Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Debate sobre la situación política

Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Jue Ene 12, 2017 5:22 pm

Leinad, dices que no puedes perdonar a Joxe Mari. Que nadie puede.

Bittori sí pudo. Es más, es lo que más deseaba antes de morir. 

Y Bittori había alcanzado la sabiduría panorámica completa de la vida ultimada. Es precisamente la memoria de que hablas, la memoria de su paz interior, de aquel equilibrio de infancia-juventud, cuando paseaba y reía junto a su amiga Miren, la que quiso recuperar. 

Puede decirse que esa necesidad de perdonar a Joxe Mari era el resultado de su balance vital último antes de morir, cuando su yo egocéntrico se había acercado a la experiencia final y estaba ya libre de odio.


Sí se puede perdonar. 
Creo que a eso enseñó un tal Jesús, entre otros. Y éste perdonó, incluso sin necesidad de arrepentimiento. ¡Padre, perdónalos que no saben lo que hacen!.


O eso o, por pragmatismo puro y duro: aguantarse y tragar en aras de una convivencia pacífica.


Ten en cuenta que en éste asunto vasco, como en otros conflictos sociales, no hay sólo una parte sino dos o más. Y cada una con su lista de agravios.
Por eso es mejor, si lo que se quiere es convivir, no entrar a considerar motivos, razones ni historias. Porque si bajamos a análisis políticos/históricos todo se embrolla y se despierta otra vez la bicha de la discordia.


Otro asunto. 
Y antes de abordarlo afirmo un preàmbulo para evitar malentendidos. Soy y me siento español y estoy a favor de la integridad de España tal como es en la situación actual. 
Voy al asunto. Cuando hablas de ideologías totalmente inaceptables/perversas (no son estas las palabras aunque sí el sentido), supongo que te refieres al componente delictivo-violento-criminal de la ideología de organizaciones como ETA o el GAL. 

Los otro componentes, los estrictamente no violentos ni inhumanos, el nacionalismo vasco en el caso de ETA, y la defensa de la integridad de España, en el caso del GAL, están dentro de la legitimidad.


Interesante el tema de los mitos. Espero tu planteamiento al respecto.


En cuanto a la otra charla, tranquilo. Una de las ventajas que tienen los foros es la libertad de participación/inhibición. Si estuviésemos obligados a contestar esto se convertiría en un coñazo. Comprendi perfectamente que estabas "a otra cosa". Ningún problema.


Un saludo
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Jue Ene 12, 2017 5:49 pm

Atención a este valioso y sintético planteamiento de Pereponce pues explica muchas de las dinámicas reactivas/no reactivas de la sociedad vasca antep la violencia de ETA.



"Y ha habido dos mecanismos de justificación por excelencia en el discurso que ha dado cobertura a la violencia de eta.

1. El de la comprensión. La comprensión ("no lo apoyo ni me parece bien eh? pero lo comprendo") de muchos vascos ha sido un magnífico colchón o paracaidas para eta.

2. El de las consecuencias. La violencia de eta era una consecuencia de otras violencias, de una situación de conflicto. Como era una consecuencia...no había responsabilidad.
**************


Un saludo
RiojArrieta
 
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Jue Ene 12, 2017 5:59 pm

No me resisto a subrayar este fragmento estremecedor de un post de Radihola. Quizá mejor que en cualquier teorización se muestra en él el ambiente coercitivo/restrictivo/opresivo/de amedrentamiento, vivido en Euskal Herria por sector no nacionalista.


"con queridas Bittoris ,viudas de queridos conocidos,a las que no apoyé lo suficiente,cuando el letargo,la desidia,la cobardia,el egoismo,el pasotismo,el miedo y la amistad mal entendida,me hicieron olvidar enseguida su infierno y calvario.........sí en esos casos,como tú dices,no estuve AHÍ,por mí y por la presión del boikot ,del ninguneo,del ostracismo,al que sometia el mundo,mi mundo también,o parte grande de él, al que se manifestaba en contra abiertamente y era mejor callar y decir solo cosas en privado a algunos y discutir y enzarzarse ,para al final dejar de hacerlo,y dejar de asistir a casi toda reunión y fiesta,porque ,claro,eras tú el que siempre hablabas de politica,en reuniones ,en la familia,en comilonas y cenas y lo jodias todo y todo porque solo alzabas el espejo donde se reflejaba lo que ellos hablaban, decian, pensaban,todo el rato y que no era politica,porque era vida y caldo de cultivo de su degradación moral,donde se rezumaban a gusto hasta que TÚ,el jode fiestas,decias un:derechos humanos,defensor decias ser".

***********

Un saludo.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Jue Ene 12, 2017 7:31 pm

RiojArrieta escribió:Leinad, dices que no puedes perdonar a Joxe Mari. Que nadie puede.

Bittori sí pudo. Es más, es lo que más deseaba antes de morir. 

Y Bittori había alcanzado la sabiduría panorámica completa de la vida ultimada. Es precisamente la memoria de que hablas, la memoria de su paz interior, de aquel equilibrio de infancia-juventud, cuando paseaba y reía junto a su amiga Miren, la que quiso recuperar. 


