Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Debate sobre la situación política

Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor CH3-CH3 el Sab Ene 14, 2017 9:51 pm

Veo que tendré que retomar la costumbre de guardar los mensajes enviados

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que sigue suelto
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor CH3-CH3 el Dom Ene 15, 2017 8:53 am

Arnaldo Otegi reivindica en Berlín la libertad de los presos vascos

Arnaldo Otegi ha reclamado en Berlín la puesta en libertad de los presos políticos vascos y ha afirmado que este sábado «cerca de 100.000 personas» van a trasladar esta reivindicación a las calles de Bilbo.


Y Pere pensando que es una marcha por los derechos humanos de los asesinos... nchist!
(Y Rodero, y Nagu Alba, y Azkarraga... no, Azkarraga no, ese sabe de sobra que la rutinaria manifestación anual de Bilbao es para pedir la amnistía... sin pedirla, por algo es del partido)

Eso si, Leinad, radihola y mi otro yo chachacha, no le podemos colar al exacto equidistante métrico que somos petopetoak, nos ha descubierto, sabe que somos infiltrados de intercope13tvfaes
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor CH3-CH3 el Dom Ene 15, 2017 8:58 am

pereponce escribió:La Sociedad vasca asiste con absoluta pasividad a la manifa anual de los presos; sí. Con pasividad e indiferencia. Es decir...pasa de ellos olímpicamente. Sólo van ellos y muy pocos más.


http://www.naiz.eus/eu/hemeroteca/gara/editions/2017-01-15/pages/1.pdf

Pues parece que no son tan pocos, prietas las filas, que tiene que caber la representación, no oficial por supuesto, de PNV y Podemos
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor CH3-CH3 el Dom Ene 15, 2017 9:19 am

pereponce escribió: Si a tí te parece tan intolerable...te recuerdo de nuevo que esto es españa; y que afecta a la sociedad vasca y, por tanto, también española. Si tan grave y escandoloso te parece que eso pase en españa...aquí te esperamos para que te pongas frente a esa manifa. Para que des la cara. Porque a mi me parece que muchos le dais mucho al pico y dais muchas lecciones pero NO os hemos visto el pelo por aquí en la vida, ni en los tiempos duros ni en los blandos ni nada.


Enhorabuena, campeón, ego te absolvo, pax vobiscum, etc, etc...(por no desviar más el tema de esta charla)

RiojArrieta escribió:Hace unos meses se publicó la novela "Patria" del guipuzcoano donostiarra Fernando Aramburu en la prestigiosa Editorial Tusquets.
...
Yo creo que, a través de un rico mosaico de personalidades y situaciones; tras el asesinato del Txato y la estremecedora odisea de dolor de su viuda Bittori, Aramburu plantea un trípode fundamental: 
-Conviene la PAZ.
-Conviene el RECONOCIMIENTO DEL DAÑO CAUSADO por los causantes de ese daño.
-Conviene el PERDÓN de las víctimas.
Un saludo


Y con esto y un bizcocho hasta mañana a las ocho
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor batuke el Dom Ene 15, 2017 12:43 pm

"El trato dado a los presos en las cárceles españolas es uno de los mejores de todo el mundo."

Bueno, eso lo dices tu, que ya sabemos de que pie cojeas... Pero ni color con el que esperan darles en la cárcel-palacio que les tienen preparada akí con sauna y gimnasio, que se les va a quedar con telarañas.
La tendrán que usar para sus chorizos que ya son una larga ristra...
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 16, 2017 11:49 am

Y Pere pensando que es una marcha por los derechos humanos de los asesinos... nchist!
(Y Rodero, y Nagu Alba, y Azkarraga... no, Azkarraga no, ese sabe de sobra que la rutinaria manifestación anual de Bilbao es para pedir la amnistía... sin pedirla, por algo es del partido)

Eso si, Leinad, radihola y mi otro yo chachacha, no le podemos colar al exacto equidistante métrico que somos petopetoak, nos ha descubierto, sabe que somos infiltrados de intercope13tvfaes
Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu


Hombre, CH3-CH3...al menos deberías leer lo que escribo en vez de inventártelo para responder lo que te da la gana. No crees?
Sería más honesto.
Otra cosa es que sea un problema de comprensión lectora; en eso ya no me meto. otra consecuencia más del desastre de las políticas de educación de este país.

Pero, bueno; aclarémoslo (aunque, insisto; basta con algo tan sencillo como saber leer).

Dices que yo pensaba que la manifa era una marcha por los derechos humanos de los asesinos. Y tú afirmas que era para pedir la amnistía.

Pues bien; hagamos lo obvio y lo más fácil: leer (si se sabe leer). Vamos a ver qué he escrito yo en esta misma charla sobre esa manifa.


Mañana hay una manifestación por los derechos de los presos y tal.

No me verán a mi ahí. Porque esas manifas las promueve quien la promueve y siguen teniendo mucho de homenaje, de exaltación de esos presos y de lo que hicieron (de su "lucha") y y sigo pensando que esos presos lo son por cometer crímenes terribles y por tratar de imponer un régimen totalitario. Y porque se reinvindican acercamientos pero tb su puesta en libertad y a mi ahí tampoco me van a encontrar. Deben cumplir sus penas y salir cuando les toque según la ley; no antes...ni después.

Pero eso no quita para que crea que hoy no tiene sentido que unos padres tengan que hacer 2000 km para ver 15 minutos a su hijo preso. Y eso tampoco quita para que asumamos que al igual que hicieron ellos, nosotros tb miramos hacia otro lado ante otras cosas y otros crímenes.
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Por tanto sobre la manifa he puesto exactamente lo mismo que tú; que esa manifa tiene como fondo una petición de aministía (puesta el libertas sin cumplir las penas) y añado que una exaltación de los asesinos y que ahí no me van a encontrar.

