vosotros, aguantad, prietas las filas, los opresores estados español y francés claudicarán".

Autoconsumo.

Lo triste es ver que esa engañifa de la reconciliación cala en personas bienintencionadas, Pere. Hace dos años en Tolosa fueron brutalmente apaleados unos ertzainas. Nadie, aparte de la hidra, apoyó a las alimañas. En Alsasua lo fueron unos guardiaciviles y desde la presidenta Barcos hasta el último de los esbirros clamaron por el "agravio" al pueblo. Solo unos representantes de COVITE tuvieron los arrestos suficientes para denunciar la miseria moral de la sociedad

¿Qué ha cambiado?

Una pregunta: ¿La pena de alejamiento de un maltratador vasco también conculca sus derechos?
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mar Ene 10, 2017 12:41 pm

Una pregunta: ¿La pena de alejamiento de un maltratador vasco también conculca sus derechos?


En cuanto tenga un rato voy con el resto, que hay mucha tela ahí, pero empecemos por el final...que es de nota...y que demuestra que es que simplemente NO se sabe de lo que se habla; sin más.

La pena de alejamiento se refiere a la prohibición del maltratador que ESTANDO EN LIBERTAD (por haber cumplido ya la pena privativa de libertad) de acercarse a una distancia de la persona a la que maltrató.

Pero si el tipo está en la cárcel hablamos de una cosa totalmente distinta, porque estando entre rejas no tiene posibilidad de acercarse ni hacerle daño. Si está entre rejas...puede estar en la cárcel en el mismo pueblo de la víctima.

Una vez que sale...no puede acercarse a x distancia.

Como ves; nada que ver con lo que hablamos que es el principio general de derecho penitenciario de cumplir la pena cerca del domicilio.

Y respecto al alejamiento creo que Sí hay algún caso de un etarra que ya en libertad iba a la tienda de la viuda de la persona a la que asesinó (creo que es el caso de Pilar Elías, viuda de un cargo de UCD) y ella le tenía que ver por el pueblo, etc. Creo que el juez dictó orden de alejamiento para ese caso...y me parece perfecto.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mar Ene 10, 2017 12:51 pm

La Sociedad vasca asiste con absoluta pasividad a la manifa anual de los presos; sí. Con pasividad e indiferencia. Es decir...pasa de ellos olímpicamente. Sólo van ellos y muy pocos más.

A partir de ahí...si eso es delito..como estamos en españa...pues son los tribunales del estado según la ley del estado, que es la que rige, la que debe prohibirla. Y punto.

Si no lo hacen es legal y la ampara el derecho de manifestación (como ampara a los que homenajean a asesinos facsistas el 20 N, que tab estaría prohibido en alemania homenajear a Hitler, o no?) y la inmensa mayoría de la gente pasa de ella.

Si a tí te parece tan intolerable...te recuerdo de nuevo que esto es españa; y que afecta a la sociedad vasca y, por tanto, también española. Si tan grave y escandoloso te parece que eso pase en españa...aquí te esperamos para que te pongas frente a esa manifa. Para que des la cara. Porque a mi me parece que muchos le dais mucho al pico y dais muchas lecciones pero NO os hemos visto el pelo por aquí en la vida, ni en los tiempos duros ni en los blandos ni nada.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor radihola el Mar Ene 10, 2017 5:09 pm

Pereponce dice :

Sobre la ley...nadie pide que no se cumpla la ley. Que se cumpla exactamente igual que para el resto de presos...que ojo...también han tenido sus víctimas y [color=#FF0000]para esas víctimas a lo mejor el que mató a su marido en un atraco común es mil veces peor que un etarra. Pero..ese atracador común que mató a uno en un atraco o ese neonazi que achuchilló a un mantero...y que han causado víctimas que sufren como las demás...llegado un momento acceden a los beneficios penitenciairios que marca la ley, y cumplen condena cerca de sus casas porque es un principio general recogido en todo el derecho penintenciario.[/color]

claro,que luego me preguntas,que donde has dicho tú lo dicho......

pues majo,has dicho tú,que a lo mejor,para esas víctimas......un preso común es mucho peor

te das cuenta que te evades dos veces para decir lo que piensas tú? te evades en un a lo mejor....y en una de esas víctimas....

y todo para escaquearte y no mojarte y no decir,en ese párrafo ,lo que luego dices cláramente:

¿¿y sabeis la razón??? No tiene nada que ver con que el daño que hayan causado sea mayor o menor. Supongo que no dais más valotr a unas que a otras vidas y que no creeis que el sufrimiento de la madre de un asesinado por eta sea mayor el de una madrwe de un asesinado en una bronca nocturna.
Es simpe y llanamente una razón ideológica. Los de eta son nacionalistas vascos y van contra España y por eso merecen para vosotros un trato más duro; simplemente.


dices centrándolo en nosotros,y refiriendote a las medidas contra la organización terrorista ETA y derivados( a los que vergonzósamente olvidas! ),que nosostros pensamos así,porque los terroristas son vascos y nacionalistas,esto es,los que los juzgan así ,lo hacen por los mismos motivos ,esto es,ser vascos y les da igual lo que ayan echo.....tanto que por 20 muertes ...se llevan 365 por muerte!!!!

como se nota que no tienes víctimas entre las víctimas de ETA !

al que le da igual es a tí,que olvidas que a la mayoria de presos de ETA,la pertenencia a banda armada y terrorista,la pena que els cae se la refanfinfla ,porque si tienen varios asesinatos,y tropecientos lustros de condena..........que luego se queda en nada!