Creo que te equivocas Rioja, Bitxori lo que necesitaba era que Joxemari pidiera perdón al fin, que se arrepintiera, que se perdonase a sí mismo y así poder pedirle a Bitxori el perdón. Bitxori es una mujer sencilla, inteligente, dura pero buena, como tantas vascas. Pero ni en los momentos más duros odió; su lucha consistió precisamente en no dejarse llevar por el odio ni por el cansancio que le producía el vacío que le hacían los vecinos (esa ha sido a mi entender la lucha de tantas víctimas, jamás suficientemente reconocida; ni siquiera por el de Miren (eso sí, ¿que no me quieres aquí?, pues aquí me tendrás y que mi presencia incomode tu conciencia Miren). Entonces, de qué tenía que perdonarse?. PERDONAR-SE. Creo que no entendiste esto que dije referente al perdón y que por supuesto nadie ajeno puede otorgar perdón a nadie. Ni el Papa, ni ningún cura (ejem a los dos), ni siquiera Dios si el sujeto previamente no se perdona, pidiendo perdón a Dios interno; joder, que Dios no está afuera (que también, como Padres). Si no cómo podría estar en todos lados?

Al final, Bitxori obtiene lo que quiere, ya puede morir tranquila (encima del Chato, humor vasco jaja). Esta es la carta que al final le escribe joxemari (transcribo; total qué más da, ya la hemos jo.. con tantos espoilers):

Kaixo, Bitxori.
De acuerdo con el consejo de mi hermana, te escribo. Yo soy de pocas palabras, así que voy al grano. Os pido perdón a ti y a tus hijos. Lo siento mucho. Si podría dar marcha atrás al tiempo, lo haría. No puedo, lo siento. Ojalá me perdones. Ya estoy cumpliendo mi castigo.
Te deseo lo mejor, Joxe Mari


Y claro que Bitxori le perdona. Lo mismo que yo, porque joxemari ya se ha perdonado pero no porque nadie ajeno a él pueda "otorgar" el perdón. Espero que ahora lo entiendas. En la sutileza de las cosas se encuentran la mayoría de las verdades.

Yo ya he perdonado a todo aquel que se haya perdonado. Ahora queda lo que queda. Que todo aquella parte de la sociedad vasca que no solo comprendía si no que además amparaba y se "beneficiaba" de la actividad de la la banda asesina pida perdón, que se arrepienta. Exactamente igual que hicieron los alemanes. Eso es la Paz que precede al olvido. Por cierto, que eso no quiere decir que los presos fuera, ni mucho menos. Ningún preso nazi salió de prisión antes de tiempo. Es más creo que tenían la perpetua, no sé si todos. Y ningún alemán pidió otra cosa. Que tomen ejemplo estos y que no me vengan con milongas de amnistías (ya hubo una generosísima, te acuerdas?) ni mandangas.

Igual estás a otra cosa. Aquí no ha habido dos bandos. No caigas en esa trampa. Mañana o así sigo con algunas cosas que dices o que se quedan en el tintero.

P.D. Radihola, cúanta razón tienes. No sabes lo que te entiendo. En fin, menos mal que me freno y tengo paciencia pero que nos venga pereponce con sus "méritos", que me venga de la capital, que venga de San Sebastián donde se podía ser más libre y que luego se marche a su casa como es normal y que juzgue a los que nos quedábamos allí sin otro remedio tiene bemoles. El humor que no nos falte. Un abrazo.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Jue Ene 12, 2017 7:49 pm

.D. Radihola, cúanta razón tienes. No sabes lo que te entiendo. En fin, menos mal que me freno y tengo paciencia pero que nos venga pereponce con sus "méritos", que me venga de la capital, que venga de San Sebastián donde se podía ser más libre y que luego se marche a su casa como es normal y que juzgue a los que nos quedábamos allí sin otro remedio tiene bemoles. El humor que no nos falte. Un abrazo.


Mira....por muy mal que os siente a los dos y asumiendo el riesgo (pero creo que muy poco) de pasarme de listo:

NO me creo una sola palabra de vuestras batallas. Pero ni una sola. Estoy convencido, pero convencido. Lo estoy...porque es que, de verdad, se nota mucho. Pero mucho. Se nota mucho, pero mucho, que habláis de oídas o de leídas y os tiráis el moco. Puro postureo y no cuela.

Creo firmemente que estáis haciendo una farsa de algo de lo que no se puede hacer una farsa.

No me creo una palabra. Tal cual.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Jue Ene 12, 2017 8:09 pm

Dicho lo cual; es que no sé dónde he dicho yo que no deban cumplir sus penas y que si uno ha matado a 5 personas pues lógicamente tiene que cumplir un carromato de años de cárcel porque cada asesinato debe sumar una serie de años. Lo que NO termino de entender es por qué vosotros queréis que el asesino de la baraja (que mató a 6 personas) cumpla menos años de cárcel. No entiendo por qué vosotros quereis que asesinos como ese y violadores en serio como el violador del ensanche salgan antes a la calle, o les sea aplicable un régimen más leve.
No sé por qué vosotros creeis que las víctimas de esos asesinos o violadores merecen menos respeto que las víctimas de eta y tienen que aguantar porque a esos criminales se les apliquen reduciones de pena, etc.

Porque os recuerdo que en ningún momento he dicho yo que los de eta merezcan mejor trato; en ninguno. Yo quiero que los de eta reciban el mismo trato que el resto de asesinos; que es lo que son. Sois vosotros los que defendeis que los que no son de eta, es decir, por ejemplo, el asesino de la baraja, o el violador del ensanche, o bretón, etc, etc, tengan un mejor trato que los de eta.