Oye, fíjate: es que he dicho justamente, exactamente, lo contrario que tú me atribuyes expresamente sobre la manifestación. Lo he dicho expresamente; tal cual. Y tú me atribuyes haber dicho lo contrario.

Sólo cabe una pregunta: ¿Me contestas sin haberme leído e inventándote lo que digo o eres simplemente un manipulador con muy mala fe?
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 16, 2017 12:12 pm

El post anterior tiene poco sentido, Pere. Cuatro desquiciados fanáticos de la patria que creen que matar a unos "rojos" es justicia.


Creo que me haces trampas, Batuke. El razonamiento que te vale para unos...no te vale para otros.

Yo estoy seguro de que no te vale decir que eta ha sido un puñado de desquiciados fanáticos de la patria (vasca) que creen que matar españoles es justicia. Y listo. Pues no. Sabes que para que los desquiciados lleguen a ese punto se ha creado un caldo de cultivo, un discurso de demonización de los españoles, un discurso (nacionalista) que ha impregnado todos los ámbitos de la sociedad y que ha contado con un respaldo que ha hecho que esos fanáticos se hayan sentido con justificación y respaldo para matar españoles, respaldo tanto explícito y entusiasta de los más radicales y afines y otro respaldo más sutil de mucha más gente que, sin llegar a esos extremos y que sin aprobar expresamente el crimen, ha comprendido, ha cultivado ese discurso de demonización de españa y los españoles, etc.
No crees?

Pues es que creo que en el 77 eso era exactamente igual con la ultraderecha en españa. Una ideología bastante extendida y cultivada durante años (y además es que era la ideología oficial del estado) de demonización de los rojos y cualquier cosa que se le pareciera (además de separatistas; en un nacionalismo español extremo y excluyente de cualquiera que no compartiera su "Una, Grande, Libre") que creó el caldo de cultivo en el que se movían estos grupos (lo de Atocha fue un episodio gravísimo; pero hubo muchos más -3 días antes otros ultra había matado de un tiro a un estudiante en una manifestación y ahí quedó la cosa-y los ultras campaban a sus anchas, mataban, daban palizas ante una población acobardada y un estado o desbordado o mirando para otro lado).

Creo que hay un paralelismo claro entre ambos escenarios. No puede ser que en un caso el nacionalismo vasco en su conjunto sea culpable e inspirador de los asesinatos y en otro caso no haya más culpables que los individuos, los desquiciados, que apretaban en gatillo.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor batuke el Lun Ene 16, 2017 3:16 pm

No es lo mismo, Pere, un resto que un principio.
Ay, que quiero resumir y me meten en cada jardín...

Hay un político catalán que cuando le dicen nacionalista salta y dice que el no es nacionalista sino separatista. Sabe muy bien lo que dice, aunque los vascos no lo entendáis.

Tanto el grupo de Atocha como los terroristas pertenecen al mas trasnochado nacionalismo y en eso tienes razón, solo que no son el mismo nacionalismo siquiera y que les separa siglos y la sociedad, el mundo en general, es otro. Pero los defectos son comunes, tanto los viejos como los nuevos, invasores, dictadores y hechos con sangre y fuego. Todos.

Los de Atocha eran unos restos cuando su nación iba por el camino de dejar de serlo casi por unanimidad, pues eran ellos los únicos en contra. Lo que para unos era una "conquista", para los otros era ya delincuencia, siendo el ideario parecido y con las mismas rancias metas de atraso, eso si. O sea que sus respectivos pueblos iban por caminos bien distintos en aquel momento y hasta sus leyes habían cambiado con el tiempo. Siempre es así, dicen que no hay mayor pecado que ir contra la evolución y sin manifestarlo, los pueblos así reaccionan ante lo viejo, lo anterior.

Se les encarceló y pagaron, fin del asunto. Ahora esos restos intentan que les sigan por las buenas y no lo consiguen, están desfasados, son solo un resto y pacífico.
En cambio las "víctimas" de aquello siguen erre que erre y el pueblo, la mitad (o mas según votan) les sigue, les defiende y les votan sus "ideas". Solo "han perdido la guerra" como dicen los de otro país...
¿Son iguales? ¿Merecen las mismas penas? Es absurdo solo decirlo. Ni las merecen ni las tiene. en las leyes. Los grupos terroristas organizados tienen en todo el mundo leyes especiales, que es lo que no quieres entender con lo fácil que debería ser para ti. Solo por ser eso, grupos organizados fuera de la Ley con delitos.

Que son caros, muy caros y por eso necesitan detrás una organización que pague (generalmente en la sombra) que los de Atocha jamás tuvieron. Ni "padrinos" ni el pueblo español detrás ni en sueños.
Por eso se califican como grupo subversivo, que es otra cuestión en términos penales.

¿Por que te crees que acuden a curerías como "el perdón" "la
reconciliación", "el "arrepentimiento" y demás merengadas ? Por el camino de la Ley, no tienen salida alguna, hay que seguir engañifando al personal (que ha demostrado ser bastante pavo en los mejores casos) para pasar como héroes o como víctimas. Sin dejar de exhibir sus sufrimientos, que lo son, pero causados por ellos mismos.

Hay que tener caradura para hacerlo, pensar que tenía que ser como vivía el torturador nazi, un "trabajo" y luego a casa a tocar el violín, en este caso, el txistu... Y todo feliz, sin consecuencias.
Y las leyes, ¿Cómo al violador del ascensor, eso quieres? Ni siquiera los transtornados mentales criminales están tratados en las leyes de igual manera y eso lo sabes mejor que yo.