quizá intentas hablar conmigo como si yo no conociese el percal?
pero es que lo conocco muy bien!
y si no supiese que La ETA,organización,
sin la organizacion social a su alrrededor,no seria nada
y esta sin el apoyo de los nacionalistas moderados,
hace mucho que hubiese dejado de existir..me pudieras hablar así....
pero sabiendolo,no por Aznar o por Oreja ,sino por mis ojitos
que saben quien es quien y qué grado de degeneración moral porta cada cual...
no me la das
lo entiendes?
al fín eres parte de la organizacion enferma que por una parte clama que se apliquen sentencias o penas a colectivos.....como si estos no existieran y como si lucharan por la individualidad a brazo partido y por otra siendo parte del colectivo,quiere retrotraernos a tiempos donde el colectivo mandaba y ejercia y anulaba a la individualidad........
un galimatias indescifrable
un llamarle blanco al negro y negro al blanco horroroso y trasnochado

un jesuitismo rancio y en una palabra

MALO
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor radihola el Mar Ene 10, 2017 5:22 pm

uego Pereponce dices :

En Miren además se adivina una lucha interior (que le hace sufrir). Ella sabe lo que ha hecho su hijo y sabe el dolor que ha causado a sus amigos y se siente mal pero se enroca en la lealtad a su hijo y pone un cerco a sus sentimientos de culpa con unos muros de justificaciones patrióticas, etc. Pero queda claro que es todo una lucha por no asumir lo que ha hecho su hijo y buscar otros culpables.

y claro,una cosa y la contraria no se pueden decir

aplicate el cuento,cuando nos acusas de que por que son vascos y nacionalistas y terroristas y asesinos,no les queremos........

porque si no hubiesen matado,y secuestrado y amenazado y coarcionado,como grupo organizadísimo

nos partiriamos el nabo con las historias de boinaland!

y llevariamos el día de la resurrection.....asta txapela
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mar Ene 10, 2017 5:50 pm

radihola escribió:Pereponce dice :

Sobre la ley...nadie pide que no se cumpla la ley. Que se cumpla exactamente igual que para el resto de presos...que ojo...también han tenido sus víctimas y [color=#FF0000]para esas víctimas a lo mejor el que mató a su marido en un atraco común es mil veces peor que un etarra. Pero..ese atracador común que mató a uno en un atraco o ese neonazi que achuchilló a un mantero...y que han causado víctimas que sufren como las demás...llegado un momento acceden a los beneficios penitenciairios que marca la ley, y cumplen condena cerca de sus casas porque es un principio general recogido en todo el derecho penintenciario.[/color]

claro,que luego me preguntas,que donde has dicho tú lo dicho......

pues majo,has dicho tú,que a lo mejor,para esas víctimas......un preso común es mucho peor

te das cuenta que te evades dos veces para decir lo que piensas tú? te evades en un a lo mejor....y en una de esas víctimas....

y todo para escaquearte y no mojarte y no decir,en ese párrafo ,lo que luego dices cláramente:

¿¿y sabeis la razón??? No tiene nada que ver con que el daño que hayan causado sea mayor o menor. Supongo que no dais más valotr a unas que a otras vidas y que no creeis que el sufrimiento de la madre de un asesinado por eta sea mayor el de una madrwe de un asesinado en una bronca nocturna.
Es simpe y llanamente una razón ideológica. Los de eta son nacionalistas vascos y van contra España y por eso merecen para vosotros un trato más duro; simplemente.


dices centrándolo en nosotros,y refiriendote a las medidas contra la organización terrorista ETA y derivados( a los que vergonzósamente olvidas! ),que nosostros pensamos así,porque los terroristas son vascos y nacionalistas,esto es,los que los juzgan así ,lo hacen por los mismos motivos ,esto es,ser vascos y les da igual lo que ayan echo.....tanto que por 20 muertes ...se llevan 365 por muerte!!!!

como se nota que no tienes víctimas entre las víctimas de ETA !

al que le da igual es a tí,que olvidas que a la mayoria de presos de ETA,la pertenencia a banda armada y terrorista,la pena que els cae se la refanfinfla ,porque si tienen varios asesinatos,y tropecientos lustros de condena..........que luego se queda en nada!

quizá intentas hablar conmigo como si yo no conociese el percal?
pero es que lo conocco muy bien!
y si no supiese que La ETA,organización,
sin la organizacion social a su alrrededor,no seria nada
y esta sin el apoyo de los nacionalistas moderados,
hace mucho que hubiese dejado de existir..me pudieras hablar así....
pero sabiendolo,no por Aznar o por Oreja ,sino por mis ojitos
que saben quien es quien y qué grado de degeneración moral porta cada cual...
no me la das
lo entiendes?
al fín eres parte de la organizacion enferma que por una parte clama que se apliquen sentencias o penas a colectivos.....como si estos no existieran y como si lucharan por la individualidad a brazo partido y por otra siendo parte del colectivo,quiere retrotraernos a tiempos donde el colectivo mandaba y ejercia y anulaba a la individualidad........
un galimatias indescifrable
un llamarle blanco al negro y negro al blanco horroroso y trasnochado

un jesuitismo rancio y en una palabra

MALO


En lo único que estoy de acuerdo es en que es un galimatías indescifrable. No te explicas demasiado bien, la verdad.

En tu última parte no sé en qué colectivo me incluyes pero no tienes ni idea. En eso me reafirmo; otro que habla desde la distancia sin tener ni idea y, sobre todo, sin haber dado la cara aquí en los tiempos duros ni en un solo momento. Y además es que no te lo consiento; fíjate.

Yo, sin ser votante ni simpatizante, he sido interventor del PP en pueblos como Hernani o Rentería en momentos electorales muy calientes (de hecho; yo iba porque teniendo amigos del partido a amenzados, no tenían gente joven para cubrir esas mesas). Estuve (con foto en portada de El Pais y todo) en la primera concentración de Basta ya ante la sede de HB en la calle Urbieta, etc, etc.
No soy ningún héroe por ello y seguro que hice mucho menos de lo que debía; pero los aquellos a los que no henos visto por aquí NI en pintura, y es algo de lo que estoy seguro, deberíais cortaros un poco a la hora de dar lecciones.