El derecho penal y penitenciario no sólo español sino también de nuestro entorno contempla distintos grados en el cumplimiento de la condena, cómo se pasa de uno a otro, redenciones de pena por trabajo y otras razones, etc, etc….de forma que en la práctica es difícil que nadie cumpla más de 30 años de prisión efectiva.
Oye, que a lo mejor hay que cargarse todo eso y meter a todo asesino cadena perpétua o incluso pena de muerte: pues que se ponga encima de la mesa.
Mientras tanto tenemos el sistema que tenemos. Y con ese sistema yo me niego a que asesinos, violadores, narcotraficantes, etc, etc. tengan un trato favarble respecto a nadie sólo porque vosotros quereis dejar claro que los de eta son lo peor. Estoy de acuerdo; pero para mi todos son lo peor.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Jue Ene 12, 2017 8:29 pm

pereponce escribió:
.D. Radihola, cúanta razón tienes. No sabes lo que te entiendo. En fin, menos mal que me freno y tengo paciencia pero que nos venga pereponce con sus "méritos", que me venga de la capital, que venga de San Sebastián donde se podía ser más libre y que luego se marche a su casa como es normal y que juzgue a los que nos quedábamos allí sin otro remedio tiene bemoles. El humor que no nos falte. Un abrazo.


Mira....por muy mal que os siente a los dos y asumiendo el riesgo (pero creo que muy poco) de pasarme de listo:

NO me creo una sola palabra de vuestras batallas. Pero ni una sola. Estoy convencido, pero convencido. Lo estoy...porque es que, de verdad, se nota mucho. Pero mucho. Se nota mucho, pero mucho, que habláis de oídas o de leídas y os tiráis el moco. Puro postureo y no cuela.

Creo firmemente que estáis haciendo una farsa de algo de lo que no se puede hacer una farsa.

No me creo una palabra. Tal cual.


Impresentables tus comentarios. Das pena. Lo peor no es que no tengas ni idea, lo peor es que te enorgulleces de tu ignorancia atrevida. ¿Por qué tendría que mentir, por qué tendría que hacerlo radihola?. No me extraña nada que parezcas como esos muebles. Ambigú los llaman y ni dios saben para qué sirven. Tú no estás en disposición de ver ninguna verdad. Así estás continuamente engañado. Se te nota que te han engañado muchas veces y te imagino más solo que la una en una casa en la que nadie te espera.

Siempre te di oportunidad, siempre escuché lo que decías aunque no estuviera de acuerdo; incluso a veces, cuando así me lo parecía, aplaudía si me hacías sentir verdad con tus palabras (pocas veces, pero alguna sí).

Desconfiado rencoroso, vete por ahí anda, y lo que te dije antes: ni me mires. Esto es definitivo. Hasta ahí podíamos llegar hombre.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Jue Ene 12, 2017 8:40 pm

leinad escribió:
pereponce escribió:
.D. Radihola, cúanta razón tienes. No sabes lo que te entiendo. En fin, menos mal que me freno y tengo paciencia pero que nos venga pereponce con sus "méritos", que me venga de la capital, que venga de San Sebastián donde se podía ser más libre y que luego se marche a su casa como es normal y que juzgue a los que nos quedábamos allí sin otro remedio tiene bemoles. El humor que no nos falte. Un abrazo.


Mira....por muy mal que os siente a los dos y asumiendo el riesgo (pero creo que muy poco) de pasarme de listo:

NO me creo una sola palabra de vuestras batallas. Pero ni una sola. Estoy convencido, pero convencido. Lo estoy...porque es que, de verdad, se nota mucho. Pero mucho. Se nota mucho, pero mucho, que habláis de oídas o de leídas y os tiráis el moco. Puro postureo y no cuela.

Creo firmemente que estáis haciendo una farsa de algo de lo que no se puede hacer una farsa.

No me creo una palabra. Tal cual.


Impresentables tus comentarios. Das pena. Lo peor no es que no tengas ni idea, lo peor es que te enorgulleces de tu ignorancia atrevida. ¿Por qué tendría que mentir, por qué tendría que hacerlo radihola?. No me extraña nada que parezcas como esos muebles. Ambigú los llaman y ni dios saben para qué sirven. Tú no estás en disposición de ver ninguna verdad. Así estás continuamente engañado. Se te nota que te han engañado muchas veces y te imagino más solo que la una en una casa en la que nadie te espera.

Siempre te di oportunidad, siempre escuché lo que decías aunque no estuviera de acuerdo; incluso a veces, cuando así me lo parecía, aplaudía si me hacías sentir verdad con tus palabras (pocas veces, pero alguna sí).

Desconfiado rencoroso, vete por ahí anda, y lo que te dije antes: ni me mires. Esto es definitivo. Hasta ahí podíamos llegar hombre.


Lo que tú digas, bla, bla, bla. Pero es que se nota mucho; qué quieres que te diga (a tu compi Radihola...ni te cuento ya). Creo que es muy obvio para cualquier persona que conozca algo esto de primera mano.

Y es que me da muy igual que me des o no oportunidades de nada (qué generosidad!) o que me aplaudas (qué magnanimidad por parte de semejante ser místico).

No me creo tu postureo, ni tu victimismo, ni tu indignación ni tu teatro. Y me parece muy lamentable que incurráis en la impostura en un tema como este. Repito; se da cuenta cualquiera que sepa de qué va esto y cualquiera que os haya leído un par de veces por aquí, que nos conocemos ya de un rato (mira...hasta me recordáis al ínclito Rikar, del que siempre dije que por su forma de hablar y las cosas que contaba queriendo parecer de aquí, se notaba mucho que era otro que postureaba y hablaba de oídas desde bastante lejos).