Tienen las leyes que dicen que merecen, para mi, insuficientes y mal aplicadas, pero es una opinión.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor radihola el Lun Ene 16, 2017 3:46 pm

Sufrimientos
caso 1
Un tio se sube a la cima de un monte y ni corto ni perezoso se lanza con un cacho de plástico adosado al trasero por una pendiente
alcanza una velocidad de vértigo sobre la nieve helada y sale disparado cayendo en unos invernaderos abyacentes...
consecuencias:
se rompe el culo,se quema el 50% de la piel y se raja con los cristales de los invernaderos,amen de que los destroza;

2 meses de cuidados intensivos en la unidad de quemados de Zaragoza
su pobre madre trasladandose desde madrid a visitarlo
la querella del agricultor por los destrozos

caso 2
Una asesina,viuda negra,lleva a su marido viejete,a la misma cima y lo empuja desde allí;
luego la asesina es atrapada y condenada

consecuencias:
se quema,se corta con los invernaderos y se rompe la crisma
consecuencias :
los herederos que no iban a recibir ni una gorda,se quedan con todo lo de él y ella ,después de pagar los invernaderos
la viuda negra ,no tiene familia y nadie la visita

caso 3

un pobre hombre ,por hacer el uso de su palabra es acosado y perseguido por una comunidad perversa hasta la cima del monte,lo acorralan y ya en la cima se van acercando a él con sardes por delante...y al final sin tocarlo,el hombre cae por la pendiente,se quema ,se parte el espinazo ,y se acuchilla con los cristales de los invernadesros

consecuencias:
la mujer e hijos trasladandose a Zaragoza 3 meses,primero y luego en casa cuidandolo para siempre sufriendo él y todos,hasta que muere

la justicia ,juzga al que más cerca llegó a poner el sarde......por asesinato,pero esté calla la colaboración de todo el resto de la comunidad y le echan 20 taquillos al trullo

la pobre madre y hermanos y padre y familiares y amigos,sufriendo trasladandose a la prisión,que visitan y en la que no se quedan dentro ,porque el juzgado ,calló la culpa de todos...

y el estado paga una parte de los invernaderos ,ya que el tipo no tiene nada y no puede pagar


Ahora viene Pereponce y nos equipara sufrimientos y angustias

la madre del osado y el osado,la familia del viejeta y la viuda negra,la familia del pobre hombre , su verdugo y la familia del verdugo....
todos sufren y todos los sufrimientos hay que tenerlos en cuenta!!! cómo no !


y para empezar,
todos se olvidan del pobre agricultor y sus jodidos ,jodidos invernaderos...que anda que no ha sufrido el pobre hombre!

y para continuar Rioja,
tiene que haber un problema górdisimo en una sociedad que no sabe discernir entre las acciones no libres de un bebe que pide leche ,de un alcoholico buscando su aguardiente,de un hambriento robando ,o de un asesino sádico y perverso,o de un grupo que elimina al diferente y al que no sigue los dictados impuestos

y mira tú por donde ,todos y cada uno de los agentes , sufre muchísimo,si no consigue su emplaste que le calma

y si por conseguirlo,le meten al trullo,sufre muchísimo más
y los familiares ,ni te cuento,lo que sufren

y yy los que pagan las acciones de seres no libres en sus carnes en su sangre en su alma ? y sin haber echo nada ?
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor radihola el Lun Ene 16, 2017 4:31 pm

Cuantos homenajes habrá visto Pereponce a los asesinos de Atocha ?

NINGUNO

porque era un grupo residual,porque no tenian ningún poder y porque no había una sociedad,concentrada en una región que los amparaba!!!

todo lo contrario de lo que pasaba en Euskadi y Navarra...terroristas como los de Atocha,que eran protegidos,amparados e ideológicamente entendidos por casi todos
una enfermedad descomunal

y cuando la enfermedad se hizo enorme,y los síntomas estratosféricos,los que habían participado creando al cosa y entendiéndola,miraron para otro lado, mientras sus amigos del PSE PSOE,intentaban ponerles freno saltándose la ley con los GAlgos...

Qué dirá Pereponce,cuando sepa que un empresario vasco,cuando le apretaron y amenazaron los suficiente,cansado,pagó a unos asesinos a sueldo(no los GAL),que en caso de que él muriese asesinado,tenían que cepillarse a tres o cuatro políticos......y ya nadie le tocó un pelo ni le molestó más ? qué dirá sobre la justicia y los sufrimientos ?
sufrieron los asesinos por tenerse que frenar ? y sus famieliares por no poder jalear ?

me gusta ver los rostros desencajados de los muertos,diria Chaos,con esta ekintza he comido para un mes !
Lo imprescindible no es,creer o saber;
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intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 16, 2017 4:53 pm

Radihola; escribes como el culo. Resulta hasta complicado asquearse por el contenido.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 16, 2017 5:12 pm

batuke escribió:No es lo mismo, Pere, un resto que un principio.
Ay, que quiero resumir y me meten en cada jardín...

Hay un político catalán que cuando le dicen nacionalista salta y dice que el no es nacionalista sino separatista. Sabe muy bien lo que dice, aunque los vascos no lo entendáis.

Tanto el grupo de Atocha como los terroristas pertenecen al mas trasnochado nacionalismo y en eso tienes razón, solo que no son el mismo nacionalismo siquiera y que les separa siglos y la sociedad, el mundo en general, es otro. Pero los defectos son comunes, tanto los viejos como los nuevos, invasores, dictadores y hechos con sangre y fuego. Todos.