Por otra parte; si eres incapaz de entender que para una víctima de un crimen, el autor de ese crimen es siempre el peor y merece el trato más duro…déjalo, de verdad. Y como eso es así, al hacer graduaciones de maldad (sobre unos mismos hechos) estás discriminando víctimas. Le estás diciendo a la madre de una chica violada y asesinada que el violador y asesino de su hija es mejor que un etarra y merece un trato más benévolo: y creo que no es así. Creo que no hay unos peores que otros. Eso o todos son peores. Porque decir que uno es peor…implica necesariamente que otro es mejor. Y para mi no hay “mejores” entre quienes matan al prójimo. Para ti sí; es peor que el mata por política o por un nacionalismo de un signo determinado. Luego…es mejor el que mata por dinero, por machista, etc.
Yo digo que del derecho penitenciario tiene que sr para todos igual; y en esa igualdad puede ser más o menos duro pero aplicarse de forma igualitaria porque no hay asesinos “mejores”
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Mar Ene 10, 2017 6:11 pm

Qué sabrás tú pereponce lo que hice o dejé de hacer. Lo que no admito ni te admitiré jamás es que compares mi "comprensión" sobre las oxtias en comisarías con la comprensión de una masa social cómplice, acobardada, pusilánime como es la que amparaba a ETA. He aquí otra de Barrio Sésamo: comprendo-amparo. Si tú te crees que yo, aun comprendiendo lo de las comisarías de aquel entonces, iba por ello a ampararlos, estás muy pero que muy equivocado. Te aseguro que si hubiera habido algún grupo terrorista nacido por la agresión de ETA en la sociedad civil vasca como respuesta me hubieran tenido enfrente desde el primer momento. Incluso si un hermano mio lo hubiera hecho.

Eres tú el que te empeñas en equiparar todo, el que busca más allá de lo razonable esa equiparación. Complejos?, tú sabrás si los tienes.

El personaje clave de la novela que define la enfermedad moral de buena parte de esta sociedad es la madre del asesino, es Miren. Esa madre marca la diferencia fundamental pues dime qué madre de victima de ETA, o esposa o hermana, de los cientos de asesinados se parece aún de lejos a Miren. Ya dije antes que el amor de una madre es absoluto pero que si yo hubiese sido de ETA por ejemplo a mi madre yo la hubiera matado por dentro. Iría a verme hasta las Canarias si hubiese sido preciso, incluso irse a vivir allí para estar más cerca de su hijo. Pero esa soberbia de no reconocer, ese orgullo por su hijo y el hijo manteniéndose espantosamente firme por ella para que no diga, por su patriotismo de mierda, te digo que jamás. Sin embargo, tú mismo lo reconociste antes a una cuestión de Rioja. En el país vasco hay mucha Miren. En la fibra española, da igual castellana, andaluza o vasca, NO. Hay una cosa que se llama honor y amor por la verdad que gracias a dios no se ha perdido y a las pruebas me remito.

Tus comparaciones resultan irritantes por injustas, ciegas y hasta cómicas si no fuera por la gravedad del tema, por los muertos, por los miles de exiliados asqueados la mayoría de respirar ese ambiente denso que pudre el alma. Das pena tio. Eso sí, eres superdemócrata.

Nada, ya lo estoy viendo, Pereponce premio nobel de la paz. O de la paf más bien.

Si no te das cuenta de la enfermedad moral de la sociedad vasca, aun reconociendo la existencia de las Miren, es que estás muy pero que muy malito. Insoportables contradicciones que necesitan ser expiadas en otro en una suerte de equidistante ciénaga inmoral. Necesitas al otro. Pues bien, ni me mires.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mar Ene 10, 2017 6:29 pm

No sé lo que hiciste o lo que dejaste de hacer pero no me cuesta nada imaginarlo, y estoy seguro, pero seguro...de no equivocarme: NADA. ABSOLUTAMENTE NADA.

Ni tú, ni el Radihola ni el Chachacha. NADA. Ni habéis estado aquí.

Repetís el argumentario que escucháis en las tertulias o en una prensa determinada. Punto.

Yo sí he estado aquí; desde siempre. Y sé de la enfermedad que ha padecido la sociedad vasca. Y sí, se llama cobardía; fanatismo en una parte y cobardía en el resto. Y yo he participado en ello porque me opuse con la puntita nada más y sin correr riesgos inasumibles (algún mal rato; poco más).
Pero...infinitamente más, no tengo dudas, que cualquiera de vosotros.

Esa enfermedad creo que la han sufrido todas las sociedades, por desgracia.

Y en el caso vasco un buen resumen de esa enfermedad es el de los miles y miles de personas que "No amparaban pero....hombre...comprendían".

Todos sabíamos cómo calificar a alguien que dijera que "yo no amparo lo de las bombas aunque lo considero comprensible".

Pues....debe ser que la enfermedad es una epidemia; ponte el termómetro.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Mar Ene 10, 2017 9:03 pm

Después de leer el interesante debate que se ha entablado arriba, todos contra Pereponce, no encuentro mejor alternativa que acudir al extraordinario personaje Bittori.

Es Bittori la otra gran matrona vasca de la novela. Amiga en la juventud de Miren, luego su amistad se prolonga tras sus respectivos matrimonios. 

Miren había casado con Joxian, un obrero que sigue toda su vida siendo obrero. Un buen hombre aunque débil.

Bittori lo había hecho con el Txato, un joven del pueblo que desde unos orígenes humildes, con iniciativa, arrojo e inteligencia consigue montar su propia empresa local y progresar social y económicamente. 

A pesar de la diferencia social que va marcándose entre ambos grupos la amistad previa sigue prolongándose entre ellos ligándo las dos familias estrechamente.

En ese contexto amistoso interfamiliar Miren y Bittori continúan su propia conexión personal. Los hijos de ambos matrimonios crecen juntos.