No engañáis a nadie.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor lapiz el Jue Ene 12, 2017 8:46 pm

Hacia tiempo que no entraba en este " cementerio " de foro, ( lo digo por lo muerto que está ) y ahora como espectador absorto me tenéis.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Jue Ene 12, 2017 8:53 pm

lapiz escribió:Hacia tiempo que no entraba en este " cementerio " de foro, ( lo digo por lo muerto que está ) y ahora como espectador absorto me tenéis.


Pues yo llevaba también tiempo, sí. Y, la verdad, volver a entrar para esto...

Me hago cargo de que no es muy edificante y asumo mi cuota de responsabilidad en lo desagradable del tema.

Pero supongo que con los años se me está agriando el carácter y que hay cosas por las que ya no paso; como la impostura y el postureo.

Y es que...lo tengo tan claro....me parece tan, tan obvio...que no me creo; tal cual.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor lapiz el Jue Ene 12, 2017 8:58 pm

No he leído nunca a Fernando Aramburu o Arabburu para los puristas, le he escuchado en entrevistas a este guipuzcoano afincado en Alemania y parece un tipo con ideas claras y valientes, pero no puedo opinar, bastante hago el ridículo aveces en foro de La Real como para meterme en algo que desconozco. ( en el libro me refiero )
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Jue Ene 12, 2017 9:00 pm

lapiz escribió:Hacia tiempo que no entraba en este " cementerio " de foro, ( lo digo por lo muerto que está ) y ahora como espectador absorto me tenéis.


Y, por cierto; por explicarme; tú y yo nos las henos tenido tiesas en este foro (en el de la real...menos...porque además el de la real no toca temas delicados) y creo que tenenmos posiciones bastante diferentes. Y doy por hecho que me consideras muy probablemente un tibio, o equidistante o incluso un bienqueda (debo estar perdiendo ese don; aunque creo que nunca se me dio del todo bien) o alguien que no se moja o no se define claramente, etc, etc, etc.

Pues bueno; pues vale. Pero hasta te lo respeto. Y también tus posiciones porque en tu caso no tengo ninguna duda de que hablas con conocimiento de causa, de primera mano y a partir de eso tienes tu visión de todo eso. Yo eso lo respeto.

Y respeto a quien opine desde la distancia y de referencias u oídas (anda que no hablo yo de temas de oídas) pero no les admito lecciones ni mucho menos imposturas ni que se inventen batallas y creo que es muy claramente el caso.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor lapiz el Jue Ene 12, 2017 9:10 pm

No me cebes que soy hombre fácil......no creo que tengamos posiciones tan diferentes, solamente diferentes o por atajos o caminos distintos, muy diferentes puede ser con los Rikard de turno, pero supongo que en lo ético o lo evidentemente lógico lo normal es entenderse, pero bueno, diferentes, lo que pasa que en estos temas me da mucha pereza participar, me gusta mas el cuerpo a cuerpo de La Real, lo que puede dar una imagen que en fin.........Y lo de sentar cátedra me enerva mucho, no lo digo por ti, faltaría, lo digo porque en los foros se peca mucho de esto.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Jue Ene 12, 2017 9:14 pm

En cualquier caso; la charla ya está viciada. Y no va a ser más que un bucle de afrentas. No estoy orgulloso de cómo se ha puesto la cosa pero tampoco me arrepiento porque es que estoy absolutamente seguro de lo que pienso sobre leinad y radihola; seguro.

Sólo que ya está dicho todo y no tiene sentido seguir con ello.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Vie Ene 13, 2017 12:36 pm

Bueno Rioja, sigamos a lo nuestro comentando esta interesantísima obra. Tienes razón, me ha llegado pues me he sentido representado, no en ninguno de sus personajes pero sí en esa masa lateral, latente y sufridora que al borde de las páginas asistió a un espectáculo semejante. Con sus valentías y con sus cobardías, con sus silencios o sus palabras, pero que ahí estaba como el que está dentro de un sueño/pesadilla del que no puede escapar ni tener el control de su voluntad hasta que despierta.

Fue un amnistiado de ETA el que, gracias a él, me despertó por primera vez del sueño de una ETA justa, defensora del "pueblo" y blablabla. Ocurrió en la plaza Zinkoenea, cuando todos los vecinos (yo que sé, creo que ninguno faltaba) fuimos a recibir a dos amnistiados del pueblo. Había un estrado montado, ikurriñas volanderas y toda la megafonía como ya te puedes imaginar. Uno de ellos nos ofreció un discurso muy correcto, con el consabido discurso de Estado malo y carcelario, pero nada que no esperasemos. Pero en el fondo fue muy claro, abandono la organización y me vuelvo a trabajar normal. Montó una ferretería y tuve en los años posteriores una relación hasta buena con él. Por supuesto que nunca hablamos del tema. Cuando las cosas están normales, por qué vamos a remover heridas?. El otro, ay el otro, todo lo contrario. Hizo un discurso lleno de odio, de rencor, de que gracias a ellos habían arrancado una amnistía, que el Estado se había postrado (como si no hubiera sido por el final del franquismo, por Suarez y por el advenimiento de la democracia), de coger las armas (la lucha creo que dijo) con más fuerza y con más dureza. Y desperté. Y me di cuenta de cómo muchos o la mayoría, jaleaban sus palabras con fuerza, y pensé si acaso esto que estaba ocurriendo era un sueño. Pero no, desperté... y el dragón seguía ahí (qué frase tan buena!!, pertenece a la novela más corta, y más densa por eso mismo, que se ha escrito jamás).