Los de Atocha eran unos restos cuando su nación iba por el camino de dejar de serlo casi por unanimidad, pues eran ellos los únicos en contra. Lo que para unos era una "conquista", para los otros era ya delincuencia, siendo el ideario parecido y con las mismas rancias metas de atraso, eso si. O sea que sus respectivos pueblos iban por caminos bien distintos en aquel momento y hasta sus leyes habían cambiado con el tiempo. Siempre es así, dicen que no hay mayor pecado que ir contra la evolución y sin manifestarlo, los pueblos así reaccionan ante lo viejo, lo anterior.

Se les encarceló y pagaron, fin del asunto. Ahora esos restos intentan que les sigan por las buenas y no lo consiguen, están desfasados, son solo un resto y pacífico.
En cambio las "víctimas" de aquello siguen erre que erre y el pueblo, la mitad (o mas según votan) les sigue, les defiende y les votan sus "ideas". Solo "han perdido la guerra" como dicen los de otro país...
¿Son iguales? ¿Merecen las mismas penas? Es absurdo solo decirlo. Ni las merecen ni las tiene. en las leyes. Los grupos terroristas organizados tienen en todo el mundo leyes especiales, que es lo que no quieres entender con lo fácil que debería ser para ti. Solo por ser eso, grupos organizados fuera de la Ley con delitos.

Que son caros, muy caros y por eso necesitan detrás una organización que pague (generalmente en la sombra) que los de Atocha jamás tuvieron. Ni "padrinos" ni el pueblo español detrás ni en sueños.
Por eso se califican como grupo subversivo, que es otra cuestión en términos penales.

¿Por que te crees que acuden a curerías como "el perdón" "la
reconciliación", "el "arrepentimiento" y demás merengadas ? Por el camino de la Ley, no tienen salida alguna, hay que seguir engañifando al personal (que ha demostrado ser bastante pavo en los mejores casos) para pasar como héroes o como víctimas. Sin dejar de exhibir sus sufrimientos, que lo son, pero causados por ellos mismos.

Hay que tener caradura para hacerlo, pensar que tenía que ser como vivía el torturador nazi, un "trabajo" y luego a casa a tocar el violín, en este caso, el txistu... Y todo feliz, sin consecuencias.
Y las leyes, ¿Cómo al violador del ascensor, eso quieres? Ni siquiera los transtornados mentales criminales están tratados en las leyes de igual manera y eso lo sabes mejor que yo.

Tienen las leyes que dicen que merecen, para mi, insuficientes y mal aplicadas, pero es una opinión.


Hoy efectivamente vemos a los asesinos de atocha como unos trasnochados que iban por libre y tal.

Y dices que no tenían padrinos, que nadie les apoyaba...

Pues fíjate si tendrían padrinos (y poderosos e influyentes) que la investigación y el juicio fue (según las crónicas de quienes siguieron el asunto) muy superficial (precisamente para evitar llegar a los padrinos) y que incluso los que apretaron el gatillo cumplieron 14 años de los 193 a que fueron condenados.
O sea, que cuando dices que se les encarceló y pagaron...pues hombre; pagaron un poquito nada más, no crees? Desde luego no pagaron con la mitad, de la mitad, de la mitad, de la mitad, de la mitad...de la pena a que fueron condenados. Supongo que eso está bien siempre que no se sea de eta.

Llegará el día en que a alguien le hablarán de los asesinos de la T4 y le sonará la cosa trasnochada si relevancia; estamos en ese camino. Pero en el 77 el peso del bunker, el apoyo que tenía y su violencia no era cosa peor.

Y repito; alguien me tendrá que mostrar de una p....vez en qué momento he dicho yo que los etarras no tengan que cumplir las penas o que su pertenencia a eta no debe implicas mayores penas: eso ya sucede y me parece bien.

Matar a alguien porque, yo qué sé, es del Barça, lleva aparejada pena por homicidio o asesinato.
Matar a alguien dentro de la estrategia de eta, lleva aparejada pena de asesinato (ya que en el 99% de los casos hay premeditación) y además pues la pena de pertenencia a banda armada y me imagino que algunas más. Y me parece MUY bien.

Pero en la aplicación de las penas hay toda una serie de principios y procedimientos y grados (por ejempl; cumplir la pena cerca del domicilio, que no implica ninguna rebaja de pena ni trato de favor) que el Estado, el derecho penal, asume que se van a aplicar a individuos indeseables (si están en la cárcel lo normal es que lo sean) que han causado gran dolor a otras personas, como los etarras,
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor radihola el Lun Ene 16, 2017 5:15 pm

Hablando de mi libro,como diria HUmbral


Leinad,

Me dice un amigo,que en este libro de Aramburu,
hay componentes de, Un grito de paz ,de Baglietto y morir para contarlo de Salvador Ulayar
a ver cuando me los leo

me gustaria preguntarle a Aramburu,si se ha leido estos dos libros
Lo imprescindible no es,creer o saber;
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 16, 2017 5:45 pm

Una vez más me tendrás que decir a qué reunión con qué verdugos he asistido. de otra forma serás un embustero dejando caer morralla;

El caso de Pilar Elías lo he comentado yo antes que tú en esta misma charla; mira tú.

Pero es que aparte de no saber escribir, parece que no sabes leer.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor radihola el Lun Ene 16, 2017 5:50 pm

el que parece que no sabe leer eres tu,Pereponce,pues me has dicho que era repugnante lo que yo decia de Pilar Zabala ,cuando solo le preguntaba ...capito ?

no es tan complicada la frase amigo


y sí,tu me has acusado de decir algo que no he dicho



y ya lo siento,pero en algún lugar te han comido el tarro

en el antiguo matadero de Durango tal vez?

kalera kalera ,y sus arrepenti-mientos
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Lun Ene 16, 2017 7:15 pm

Creo que es muy importante en la novela de Aramburu el personaje de Joxe Mari. El etarra Joxe Mari. 
La construcción del personaje la hace Aramburu por medio de terceras personas, comentarios del Txato y Bittori, y, directamente, describiendo su vida familiar, social y política en el pueblo y, después, su actividad en ETA.
El tratamiento del personaje es cuidadoso, està muy bien matizado y huye de etiquetas maniqueas. El balance final, en mi opinión, es un retrato humanizador y comprensivo, no de su actividad violenta, condenada sin paliativos, pero sí de su talante de fondo y de su fundamento profundo como persona.