Así transcurre la vida hasta que ETA le pide al industrial Txato millón y medio de pesetas de la época (años 80) como impuesto revolucionario. El Txato paga. Pero a los pocos meses ETA vuelve a pedir al Txato una nueva contribución, esta vez de 25 millones de pesetas. El Txato decide que aquello pasa ya de castaño oscuro y decide no pagar. 


Es entonces cuando se levanta un oscuro muro negro virtual alrededor de la familia del Txato, merced a vectores subterráneos que comienzan a actuar en el pueblo. Por un lado, comentarios, frases insinuantes, acusaciones a media voz, silencios. Por otro, empiezan a aparecer pasquines señalando al Txato, dianas en las paredes con su nombre en el centro. 

Y la gente, ¡toda o casi toda!, evita a toda la familia, deja de saludarles y hasta dejan de venderles en las tiendas. ¡No hay atún para tí en esta pescadería!, le dice la pescatera a Bittori, ¡la cual debía viajar a San Sebastián a hacer la compra!.

Joxian, hasta entonces compañero inseparable del Txato, pareja de mus y de excursiones en el Club Local Ciclista, también se aleja del Txato. Con cobardía.

Y Miren, íntima amiga de Bittori hasta entonces también se aleja. Además su hijo Joxe Mari ya estaba en ETA y ella se lo barrunta. Esto le añadía un matiz extraordinario a la nueva consideración de Miren: el Txato y su familia, repentinamente habían pasado de ser sus amigos a ser sus peores enemigos. Sin solución de continuidad. Habían entrado al estatus de enfermos contagiosos, de leprosos. 
Y políticamente eran traidores al pueblo vasco.


Ya estaba señalado el destino:

Todo lo que les pudiera pasar en adelante se lo tenían merecido. Era la sentencia popular.
O sea:

¡ERA LO NORMAL!.


Lo escalofriante del cuadro es que en casa del Txato la nueva y dolorosa situación se siente como algo normal y lógico. Algo tan inevitable como la ley de la gravedad.

¡Había que seguir viviendo!.


Luego llega lo que tenía que llegar, el culmen de la tragedia: 
El asesinato del Txato a manos de ETA.


Y es entonces cuando emerge con grandeza y heroismo la gran figura de la viuda Bittori. 
¡Esas conversaciones con el Txato en la tumba de éste en Polloe! 
No deja Bittori que el Txato se le muera en el corazón. Le habla, le sonríe, le cuenta la vida de los hijos, Xabier y Nerea. Y hasta le riñe.
¡Cuánta ternura despliega Aramburu en esas conversaciones! ¡Cuánta calidad y calidez humanas se trasluce a través de ellas! ¡Cuánto dolor asumido pero derrotado!

Es una mujer de alma gigante Bittori.


Y Bittori sabe un día que ella también va a morir pronto. Y siente que para ella ya no están en juego las pequeñas vilezas mundanas, y tampoco el poder, la vanidad ni la gloria. La vida ya está cumplida y no necesita más dolor, ni en sí misma ni en los demás. Ni tan siquiera desea el dolor para los asesinos de su marido. 

Sólo echa en falta una cosa: que se le pida perdón para así ella perdonar.


Al final, un leve abrazo fugitivo de Bittori con Miren cierra el escenario. Todavía hay esperanza.

En realidad, no queda otro remedio.

Así ha sido siempre y así será.


Quiero decir que ha llegado el momento de la generosidad entre las partes. Todas las partes de todos los conflictos tienen sus agravios. El fallo, quizá inevitable, en una primera fase de la resolución, es enciscarse, o sea, en recordarlos y en echarlos y restregarlos por la cara del contrincante.

A medio plazo no hay otro remedio que convivir.

Es lo que proclama Bittori.

Por eso Bittori es la mejor contestación a algunos planteamientos de ahí arriba.


Un saludo.


NOTA
A nivel teórico, dejando fuera todas las emociones (todos tenemos las nuestras), a propósito de la antítesis ETA/GAL, hay que decir:

-Mal ETA. No puede matarse para conseguir objetivos políticos. Y ya es hora de que TODA la Izquierda Abertzale se deje de medias tintas y reconozca taxativamente todo el cúmulo de error político, maldad humana, y desarticulación social que ha supuesto el terrorismo de ETA.

-Mucho peor el GAL. El Estado no puede enciscarse en un terrorismo. El Estado es la garantía del derecho. Si el Estado mismo es terrorista sobreviene el caos y se justifica cualquier otro terrorismo. 

No puede admitirse ninguna fisura doctrina al respecto.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mar Ene 10, 2017 10:11 pm

Mencionas algunas claves; como la convivencia.

Yo he visto aquí a muchos chavales muy jóvenes del pp y del pse que en los tiempos muy duros, muy duros, en vez de estar todo el día de fiesta (como yo) se metieron de concejales a defender la libertad y se jugaron la vida (ojo; muchos la dieron) sufrieron lo insufrible y soportaron lo insoportable. Se arruinaron la vida, perdieron amigos, perdieron la juventud por ser firmes y dar la cara.

Años más tarde, en otra etapa, cuando alguno de ellos sale en un reportaje compartiendo un café con un M. Garitano...o brindando en fiestas con un alcalde de Bildu....salen los tertulistos a ponerles a parir, a llamarles blandos, equidistantes, traidores de las víctimas. Pero...¿dónde estaban todos esos cuando de verdad había que dar la cara y esos chavales se jugaban la vida??? ¿¿qué han hechos esos tipos aparte de lanzar soflamas desde la tertulia a cientos de kilómetros del lío???
Cuando ZP abre una negociación con eta y la lleva al congreso...Savater apoya ese proceso. Y el inefable Losantos arremete contra él. Blandito...y "ay Fernandito, Fernandito...". Pero ¿¿cómo puede ese....cuestionar el compromiso de Savater????
etc, etc, etc.