No me interesa para nada contar mi vida ni mis pormenores. Si alguna pista he dejado de dónde he vivido (hasta en tres pueblos de Guipúzcoa repartidos en infancia-adolescencia-juventud-madurez) es porque de alguna manera venían de alguna manera ad hoc con la charla en la estaba interviniendo, como es el caso de revelar alguna cosa de mi familia política. Pero nada más y seguiré así.

Las ideas-fuerza que dices. O ideologías. No creo sorprenderte si te digo que, quizás desde aquel despertar, las personas ideologizadas me parecen muy poco, por no decir nada, interesantes. No tienen nada que ofrecerme, y si quieren ofrecerme algo ya me lo sé, con lo cual no hay ninguna novedad. "Sin novedad en el frente" que se dice jeje. Mierda, paso de guerras, de trincheras y de guerras de banderas. Yo soy yo y aprecio al humano sin ataduras, pensador por sí mismo (lecturas tenemos todos o casi todos). Aprecio al humano con capacidad de sentir, de sentirse primero y después de sentir al otro. Acaso se puede sentir, comprender, etc al otro si primeramente no te sientes a ti mismo, no sabes lo que eres ni quién eres?. Paso de ser rebaño. Soy oveja libre.

El nacionalismo vasco ha hecho más daño a su "pueblo" que una bomba atómica. Mentes sencillas y manos trabajadoras convertidas en mentes confusas (cuando no pervertidas) y en puños donde antes siempre hubo abrazos y apretones. La enfermedad moral que se padece es la enfermedad del sentimiento, pues el sentimiento no está libre de caer enfermo, como me habrás visto más de una vez decir. También tengo que decir que las ideas de Arana no habrían tenido tanto éxito si no hubieran contado con la colaboración inestimable de la iglesia vasca en un pueblo creyente como es el vasco. No ha dejado de creer, antes más a los curas y ahora más en el derecho inalienable de la independentzia. Es lo mismo, la cosa es creer porque la cosa es sentirse salvados y hasta salvíficos.

Rioja, el que ordena al Hombre, o lo desordena, es el Sentimiento. Y por detrás es el pensamiento el que lo sigue. Nunca al revés, pues el sentimiento es lo primero. Recuerda que lo primera en formar cuerpo en el útero materno es el corazón, antes que el cerebro. Por algo será.

Un saludo
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor batuke el Vie Ene 13, 2017 2:34 pm

"Batuke, la lectura de Patria es liberadora. No es meterse en ninguna caverna, es salir de ella."

Bueno, es que nunca entré en la caverna, Leinad, no me tengo que liberar de nada, nunca "entré". Bastante trabajo tuve (y tengo todavía) con luchar con un entorno nacionalista. Lo entiendes. Sobre todo, para "salvar" a mis hijos de algo tan perverso como el lavado de cerebro ambiental. G.a Dios lo he conseguido.
Sigo luego con algo que se las trae.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor leinad el Vie Ene 13, 2017 3:13 pm

batuke escribió:"Batuke, la lectura de Patria es liberadora. No es meterse en ninguna caverna, es salir de ella."

Bueno, es que nunca entré en la caverna, Leinad, no me tengo que liberar de nada, nunca "entré". Bastante trabajo tuve (y tengo todavía) con luchar con un entorno nacionalista. Lo entiendes. Sobre todo, para "salvar" a mis hijos de algo tan perverso como el lavado de cerebro ambiental. G.a Dios lo he conseguido.
Sigo luego con algo que se las trae.

Me refería a que no es una lectura oscura, nada más.
A ver qué dices!!. De ese con "algo que se las trae". Miedo me das

Un saludo

P.D. Pues sí, si yo estoy en las navarras fue por el chaval y por eso que dices. Aun con todo los sacrificios, perder mi entorno, mi trabajo y relaciones hoy puedo decir que mereció la pena.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor radihola el Vie Ene 13, 2017 4:45 pm

Leinad,

No le hagas caso a Pereponce,

Que es joven y cuando se creia que había mojado el trasero un poco ,se da cuenta que lo que ha echo es,mojarse con la brisilla húmeda del Urumea, un día de verano .....que no está mal,pero es lo que es,una brisilla Urumeera;

lo cierto Leinad es,que aún dándole nombres y apellidos ,no nos creería y claro eso,pues que quieres que te diga....
aunque estamos en el tiempo del perdón,parece ser,a mi todavía no me apetece nada de momento
y fíjate tu si hay casos como el tuyo y el mio a patadas,por la geografía vasca,pero Pereponce,imagina que aparte de su mundo y ´su super lucha ,lo demás no ha existido.