Hay tres momentos decisivos en la evolución de Joxe Mari.


El primero es el enfrentamiento violento con su propio padre Joxian que había acudido a casa desde el bar, llamado por su mujer Miren, a reprimir como padre los primeros pasos de Joxe Mari en la kale borroka. En estos momentos Miren todavía no se había ideologizado y veía con pánico cómo su propio hijo mayor se adentraba en un mundo lleno de peligros. Cuando Joxian trata de imponer su autoridad de padre, su hijo, mucho más fornido, le agarra de las muñecas y reduce a su padre a la impotencia. Es en este momento cuando Miren se da cuenta del vuelco radical que acababa de ocurrir en la familia. Creo que Aramburu lo plasma aproximadamente así: "vio Miren como el nuevo macho alfa de la familia era Joxe Mari". Y es en este instante cuando ella se convierte en simpatizante incondicional de su hijo, de su vida y de sus acciones. 
También, tras esa humillante situación, Joxian toma también conciencia de la nueva jerarquización familiar y ya nunca tendrá ninguna influencia en el devenir vital de su hijo.


Otro momento crucial es el "cara a cara" de Joxe Mari, bajo la luz de una farola (o de una cabina de teléfonos, no recuerdo), en una inquietante noche oscura y lluviosa, con el Txato. Éste, que había vislumbrado al joven al otro lado de la calle, bañado por la luz artificial, sabiendo de su proximidad a ETA, se acerca para pedirle que interceda a su favor en la organización, sin saber que Joxe Mari estaba allí precisamente para matarlo. El joven, al ver que el Txato se acerca limpiamente y sin sospechar de sus intenciones, se queda anonadado y se muestra incapaz de sacar la pistola y dispararle cara a cara. 
Es fácil para el lector intuir que lo que en aquel momento le pesó al joven, además de la inesperada y amistosa aproximación de la víctima, fueron los recuerdos y vivencias pasados por las dos familias amigas, por aquellos polos que el Txato le compraba de niño. Sin embargo esta memoria no fue suficiente para que Joxe Mari hiciese algo más a favor del Txato, como que le avisase del peligro de muerte real que le acechaba. En su interior, nada delicado aunque sí directo, leal y sincero, pugnaban crudamente su humanidad de base y su ideología abertzale radical extrema donde el fin justifica los medios.


El tercer momento crucial del personaje es su peticíón de perdón por carta a Bittori.
Copio de la trascripción que ha hecho Leinad antes:
"Kaixo, Bitxori.
De acuerdo con el consejo de mi hermana, te escribo. Yo soy de pocas palabras, así que voy al grano. Os pido perdón a ti y a tus hijos. Lo siento mucho. Si "podría" dar marcha atrás al tiempo, lo haría. No puedo, lo siento. Ojalá me perdones. Ya estoy cumpliendo mi castigo.
Te deseo lo mejor, Joxe Mari".

Y ya está. La personalidad escueta del personaje no da para más. Su extracción popular se denota en el inapropiado uso del potencial-condicional tan extendido en las tierras del norte peninsular. Joxe Mari no es un filósofo ni tampoco un sentimental. Es un hombre de hablar corto y hacer largo. Su solidez y coherencia ideológica y personal lo han ido quemando en la cárcel y poco a poco se ha ido distanciando de una organización que ya no se muestra sólida ni coherente. Paulatinamente se le han ido cayendo sus soportes vitales y emocionales. Finalmente parece alumbrar una nueva personalidad, aunque aunque todavía en boceto.





La figura de Joxe Mari da base para tratar del asunto que yo suscitaba antes: la incidencia de las Ideas-Fuerza en la sentimentalidad de las personas. En cómo lo trastocan todo. En como lanzan al investido por ellas a un vértigo a veces imparable.

Las Ideas-Fuerza han tenido gran vigencia en el siglo XX y, creo, han aflojado su tensión a finales de ese siglo y en el actual. Ahora todo es más utilitarista, incluido el llamado "ideario populista", al cual algunos tratan interesadamente de uniformizar y apelotonar.


Algunas Ideas-Fuerza del siglo XX son:
Socialismo.
Comunismo.
Capitalismo como ideología. Libre empresa.
Nacionalsocialismo.
Fascismo.
Liberalismo.
Nacionalismos emergentes y entre estos, el vasco, el catalán, el gallego, y otros europeos, etc. En relación a estos y en concreto al País Vasco es indudable la fuerza ideológica de conceptos tales como Euskal Herria, Euskadi, Navarra, Patria Vasca, Liberación nacional, etc.
Pacifismo.
Ecologismo.
Cientifismo.
Consumismo.
Hedonismo.
En España: Falangismo. Carlismo. Franquismo.


Y me dejo muchas.


Un saludo
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor CH3-CH3 el Lun Ene 16, 2017 7:22 pm

Es evidente que centenares de asesinos y colaboradores no se pueden agrupar en unas pocas cárceles, no hace falta enumerar los motivos de diversa índole, y esas razones prevalecen sobre el derecho de los familiares a visitarles con mayor o menor comodidad; no hay más, no existe vulneración de ningún derecho, un preso individual puede ser acercado, un colectivo beligerante no.

Imagen

Mira el mapa, de ahí viene el nombre "dispersión". No se les están alejando de sus familiares, se les está alejando entre ellos, para que la densidad de reos en cada prisión sea parecida y la mínima posible, y esa política se está siguiendo tanto en Francia como en España.