Lo que me lleva a pensar que normalmente esos campeones de la firmeza y tal y cual...es casi siempre que jamas fue firme cuando había que serlo...porque ni estaban ni se les esperaba. Gente que no se la ha jugado y juzgan a los que sí lo han hecho; desde la distancia y la seguridad. Y gente que habla de oídas, que ni tiene ni idea, ni idea de lo que ha sido esto, Y dan lecciones.

Alfonso Alonso...que no creo que sea un blando y que tablas le sobran pasó uno de sus peores tragos de su vida política en un debate en etb en la pasada campaña al parlamento vasco...cuando Pili Zabala le preguntó porque ella no era una víctima del terrorismo...por qué no era una víctima de primer nivel como las otras...y Alonso, un peso pesado, calló, balbuceó, tartamudeó...fue muy tenso...lo pasó muy mal. Porque Alonso, que es de aquí, sabe que hay cosas que son indefendibles y sabe que hayu otra gente que tb ha sufrido.

Es tremendo que te quieran atacar llamándote "premio nobel de la paz" o "equidistante"..por no "comprender" la tortura.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mar Ene 10, 2017 10:29 pm

Por cierto, que somos los que henos vivido todo esto aquí...los que queremos avanzar, convivir, los que conocemos toda la realidad, los que hemos odiado pero de verdad y nos han odiado porque hemos estado frente a frente y sabemos lo que es y por eso queremos superar ese odio, los que hemos tenido miedo...y los que en ese proceso, haya sido la que haya sido nuestra posición, nos enfrentemos a contradicciones (que no equidistancias), a dudas, a rencores, a barreras, a esperanzas...

Por eso, el que esta libre de todo eso...el que se mantiene puro e inmaculado en su firmeza y su claridad de posición casi seguro que ni ha estado aquí ni sabe lo que ha sido ni lo que es esto; eso sí, se han leído un libro y oyen tertulias.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Mié Ene 11, 2017 3:17 pm

Leinad, ya ves que hice caso de tu indicación y, finalmente, he leido "Patria" de Aramburu. Quizá no hubiese leido la novela sin tu presentación aunque ya tuviera noticias previas de la misma, por lo cual te estoy agradecido pues me ha resultado enriquecedora.


Se nota, Leinad, que la novela te ha gustado mucho. Y más exactamente que te ha subyugado. Entusiasmado. Ello revela que el mundo de "Patria" lo cataste en primera persona y que en sus acontecimientos y personajes ves reflejada tu "patria" de juventud; la ecología sentimental sobre la que edificaste la vida. Tu propia familia actual, según cuentas, es una derivada de todo aquel contexto.


Me ha llamado la atención sobremanera un nudo emocional y vivencial que describes en tu familia vasca. Expones paladinamente que tu propia suegra, de Hernani, se lamentaba de que ninguno de sus siete hijos hubiese entrado en ETA. Tú, a la inversa, te lamentas de tales aspiracionea, relatas tus luchas intrafamiliares y te muestras orgulloso de no haber dado tu brazo a torcer y, supongo, de haber mantenido la bandera de tu idiosincrasia y tu españolidad en aquel contexto antiespañol. Algo que te pudo costar, dices, incluso el divorcio.

Si las cosas no llegaron a ese extremo fue, sigues diciendo, porque en realidad son, tu vasca familia política, muy buenas personas.


Y aquí está el nudo al que quería llegar.


Quería llegar a la reflexión sobre la impronta de los grandes lemas ideológicos en la sentimentalidad de las personas. En su mundo afectivo.

Grandes lemas ideológicos pueden ser: La Patria Vasca. Euskal Herria. La liberación nacional. La Igualdad. La Fraternidad. La Libertad. El Socialismo. El Comunismo. Etc, etc. etc.


Son la grandes Ideas-Fuerza. 


Las Ideas-Fuerza funcionan como vectores ciegos que dirigen la mente de las personas y las lanzan a una vorágine en el trascurso de la cual se pierden las referencias éticas habituales, las normas básicas de convivencia y educación, incluso los anclajes familiares y los instintos más primitivos. 

Es entonces cuando todo le está permitido al investido de la Fuerza de la Idea-Fuerza. Incluido el asesinato. O su aprobación en relación a la absoluta y necesaria finalidad de la Idea.


Y, efectivamente, la persona poseida o posesora por/de una Idea-Fuerza puede ser una bella persona. La literatura y la vida arrojan una casuística interminable.




Esto que teóricamente es muy claro, en la práctica se torna extremadamente complejo pues hay grados en todas las escalas y se dan toda clase de combinaciones. 



¿Por otro lado las Ideas-Fuerza son parcial o absolutamente indeseables?.

Este es un asunto muy delicado que requiere un tratamiento extenso y ya este post es suficientemente largo.


Un saludo.



Nota. Creo que lleva razón Pereponce en su apreciación del personaje del etarra Joxe Mari. Pienso que Aramburu no solamente lo libra de la iniquidad sino que le otorga un fondo humano que, finalmente, opta por el arrepentimiento. Incluso, en el desarrollo de su actividad terrorista observaba rectitud de carácter y una cierta nobleza. Es verdad que esto es también un recurso dramático que el autor emplea para marcar la inhumanidad y bajeza de otros, no de todos, activistas de ETA. 

Hay que valorar en Joxe Mari su "cara a cara" en una noche oscura, debajo de una farola, con su antiguo "tío", el Txato, al que ya ETA había condenado a muerte
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Mié Ene 11, 2017 5:56 pm

Pues te doy las gracias por tus palabras RiojaArrieta. Sinceramente. Se nota que eres no solo inteligente si no que estás dispuesto a escuchar al otro, a sentir al otro, a comprender (a ti no hace falta ningún ejemplo de Barrio Sésamo) al otro. Eres HUMANO. Y eso cuesta, a que sí.