Dices Rioja,que sin olvido se puede perdonar...
no es cierto,nunca se puede perdonar sin el olvido ,es una condición indispensable

por eso los que revulven el pasado,saben lo que hacen,reabren heridas;
fíjate tu como cuando sale algún caso de la guerra civil,recuerdo ahora la terrible historia de Juana Josefa Goñi Sagardía y seis de sus siete hijos que fueron lanzados a la sima.....que salió hace poco en la prensa y cómo no, revuelve y mucho,leer algo así,para darte cuenta que a cuanto más recuerdo,más dificil es el perdón..o para darte cuenta de que si creias que habías perdonado......lo creias mal;
otra cosa es una memoria histórica,pero para ser efectiva,
me imagino que tendria que ser sin detalles concretos


Y pereponce,
dale que te dale con otros presos y otros casos y mezclándolo todo e insinuando que hemos dicho que estamos contentos con otros criminales que salen y a los que se les conceden reducciones.....y claro me recuerda a los que querian construir una Euskadi libre y unas cárceles maravillosas,pero cuando empezabas a concretizar sobre el tema,desbarraban de lo lindo;

A ver Pereponce

una enfermedad social,no es lo mismo que casos aislados de enfermos asociales

aquí estamos tratando de hablar de la enfermedad social que ha sido y es,La ETA ,entorno y agentes abyacentes

cuando quieras hablamos de los violadores en serie,otros asesinos y demás delincuentes

pero si mezclas,para tener razón o llevarte el ascua a tu sardina,tergiversas,intencionadamente,como hacen los del PNV indecentemente;

porque si te entramos al trapo,admitimos,lo inadmisible,esto es,que no ha existido esa enfermedad social,luego tratamos a todos por igual;

pero la enfermedad social ha existido y existe yno queremos penas más duras,porque son vascos y nacionalistas vascos ,porque si hubiese gente haciendo lo mismo en Murcia,
yo pediria lo mismo

y si tu nos exiges que para demostrarlo,que somos justos,pidamos endurecimiento de penas para los casos que mencionas...empieza a recojer firmas,que yo seguro que te firmo
o me vas a decir entonces aquello de que si, al violador del ensanche se le reduce la pena ,a los de ETA también ? todos a una ? café para todos o café para nadie ?

y eso porqué,porque es injusto ?

yo creo que en tu relato de haberes,te falta decirnos,cuando has sido cobarde,mentiroso,has mirado para otro lado,egoista y rezado o no ,la paz por un avemaría

si te digo la verdad,a mi me da igual que me creas,

yo me quedo,aparde de con mi cobardia y mis miedos y mis mentiras y mis pasotismos,me quedo con mis bregas y mis luchas con personas cercanísimas,a las que creo influí y al menos,en muchos casos evité,creo casi seguro,que cayeran en manos de la bestia,donde seguro que hubiesen caido,y hubiesen sucumbido casi del todo como personas y me duelen,enormemente,dos queridas personas,que para cuando siquiera lo intuí,ya estaban manchadas hasta las cejas......y ahora están muertas,pero libres al fín de la raza materia;

que un Pereponce más o menos ,me crea o no......qué cambia eso ?
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor radihola el Vie Ene 13, 2017 5:10 pm

Leinad

Pereponce ha dado por echo que existe un CONFLICTO actual ,por que ya existia otro

y yo digo que no

dolor mucho,conflicto cero

básicamente,lo que ha existido es un lavado de cerebro socialmente asimilado,
unas ideas parásitas que determinados agentes perversos
se han encargado de implantar en el alma de una parte importante del pueblo vasco,
en esa parte del alma ingenua,y sí buena !
y con ello han creado el imaginario colectivo de un conflicto inexistente
y la Fata morgana de que cuando nos independicemos,se solucionará todo
y a esa fata morgana,se le han sumado en esta terrible historia
los más variopintos agentes y tendencias ,con serios problemas personales
que ya de por sí les hacían sufrir y relacionados con su biografía y parte intrínseco de ellos mismos,de tal manera que era mejor desviar el origen de su sufrimiento
hacia un conflicto inexistente ,pero que a la vez les excluia de toda responsabilidad

eso es lo que yo he observado en mi entorno,Leinad,en las personas que más cerca de caer han estado.....siempre duras biografias y la válvula de escape imaginaria hacia el conflicto liberador...

y si queremos desmantelar el "conflicto" y no tenemos encuenta su perverso origen ,
es como pensar que arrancando malas hierbas de una escombrera,
va a posibilitar,que en ella nazcan AZUZENAS

saludos
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor batuke el Vie Ene 13, 2017 5:14 pm

Por supuesto que cuando se está muy cerca del problema, los árboles no dejan ver el bosque, que es lo que pasa a Pere, que vivir, solo ha vivido el sufrimiento de una parte, que es igual de doloroso pero impide ver que no es sufrimiento directo, sino consecuencia directa del mal causado, que no tiene que golpear solo a la parte que se quiere dañar. Pasa siempre, con cualquier manifestación del Mal.


El sufrimiento, de las dos partes, lo ha causado el nacionalismo en todas, todas sus consecuencias.

Y a lo que iba, que si, es para pensar.
Los votos.
Porque resulta que ahora mismo tenemos que los muy dignos votantes de Euskadi nos ofrecen un panorama político no digo sorprendente porque estamos curados de espanto.

A la cabeza los padres de ETA y seguidores del nacionalismo detodalavida.
Le sigue de cerca la masa blandiblú que se bambolea sin saber muy bien a donde va, detrás de lo último.
Detrás van, impertérritos, los nuevos salvadores de la patria por cualquier medio, intentándolo ahora por medios menos peligrosos.

Y a la cola, los colaboradores necesarios y los últimos, las víctimas de este sainete trágico. Que el resto los quiere echar, incluso, del pastel y se contienen porque en "Madrid" están gobernando y hay que sacar tajada.

Ese es el retrato de cuerpo entero de esta sociedad tan piadosa, reconciliadora y bondadosa según hablan. Por boca de serpiente, como decía Crahe.

Si alguien cree que esto tiene remedio...

PD: Por supuesto, que en cada uno de esos partidos hay votantes de buena voluntad. Pocos y no muy finos pensadores.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor batuke el Vie Ene 13, 2017 5:27 pm

Otra cosa, Pere, es que destacas en otras virtudes, pero no en sicología.