Eso se llama equidistancia entre presos, ¿lo entiendes ahora, equidistante Pere?


El que quiera acercamiento ya sabe por donde... vía Nanclares
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 16, 2017 9:20 pm

el que parece que no sabe leer eres tu,Pereponce,pues me has dicho que era repugnante lo que yo decia de Pilar Zabala ,cuando solo le preguntaba ...capito ?


A mi me parece repugnante o no lo que yo estimo, capito?

Y tu forma de referirte una víctima de una atrocidad como Pili Zabala me resulta repugnante; capito?

Me da lo mismo que lo hagas con afirmaciones o con interrogantes llenos de desdén. Capito?

Y ahora...si te da...me dices:

1. De qué te he acusado yo que no has dicho
2. A qué reuniones con verdugos dices que voy

Insisto, o rectificas o dar datos; si no, queda claro que mientes, y ya se sabe cómo se llama al que miente.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 16, 2017 9:38 pm

CH3-CH3 escribió:Es evidente que centenares de asesinos y colaboradores no se pueden agrupar en unas pocas cárceles, no hace falta enumerar los motivos de diversa índole, y esas razones prevalecen sobre el derecho de los familiares a visitarles con mayor o menor comodidad; no hay más, no existe vulneración de ningún derecho, un preso individual puede ser acercado, un colectivo beligerante no.

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Mira el mapa, de ahí viene el nombre "dispersión". No se les están alejando de sus familiares, se les está alejando entre ellos, para que la densidad de reos en cada prisión sea parecida y la mínima posible, y esa política se está siguiendo tanto en Francia como en España.

Eso se llama equidistancia entre presos, ¿lo entiendes ahora, equidistante Pere?


El que quiera acercamiento ya sabe por donde... vía Nanclares


Bueno, bueno, ya va reculando el gallo.

O sea, que se trata simplemente de una cuestión técnica; Ya, ya, ya, ya.....pues llevabais la charla por otros derroteros. ¿a qué viene ese súbito cambio?

Volvemos a la capacidad de lectura y/o comprensión. Si supieras leer (o te tomaras la molestia de hacerlo) habrías comprobado que yo en esta charla me muestro conforme con la dispersión (y más aún cuando se diseñó) en cuanto que entiendo perfectamente que en una banda sometida a disciplina militar, con control de comisarios políticos, abogados de la cosa, etc, estar concentrados facilita el control, dificulta la reinserción, que se acojan a terceros grados, reducciones de penas legales, etc (que la banda les tenía prohibido).

Y entiendo que la dispersión implica en muchos casos, alejamiento.

Hoy la banda ha cesado (hace 5 años) su actividad, está derrotada y haciendo el ridículo y la propia banda y los propios colectivos "oficiales" de presos recomiendan que cada perro se lama su cipote y sálvese quien pueda. Y ahora les recomiendan que se acojan a la legalidad, a todos los procedimientos legales que antes les prohibían usar. Una bajada de pantalones en toda regla. Hoy los presos recomiendan a los suyos que hagan aquello que el estado pretendía que hicieran con la dispersión.

Yo creo que teniendo en cuenta todo eso, se puede tratar de acercar a los que se pueda. Que si para visitar a un preso se pueden hacer 350 km en vez de 800...pues se puede hacer. Y a o mejor hay que seguir manteniendo a algunos lejos porque efectivamente no conviene tenerlos a toods juntitos. Pues perfecto, Ya lo he dicho antes.

Esa es la cuestión técnica en la que no me meto. Ahora para tí es una cuestión técnica; vaya, vaya.
Pues estaba la charla muy desenfocada porque hasta ahora lo que defendiais es que los presos de eta, por serlo, tienen menos derechos que el resto, que tienen que tener un trato más duro que el resto y que a nadie le tiene que importar el sufrimiento o no de sus familias, que al fin y al cabo son familiares de asesinos organizados y tal y cual.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Lun Ene 16, 2017 9:48 pm

Por cierto que si lo más importante, lo prioritario, es que estén dispersos entre sí que entre Puerto 1 y 2, Algeciras, Almería, Sevilla, Huelva, Córdoba, Jaen...haya 7000 bien apretaditos, y en todo el Pais vasco y Navarra...7.

Un poco raro si es como tú dices...¿¿no???
Oye,

Si el criterio, como tú dices, es que no estén juntitos y que estén equidistantes..¿no es raro que en Algeciras..-casualmente la más lejana, fíjate- haya 1.100 y en Cantabria o Logroño 160.

No es muy bueno en números el que ha diseñado esto; me parece.

Si uno ve que el almeria, cadiz, algeciras...hay más de 1000 en cada sitio...¿no te parece, haciendo un esfuerzo intelectual, que lo importante no es que no estén juntos sino que estén lejos del pais vasco para que la familia se coma los casi 2000 km para cada visita?

Creo que es muy obvio.
pereponce
 
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mar Ene 17, 2017 9:19 am

:lol: :lol: :lol:

Vale, vale. Me acabo de cubrir de gloria.

Para una vez que quiero que me borren un post..
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor batuke el Mar Ene 17, 2017 9:25 pm

Je,je, si, sobre todo porque si tienes en cuenta que todo Euskadi cabe en la provincia de Cádiz y no es de las mas extensas, ya me dirás si los traen, como piojos en costura, que se dice por allá...
Las distancias en el sur son de horas y horas entre provincias, cabrían todos sin problemas, pero el reparto equitativo también está bien hecho...
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor CH3-CH3 el Mié Ene 18, 2017 6:42 pm

pereponce escribió:Por cierto que si lo más importante, lo prioritario, es que estén dispersos entre sí que entre Puerto 1 y 2, Algeciras, Almería, Sevilla, Huelva, Córdoba, Jaen...haya 7000 bien apretaditos, y en todo el Pais vasco y Navarra...7.