Más tarde intentaré aportar algo sobre el nudo gordiano al que te refieres que, como dices es lo más interesante. ¿Por qué una buena persona puede defender ideas y/o actos inmorales bajo todos los puntos de vista?

Quería referirme a lo que dices del personaje de Joxemari. Te puedes creer que según se iba acercando el momento culminante en que se ve, busca, retrocede y vuelve a buscar... con el Txato, yo gritaba interiormente "por favor joxemari, díselo, dile que lo van a matar, que su suerte está echada, diselo hostias, sé un hombre, acuérdate de niño cuando te compraba las chuches, cuando las dos familias ibais juntas, que es un buen hombre joder...!!!

Pero no, no tuvo los cojones, se quedó callado, mudo, en esa noche oscura de lluvia a cántaros..

Después de eso, después de ese rubicón, de esa traición a su propia humanidad ¿con qué ojos crees que lo tengo que ver?. ¿Cómo perdonarle?. No obstante, puedo decir que le comprendo?. Dentro de su apestosa ideología que le ha llevado a la cárcel, al abismo de una soledad dura, fría, constante, donde poco a poco va descubriendo lo roto que está, la falsedad de otros (sí, él era consecuente) asume su castigo por una idea que supera su humanidad, honrado en ello. Me apiado de él, me da pena, ha habido muchos así, tal vez a alguno haya conocido. Pero el perdón no se lo puedo dar. Nadie lo puede dar. Es mentira lo que se dice de ello. El perdón es cosa propia. El perdón es perdonarse primero, hallar la paz, el descanso interior. Perdonarse es pedirse perdón, pedir la paz al niño interno que se asustó, que se fue y que solo puede ser llamado de nuevo si te perdonas, si le pides perdón (vuelve mi niño, mi amor) a lo que de ti te hace verdaderamente humano.

Hay personaje mucho más odiosos. Creo que ya no hace falta señalarlos pero en las próximas habrá que hablar de ellos. Dejemos a joxemari seguir con sus purgas interiores, pues de momento ahí se ha quedado. Tan solo ha dado un primer paso, esperanzador pero aún no definitivo.

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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Mié Ene 11, 2017 6:44 pm

Nota de lo anterior: el niño interno es la inocencia. Se puede, se debe!!, ser maduros y proteger la inocencia con la cual nacimos. Sé que este mundo hace todo lo que puede para destruirlo. Pero no es excusa, tenemos que proteger al bien que somos. Es nuestra vida. Proteger el calor. Esa sol-edad es maravillosa, llena de musas. Y en esta dualidad que se ha ido creando, que no es la original, la que por origen heredamos, se ha ha dado existencia a la otra soledad, fría, cruel. Lunar la llamo.

Aprovecho también para pedirte excusas sobre la charla inconclusa que dejamos. Fe-ciencia. No la he olvidado ni mucho menos. Pero tengo mis tiempos, me tengo que ajustar a ellos como también te digo que tengo que ir observando los tuyos. Maduración.

Se me ocurre que quizá te venga bien leer detenidamente una pequeña parte de la mitología griega. Muchas veces la Verdad más grande nos ha llegado hasta aquí (aunque sesgada y semioculta, también por traducciones malas o perdido el sentido para el traductor, aunque infantil e incompleta) en forma de mitos, cuentos y demás.

Sabrás que en la mitología griega, cuando alguien fallecía antes de llegar al reino de hades había un río que se llama Lete o Leteo. El que bebía de él, perdía la memoria. En realidad todos los que llegan a ese río pierden la Memoria. Dicen para llegar a una nueva reencarnación (sic). Sin embargo había otro río, más oculto y menos conocido del que habla Hesiodo y posteriormente Platón, que es el río Mneme, de Mnemónides, la titán con la que Zeus tuvo nueve hijas, las musas. Se dice que solo los iniciados (sic, chorrada, no hay iniciados) podían llegar a ese río, y este les dejaba pasar con toda su memoria intacta.

Mnemónides es la diosa de la Memoria, y de aquella nos viene el nombre.

Reflexión. ¿Qué es la Memoria?. ¿Es el almacén de los recuerdos o algo más?. Todo es Memoria, todo el Cosmos es Memoria. Somos Memoria. Estamos escritos en Ella. Nuestra Vida es un ir a favor o en contra (somos libres para morir) de Ella.

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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor batuke el Mié Ene 11, 2017 9:25 pm

Ufff, hay imágenes en estas charlas que me han traído a la memoria la de un torturador del Reich que volvía a su casa y tocaba el violín como los ángeles.

No voy a comprar ni a leer el libro en cuestión, tal es mi rechazo al tema. Debe ser que el bueno-repugnante me traen a una frase del Evangelio, olvidada:: "A los tibios los vomitaré". Pues eso.
Hay que definirse siempre, a veces a diario, acierte uno o se equivoque, pero eso de un cerdo si conviene pero una palomita a la vez por si las moscas cambia la tortilla o por tener un cierto sentido lejano de lo que es justo y debe dar como imagen, es simplemente repugnante.

Debo tener poca sensibilidad para la degeneración. Solo me sale una molesta y pegajosa compasión.
Pero eso no es de lo que habla Pere, sino de algo mas terrestre, la justicia.
Pere, la Justicia no es igual para todos, tiene múltiples facetas como le corresponde para no ser injusta en lo posible.
No es lo mismo un crimen que un asesinato y el muerto muere igual en ambos casos. No es lo mismo un asesinato que quien entra en una organización para asesinar durante cincuenta años, con los daños directos y colaterales que acarrean de todo tipo, económicos, morales por la degeneración que causan (el GAL es una consecuencia de esta degeneración causada por el terrorismo, sin duda ninguna) además de los muertos y que añade castigo y penas mayores.
Lo entenderás como parte que eres del gremio ¿no?