No creo en absoluto que mientan Leinad ni Radihola, son ya muchos años leyéndoles y todos tenemos contradicciones, pero no es posible disimular mucho tiempo lo que se piensa y menos escribiendo.
Por otra parte, aquí nadie escribe si no tiene una motivación, que se manifiesta o no, es personal y de carácter.
Ni siquiera Rikar no solo no miente, sino que ni disimula nada, no se da fuera de aquí ese tipo de mentalidad tan peculiar. EL mundo avanza y sus gentes también, en casi todo Occidente, pero quedan flecos sueltos. Rikar es un fleco.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Vie Ene 13, 2017 6:28 pm

Otra cosa, Pere, es que destacas en otras virtudes, pero no en sicología.


Vive Dios que tú tampoco.

Vaya ojo!

¿¿me puedes explicar de qué parte he vivido yo el sufrimiento??
pereponce
 
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Vie Ene 13, 2017 6:31 pm

Creo, Leinad, que a pesar de esa exquisita sutileza tuya, que los demás parece que no tenemos, alguna falla hay en tu exposición del perdón.

Me estoy refiriendo más concretamente a dos perdones: el de Bittori y el tuyo respecto al etarra Joxe Mari.


Lo que dices de las razones de la vuelta al pueblo de Bittori es cierto, lo suscribo. Has hecho una disección muy sutil de la intencionalidad y de su talante resistente y heroico durante ese episodio. 

Porque allí estaba ella otra vez, volviendo a su piso familiar del pueblo dándose a ver, callada, tenaz. Su sola presencia era una denuncia clamorosa para todos aquellos que, por inhibición cobarde o por acción explícita, la habían expulsado unos años antes. El buen Joxian en su pequeña huerta, la intuía sin verla y experimentaba un vuelco en su alma timorata. 

Pero bueno, esta acertada interpretación que haces de la vuelta de Bittori al pueblo no está reñida en absoluto con mi visión. Ella que sabe que va a morir pronto y ve su vida cumplida, necesitaba perdonar tras una petición expresa de perdón de Joxe Mari. Efectivamente, la petición de éste significaba un triunfo moral para ella, lo cual convalidaba su maniobra de vuelta y su intención denunciadora en el pueblo.
Pero creo que no es sólo eso. Bittori, como bien dices, es una buena mujer, vasca dura pero noble. Y es esa nobleza profunda de temperamento lo que la libra del odio. Y esta libertad y magnanimidad espiritual de Bittori es lo que, en mi opinión, mejor explica su necesidad de perdonar. O sea, su perdón no sólo es una maniobra estratégica para quedar en superioridad moral ante el bloque popular que les había expulsado sino que su yo, libre ya de ataduras egocéntricas, necesitaba de la paz y el bien para sí misma y para los demás. Era su salvación. Quiza se le manifestaba su pasado instinto de cristiana.


Porque cumple Bittori aquí de forma completa y radical con el mandamiento cristiano del perdón, ella que había perdido la fe cuando su marido, el Txato, fue asesinado. Curiosa antítesis, por cierto, con su antigua amiga del alma, su "hermana", la Miren, que, desprovista de todo asomo de caridad/compasión por su identificación con la actividad terrorista de su hijo Joxe Mari, sin embargo acudía regularmente a misa y se colocaba en la proximidad de la imagen de su amado San Ignacio, a fin de cuentas "un vasco como ellos", se decía la Miren, llevando su devoción religiosa al terreno étnico.


Insisto. Creo que tu aportación al análisis del perdón es valiosa: el perdón no sólo como transacción moral entre el perdonador y el perdonado sino como un concierto del perdonado consigo mismo. 

Sin embargo este aspecto que propones no agota ni mucho menos la fenomenología del perdón.
En efecto. Puede darse y se da el perdón por parte de la víctima sin que el victimario lo haya solicitado y ni siquiera se haya arrepentido del mal causado.


Creo que es precisamente este lado del perdón el que le da grandeza al perdón como tal. Y al que perdona. El perdón condicionado a que se pida adolece de la tara de esa condición, pues con ello se muestra la supremacía moral del perdonante sobre el perdonado y la conciencia de ambos de tal triunfo del primero. Sin duda ello merma la calidad moral del acto de perdonar.


Fue precisamente aquel impresionante "psicólogo" judío llamado Jesús el que supo ver toda la carga de profundidad que portaba el perdón incondicional. Yo, que no puedo definirme como creyente cristiano, reconozco este extraordinario descubrimiento del insigne galileo en el alma humana. En efecto, el perdón cristiano implica una delicada exquisitez de espíritu así como una fortaleza profunda que otras filosofías y psicologías no alcanzan por más que se empeñen. 

Así pues, tu perdón, Leinad, aunque valioso, comparado con el cristiano resulta egocéntrico. Le falta el altruismo de la magnanimidad. Le falta grandeza trascendental.


Te decía al principio que me iba a referir a dos perdones respecto a Joxe Mari. El de Bittori y el tuyo. El de Bittori ya esta tratado.

Del tuyo, este post ya se alarga demasiado, solo apuntarte que has tomado dos posturas distintas en dos mensajes consecutivos. En uno has dicho que tú no podías perdonar a Joxe Mari y en otro posterior has confesado que ya lo habías perdonado. 
Ya sé que esas dos posturas antitéticas las haces compatibles con el condicionante del prioritario perdón a uno mismo. Pero ya te he explicado cómo y por qué yo veo incompleta tu concepción del perdón. 