Un poco raro si es como tú dices...¿¿no???
Oye,

Si el criterio, como tú dices, es que no estén juntitos y que estén equidistantes..¿no es raro que en Algeciras..-casualmente la más lejana, fíjate- haya 1.100 y en Cantabria o Logroño 160.

No es muy bueno en números el que ha diseñado esto; me parece.

Si uno ve que el almeria, cadiz, algeciras...hay más de 1000 en cada sitio...¿no te parece, haciendo un esfuerzo intelectual, que lo importante no es que no estén juntos sino que estén lejos del pais vasco para que la familia se coma los casi 2000 km para cada visita?

Creo que es muy obvio.


Ahora entiendo las razones de tu relación con la equidistancia moral ¡Oh, tú, campeón de la comprensión lectora! Te hacías un lío con las fichas de las mates de EGB, ¿verdad?

Te lo explicaré otro día, que se me pase la risa

(Batuke, déjalo, tu eres casi del mismo Bilbao)
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Mié Ene 18, 2017 6:57 pm

Día nublado, mayormente, en Logroño, con algunos ratos de sol.
Por la mañana temprano 3-4 °C bajo 0. Hace un rato estábamos a medio grado bajo cero.


En relación al personaje del etarra Joxe Mari puede decirse que las características de éste se acomodan bien en una tipología específica de militante de ETA: 
La de guipuzcoano (los guipuzcoanos son los más abundantes), rural o semiurbano, joven, euskaldunzarra, de familia euskalduna, de extracción obrera, sin estudios. 
Hay otras tipologías.


Un libro que trata este tema es el que escribió el riojano Fernando Reinares y fue publicado por editorial Taurus en 2001. Se titula "Patriotas de la muerte. Quiénes han militado en ETA y por qué".


En la página 19, en el Capítulo I titulado ¿Quiénes son los militantes de ETA? se lee:


"A lo largo de las tres últimas décadas, el perfil sociológico de los militantes de ETA denota cambios muy significativos. Son francamente notables las diferencias que se observan, por ejemplo, entre squellos incorporados a los "patriotas de la muerte" durante la primera mitad de los setenta y cuantos lo hicieron desde mediados los años ochenta. 

El etarra de ayer (años setenta) por lo común reclutado con una edad algo superior a los veinte años, era descendiente de familias autóctonas residentes en pequeñas y medianas localidades donde el uso del euskera se encontraba ampliamente extendido.

El etarra de hoy (de los ochenta hasta ahora) es adolescente en el momento de su captación y procedente de las zonas urbanas donde menos abundan los vascohablantes y es con frecuencia crecido en hogares establecidos por inmigrantes.

El etarra de hoy se asemeja mucho a los jóvenes radicales europeos de su misma generación que pertenecen a grupos violentos de ideología neonazi y otros movimientos totalitarios antisistema".


***********


Se puede hacer pues un breve resumen:


Tipo de etarra predominante de los años 70:
Euskaldún de familia euskaldún. De veintipocos años al ingresar. Oriundo de caseríos, aldeas y pueblos.


Tipo de etarra progresivamente en aumento de los años 80 en adelante:
Castellanohablante de cuna, euskaldunberri, de familia inmigrante. Menor de 20 años al ingresar.


Un saludo
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor CH3-CH3 el Mié Ene 18, 2017 7:03 pm

chachacha escribió:Feliz año, viejos
Un abrazo a todos
No he leído la novela. Pero si trata de mostrar con una mirada aséptica y distanciada la debacle moral de la sociedad vasca, no me da ninguna gana de desperdiciar tiempo y meninges. No tengo el chichi para farolillos. Que la podredumbre ética siga imperando.
Imagen


Todas estas "bienintencionadas" personas, incluido el moralmente equidistante Pere, estarían encantadas en traer a los centenares de presos vascos (de la banda terrorista) a las cárceles de Euskadi y Navarra, aunque para ello se les tenga que hacer sitio alejando a los otros presos que ahora las ocupan...

(Claro que, entre Azkarraga, Nagu, Pere y nosotros... esos no son gudaris, no son presos vascos-vascos, no son "zienporziento de aki")
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Mié Ene 18, 2017 7:12 pm

Me llama bastante la atención el último párrafo del catedrático/sociólogo Reinares, especializado en temas de terrorismo:

"El etarra de hoy se asemeja mucho a los jóvenes radicales europeos de su misma generación que pertenecen a grupos violentos de ideología neonazi y otros movimientos totalitarios antisistema".

Esta aseveración quizá ayude a comprender desde perspectivas europeas y transnacionales el fenómeno de la militancia en ETA a partir de los años 80. Pero creo que su plasmación sin matices obvia aspectos básicos y específicos del fenómeno.

Un saludo.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mié Ene 18, 2017 9:11 pm

Ahora entiendo las razones de tu relación con la equidistancia moral ¡Oh, tú, campeón de la comprensión lectora! Te hacías un lío con las fichas de las mates de EGB, ¿verdad?

Te lo explicaré otro día, que se me pase la risa

(Batuke, déjalo, tu eres casi del mismo Bilbao)
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Hombre, cuando uno patina...pues se la tiene que comer con patatas. no queda otra.