No son presos comunes, como los yihadistas NO son soldados en una guerra.
Creo que el Estado se ha pasado en clemencia y no soy el único que piensa así ni mucho menos.
Y la benevolencia de akí es sencillamente repugnante. Por eso mismo que dices, Pere, porque no hay engaño, todos estaban aquí y de aquí no han salido, lo han vivido en primera fila.
No tienen excusa ni perdón.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Jue Ene 12, 2017 10:18 am

De Andrés Trapiello.

http://hemeroflexia.blogspot.com.es/201 ... -cual.html

Patria va por la 7ª edición.

En algún lado hablan de una segunda parte, y de una película. De la posible peli miedo me da. De la continuación, no creo. Si Aramburu es tan serio como me parece, no. El pistoletazo de salida para la novela, para Aramburu, es el día que ETA anuncia, esta vez sí, el fin de la lucha armada. El pistoletazo de salida para una segunda parte sería el día del perdón, el día de la verdad, de la valentía, el día del abrazo, el día de la desideologización. Ojalá quedara menos de lo que pienso.

Batuke, la lectura de Patria es liberadora. No es meterse en ninguna caverna, es salir de ella.

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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Jue Ene 12, 2017 11:06 am

batuke escribió:
No es lo mismo un crimen que un asesinato y el muerto muere igual en ambos casos. No es lo mismo un asesinato que quien entra en una organización para asesinar durante cincuenta años, con los daños directos y colaterales que acarrean de todo tipo, económicos, morales por la degeneración que causan (el GAL es una consecuencia de esta degeneración causada por el terrorismo, sin duda ninguna) además de los muertos y que añade castigo y penas mayores.


Un lugar común en este foro es señalar que eta no fueron sólo unos comandos matando personas y poniendo bombas. Que la gasolina de esa maquinaria asesina ha sido una ideología que la sustenta y la alimenta. Una ideología perversa que genera unos discursos de justificación y de aliento a la violencia.
El problema, por tanto, está en esa ideología (en este caso; el nacionalismo vasco; entiendo).

Y añado que además de en la ideología está en el discurso. En un discurso lleno de mecanismos de justificación, una forma de pensar y argumentar tendente a eludir la responsabilidad de los crímenes cometidos.

Y ha habido dos mecanismos de justificación por excelencia en el discurso que ha dado cobertura a la violencia de eta.

1. El de la comprensión. La comprensión ("no lo apoyo ni me parece bien eh? pero lo comprendo") de muchos vascos ha sido un magnífico colchón o paracaidas para eta.

2. El de las consecuencias. La violencia de eta era una consecuencia de otras violencias, de una situación de conflicto. Como era una consecuencia...no había responsabilidad.

Son ambos elementos discursivos poderosos que valen para unos y para otros, veo.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor radihola el Jue Ene 12, 2017 3:30 pm

Pereponce

Me cuentas tus galones,en la lucha contra ETA y me quedo tieso....

y luego sin desparpajo me dices que no hemos estado ahí.....

con un miembro de ETA asesinado por la banda ,que era pariente lejano,pero cercano en el trato
asesinado posiblemente ,por un pariente más cercano,también miembro,que era lejano hasta el infinito y seguirá siendolo si algún día aparece

con amigo queridísimo,miembro ingenuo de última hora,muerto,en circunstancias raras,por por supuesto a manos de sus compas bárbaros

con amatxos queridas ,tipo Miren,que no acabaron de caer en las garras de la organización y sus querencias y límites

con otras que cayeron de lleno

con queridas Bittoris ,viudas de queridos conocidos,a las que no apoyé lo suficiente,cuando el letargo,la desidia,la cobardia,el egoismo,el pasotismo,el miedo y la amistad mal entendida,me hicieron olvidar enseguida su infierno y calvario.........sí en esos casos,como tú dices,no estuve AHÍ,por mí y por la presión del boikot ,del ninguneo,del ostracismo,al que sometia el mundo,mi mundo también,o parte grande de él, al que se manifestaba en contra abiertamente y era mejor callar y decir solo cosas en privado a algunos y discutir y enzarzarse ,para al final dejar de hacerlo,y dejar de asistir a casi toda reunión y fiesta,porque ,claro,eras tú el que siempre hablabas de politica,en reuniones ,en la familia,en comilonas y cenas y lo jodias todo y todo porque solo alzabas el espejo donde se reflejaba lo que ellos hablaban, decian, pensaban,todo el rato y que no era politica,porque era vida y caldo de cultivo de su degradación moral,donde se rezumaban a gusto hasta que TÚ,el jode fiestas,decias un:derechos humanos,defensor decias ser ? a sí ?

Hablas de tus andanzas en movimientos valientes,que empezaron a enfrentar a la bestia en silencio ,pero presentes......pero ni te imaginas lo que es estar dentro de la "cosa",muy ,muy cerca,sabiendo como es,como devora y lo que pretende y ni siquiera imaginar que un día serían posibles grupos liberadores como Basta YA,lo cojes ? ni siquiera nadie imaginaba ,ni los más optimistas,que un día personas libres,comenzarian a enfrentarse a esa sinrazón mayúscula,a esa enfermedad social consentida,por casi todos,los ambiguos sobre todo;

y ahí discrepo de Rioja,cuando tacha al Gal chapuza,de peor que ETA,porque está amparado en el estado de derecho,que NO Rioja,estaba amparado en algunos miembros de ese estado de derecho,nunca en el estado y nunca abiertamente!

y al contrario ,
ETA
estaba amparada,por el seudo estado vasco,ayuntamientos,diputaciones y gobierno Vasco,primero ideológicamente y luego en la práctica en muuuuuchos casos y en el dejar hacer en otros ;

o crees que interior,de Eusko jaurlaritza,no pudo hacer muuuuucho más contra ETA de lo que hizo ?
pero eso era matar la gallina de los huevos de oro y ponerse en el disparadero de verdad,por la lucha de la libertad

me sorprende perponce que clames contra los que en las tertulias ,tachan de a algunos que se mojaron y ahora se mueven hacia el entendimiento y no clames contra los ambiguos,que no se mojaron nunca y se aprovecharon de todo y si se mojan mojan solo es por los etarras..y el derecho penal justo ,cuando se enrrocaron durante decenios en impedir modificar el código penal...para sus intereses
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Jue Ene 12, 2017 3:41 pm

"No tienen excusa ni perdón", concluye tajante Batuke por ahí arriba con su boca fresca.

Se refiere a los etarras, a todos los etarras. Incluso a aquellos arrepentidos.


Pienso que si esa intransigencia de Batuke la hubieran tenido la mitad de los españoles, o sea, los españoles derrotados y los descendientes de aquellos miles de españoles asesinados, exiliados y represaliados tras la guerra 1936-39 (y no meto a los asesinados durante la guerra), la convivencia en democracia en nuestra España no hubiera sido posible.


No hace falta, Batuke, que te vayas al III Reich para recrear la figura del torturador buen padre de familia. Aquí en España muchos españoles sufrieron en sus carnes y espíritus a esos buenos padres de familia durante el franquismo. 

Buenos padres de familia que fueron los "demócratas de toda la vida" tras la Transición. Así que aquí en España muchos tuvieron que tragar con carros y carretas. 

Pero perdonar, lo cierto es que no se perdonó. 
¿Por qué no se perdonó?. 
Pues porque ni dios pidió perdón. Al contrario, muchos epígonos del Régimen, aquellos que tras arrepentirse tenían que haber pedido perdón, o sus privilegiados descendientes, siguieron pisando moqueta gubernamental o de consejos de administración.


Concluyo:
Con independencia de sentimientos, amores, odios, historias particulares, víctimas y victimarios, las partes enfrentadas tras un conflicto social grave están abocadas al arrepentimiento/perdón o a tragarse sus resquemores y odios y aguantarse. Eso o deslizarse otra vez hacia dinámicas de violencia crónica más o menos larvada.


Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor radihola el Jue Ene 12, 2017 4:09 pm

A mi me maravillan los defensores del derecho individual,Pereponce,que no tienen ningún problema en asumir que un degenerqado que ha matado a 20 ,uno detrás de otro,para conseguir objetivos,fria y calculadamente,pase 365 días por cada muerto preso y luche por sus derechos y su bien estar;

el fiscal noruego ha dicho que estudia la posibilidad de acusar a Breivik de crímenes contra la humanidad, ya que los crímenes de terrorismo de los que lo acusaron originalmente tienen una pena máxima de apenas 21 años de cárcel en el Código Penal noruego,

mientras que los crímenes contra la humanidad tienen en ese mismo código una pena máxima de 30 años de prisión.(aquí el PNV,protestaria!)

Esto ha llevado a generar un fuerte debate en la sociedad noruega,(en la vasca el debate es,cuando les sacamos y les traemos cerca de casa) ya que la mayoría de la población considera que las penas contempladas por la legislación penal de su país son demasiado blandas; y en el caso especial de Breivik desearían verlo condenado a cadena perpetua.Hombre una sociedad civilizada,pidiendo cadena perpetua,para un degenerado!



El 24 de agosto de 2012 el noruego Breivik recibió una pena de 21 años de cárcel prorrogables si las autoridades encuentran que tras pasar dicho período sigue siendo peligroso para la sociedad.

ves Pereponce,cómo los modernos noruegos ,pueden prorrogar una pena contra sus leyes?
son amorales?
son injustos?
son realistas ?
son sensibles ?
estás deacuerdo?

no ha habido miembros de ETA que son como Breivik ?

y tú,preocupandote,de que la madre de un Breivik vasco,anda muchos kilómetros...

por cierto,léete la vida del Breivik y verás que hay también mucho sufrimiento en ella !!quizá más que en la Miren susodicha

y de que a breivik no le reducen la pena,por buen comportamiento y buenas maneras...eso claro sin pistolas!
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor radihola el Jue Ene 12, 2017 4:22 pm

Dice Rioja

Concluyo:
Con independencia de sentimientos, amores, odios, historias particulares, víctimas y victimarios, las partes enfrentadas tras un conflicto social grave están abocadas al arrepentimiento/perdón o a tragarse sus resquemores y odios y aguantarse. Eso o deslizarse otra vez hacia dinámicas de violencia crónica más o menos larvada.

Sí,Rioja evidentemente

la vida tiene sus leyes,

pero el perdón nunca se puede dar sin el olvido

y el que tiene que olvidar es, son las víctimas!!!

para vivir,para respirar,para crecer

y es a esa necesidad creo, a la que llama pereponce,a la necesidad de vivir,al fín

y al derecho a moverse hacia ella

pero olvida,el derecho a quedarse y hacer lo que cada uno pueda

pero cuando los que claman por el perdón y el olvido

son los verdugos y los amigos de los verdugos

y no le dejan al tiempo hacer y deshacer.....

lo que consiguen es,remover la herida

y esta vuelve a sangrar y vuelta a empezar

pues anteponen su imperiosidad hacia el proceso

que tendria que ser blando y suave y callado

para ser y vivir y fructificar en un futuro
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Jue Ene 12, 2017 5:15 pm

Radihola. Primero, ¡feliz año por la Navarra!.

Pues yo creo que sí se puede perdonar sin previo olvido. Es más, estricta y lógicamente hablando, para que se dé el perdón es necesario que exista la memoria del daño causado, tanto en la víctima que perdona como en el victimario que es perdonado. Sin tal memoria el perdón habría perdido su objeto.

Respecto al GAL y a su esencia "ente estatal" versus "grupúsculo accidental", tú, que te mueves bien en la metafísica, bien sabes que sin abarcar a todo el Estado, eso hubiera sido una barbarie colosal, superaba lo accidental en sentido estricto.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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