Es evidente que me dí perfecta cuenta yo mismo con sólo volver a leerlo pero, bueno, si te hace feliz; ríe, ríe, que es muy sano.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Mié Ene 18, 2017 9:29 pm

CH3-CH3 escribió:
chachacha escribió:Feliz año, viejos
Un abrazo a todos
No he leído la novela. Pero si trata de mostrar con una mirada aséptica y distanciada la debacle moral de la sociedad vasca, no me da ninguna gana de desperdiciar tiempo y meninges. No tengo el chichi para farolillos. Que la podredumbre ética siga imperando.
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Todas estas "bienintencionadas" personas, incluido el moralmente equidistante Pere, estarían encantadas en traer a los centenares de presos vascos (de la banda terrorista) a las cárceles de Euskadi y Navarra, aunque para ello se les tenga que hacer sitio alejando a los otros presos que ahora las ocupan...

(Claro que, entre Azkarraga, Nagu, Pere y nosotros... esos no son gudaris, no son presos vascos-vascos, no son "zienporziento de aki")



Se puede ser equidistante moral (lo que en mi caso, simplemente es mentira) o inquisidor moral; que es lo que me quema.

Que algunos se crean con derecho a expedir carnets de opositores al terrorismo: Y, claro, sólo se han opuesto al terrorismo, sólo se libran de ser conniventes con eta o equidistantes quienes piensan exactamente igual, exactamente lo mismo que ellos. Si te mueves un milímetro de lo que ellos dictan...eres ya un cómplice de los verdugos (como se puede comprobar en esta charla en la que se me acusa de ir a reuniones con los verdugos, sin concretar nada, claro).

Están los que directamente te acusan de estar del lado de los verdugos, de ser su cómplice y están los, más sibilinos, los que te dicen que has claudicado por miedo, o por síndrome de estocolmo, o porque te han engañado, o porque estás enfermo moralmente, tonto útil, etc, etc.

Para ser tachado de todo eso sólo hace falta una cosa; tener tu propia opinión y que en ese tema o coincidas al 120% con la doctrina que ellos marcan.

Lo hemos visto a menudo; el PP de Aznar podía entablar conversaciones con el MLNV (como dijo solemnemente Aznar, dándoles un reconocimiento de agente político legítimo que jamás nadie les había dado) pero cuando fue ZP el que, previa petición de conformidad de los representantes de los españoles en el Congreso (lo que no hizo Aznar) quiso explorar la vía del díálogo...entonces eso ya era traicionar a las víctimas.

Savater dio su apoyo a ese intento de ZP y eso ya le valió que los guardianes de la ortodoxia, los inquisidores morales, se echaran como lobos sobre él ("Fernandito, Fernandito" le decía Losantos)....a alguien como Savater con un compromisi anti eta inapelable; pero ya no compartía al 100% lo que dictaban los torquemadas de turno y le echaron a la hoguera.

Y ese es el principal problema. Eso es lo que, en su día, por ejemplo, generó una escena de enorme tensión en la capilla ardiente de Isaías Carrasco, entre Patxi López y miembros del PP que habían acusado al pse de ser amigos de los terroristas, como hacéis vosotros conmigo.

No tenéis ni idea, pero ni idea, e la capacidad de ofender que tenéis, ni idea.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Jue Ene 19, 2017 5:49 pm

El personaje central de Patria es el Txato. Es personaje "leivmotiv", el quid de la trama. Sin embargo quizá sea el personaje más simple, el menos complicado. En realidad es un estereotipo.
El Txato es un pequeño empresario local que había escalado en la sociología del pueblo desde la nada merced a su arrojo, trabajo e ingenio. Se casa con Bittori y su vida se reduce a la empresa con algún esparcimiento en el club local de cicloturismo y alguna partida de mus. 

En la empresa, que dirige con algún paternalismo, es donde encuentra su lugar natural. Ahi, además, se las tiene que ver con los conflictos laborales habituales, teniendo las mayores dificultades cuando se enfrenta con uno o dos "torcidos" sindicalistas abertzales, poco trabajadores, que se la juegan con poca nobleza. Es en estos detalles y otros similares en los que Aramburu dibuja las cataduras de los personajes centrales del mundo abertzale, donde se realiza el decantamiento ideológico de la obra.


Mucha mayor entidad dramática tiene la pareja El Txato-Bittori como tal. Este tandem funciona tan exquisitamente engrasado que Aramburu lo hace persistir incluso tras el asesinato del Txato. 
Las "conversaciones" entre el Txato muerto y sepultado en Polloe y su viuda Bittori, sentada en la fría losa, son quiza los instantes más enternecedores de la obra. Allí, en la soledad del cementerio, Bittori, le va desgranando al Txato las incidencias familiares, las vidas de los hijos, su vuelta al pueblo. Y la mujer, sentada junto a la fría lápida, escucha las contestaciones y consejos de su marido muerto.

Muy significativo es que el entierro había tenido que hacerse en San Sebastián, dado el clima de oposición cadi general que reinaba en el pueblo contra el Txato.



Un saludo
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor Nereasev el Vie Ene 20, 2017 12:34 pm

Lo he leído hace nada. Me ha recordado muy vivamente muchas cosas muy tristes. Sobre todo, cómo hemos tenido la vida condicionada absolutamente durante cuatro décadas. La vida política. La vida social. La vida económica. Y esto significa la VIDA, con mayúsculas: todos los aspectos de nuestra existencia, durante años y años.

Me parece horrible e injusto. Y nadie pide perdón por eso ¿Quién nos devuelve esos 40 años de vida normal? ¿Cómo seríamos de haber podido vivir en libertad? ¿Cómo sería nuestra tierra si todo el que quisiera se hubiera podido presentar a las elecciones? Si se hubieran podido tomar las decisiones más convenientes para la mayoría (trazado de carreteras, de ferrocarril, medidas de comercio, económicas...).

Lo dicho. Una triste realidad. Sólo me alegro de que Arámburu lo haya escrito para que fuera se sepa lo que hemos pasado. Porque no lo imaginan. Normal. Cómo van a imaginarlo.
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