No quiero dejarme esto último que sigue, que me ha hecho lanzar una carcajada.

Me dices:


"Aquí no ha habido dos bandos. No caigas en esa trampa. Mañana o así sigo con algunas cosas que dices o que se quedan en el tintero".


Por favor, Leinad, parece mentira que me digas eso a mí. Nos conocemos del foro desde hace muchos años y sabemos, yo lo sé al menos, que tú y yo tenemos criterios independientes y propios, y, aunque distintos y distantes, poco dados a trampas y engañifas. Conozco, igual que tú, el percal, aunque nuestras interpretaciones sean muy diferentes.


¡Joder, que no ha habido dos bandos!
¡Y no sólo dos. Dos como mínimo!

Si no, todo lo que estamos hablando no tendría ningún sentido. Ni tampoco la novela de Aramburu.





Un saludo.



Nota. Lo que dices de la Alemania post-nazi como paradigma es inconsecuente con tus planteamientos. Sin embargo, sí es una muestra del pragmatismo inevitable con que las sociedades salen de los conflictos sociales graves.

La mayoría de nazis cualificados de puestos intermedios siguió trabajando en la posguerra en Alemania. Otra cosa fueron las figuras máximas, los cuales tuvieron que huir y escoderse. Y la mayoría de estos, salvo los condenados en Núremberg y los atrapados por el Mossad judío, lograron sobrevivir. Y algunos hacer carreras profesionales magníficas, a veces bajo el amparo aliado. Por ejemplo von Braum, de las SS a la NASA y a las estrellas. O el llamativo caso del  Secretario General de la ONU y presidente de Austria, Kurt Waldheim
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Vie Ene 13, 2017 7:12 pm

Tras leer cosas de por ahí arriba digo:


Hay vascos con un grave problema: su incapacidad para comprender el concepto de España y sus posibilidades integradoras.

Hay españoles con un grave problema: su incapacidad para comprender otras realidades nacionales españolas aparte de la central, y compatibles con ella.

Los primeros son Separatistas.
Los segundos son Separadores.

Una de las dos Españas ha de helarte el corazón.
Pronosticaba don Antonio Machado.
Yo añadiría:
O las dos.

Un saludo.

Nota. Realmente no comprendo qué os parece inadmisible del discurso base de Pereponce.
Yo, que me inhibo del lado legal y político que expone pues mal que os pese, todo indica que finalmente habrá pragmatismo, su visión de los aspectos sociológicos del terrorismo es rigurosa y no se casa con nadie.
En el fondo no aceptáis que se diga que el nacionalismo vasco es legítimo.
Yo aquí me remito a don Antonio Machado.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Vie Ene 13, 2017 7:20 pm

Precisamente...una de las cosas que está pasando y que hay que estar aquí para darse cuenta es que muchos nos pasamos todos aquellos años absolutamente indiferentes y pasotas ante el otro sufrimiento.

Jamás le concedí importancia en aquellos años a un atentado de los gal. Fui de los que me sumé a la teoría de que la tortura era más una consigna propagandística de eta, no me conmovió ni medio segundo que la Ertzaintza cargara a porrazos contra los familiares de Lasa y Zabala cuando llegaron sus restos al aeropuerto.

Hice muy poco contra eta y para apoyar a sus víctimas; un ciudadano más; alguna concentración, algún lazo azul en la solapa, algún gesto más...pero muy poco. Pero al otro sufrimiento (ese al que creo que batuke me asigna pertenecer) le dí la espalda y lo desprecié.
Eran los otros y ellos también pasaban olímpicamente del sufrimiento que causaba eta.

Y hoy la sociedad vasca está en un proceso en que se reconoce el sufrimiento del otro y cada cual analiza qué actitud tuvo ante el mismo.

Mañana hay una manifestación por los derechos de los presos y tal.

No me verán a mi ahí. Porque esas manifas las promueve quien la promueve y siguen teniendo mucho de homenaje, de exaltación de esos presos y de lo que hicieron (de su "lucha") y y sigo pensando que esos presos lo son por cometer crímenes terribles y por tratar de imponer un régimen totalitario. Y porque se reinvindican acercamientos pero tb su puesta en libertad y a mi ahí tampoco me van a encontrar. Deben cumplir sus penas y salir cuando les toque según la ley; no antes...ni después.

Pero eso no quita para que crea que hoy no tiene sentido que unos padres tengan que hacer 2000 km para ver 15 minutos a su hijo preso. Y eso tampoco quita para que asumamos que al igual que hicieron ellos, nosotros tb miramos hacia otro lado ante otras cosas y otros crímenes.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor RiojArrieta el Vie Ene 13, 2017 7:52 pm

Radihola, mi exposición última dirigida a Leinad sobre el perdón vale para contestarte a lo que me dices sobre el binomio perdón-olvido.

Es decir, el perdón cristiano tal como yo, que no soy creyente en sentido estricto, lo concibo.

Un saludo.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor pereponce el Vie Ene 13, 2017 8:55 pm

En un rato dan un reportaje sobre la matanza de los abogados de Atocha.

Me gustará conocer la opinión del foro sobre si esos asesinos no eran el producto de una ideología totalitaria y criminal apoyada por un importante sector de la sociedad española y envalentonada por una pasividad cobarde del resto de la sociedad española (profunda y moralmente enferma).

También estaría bien pronunciarse sobre el tratamiento que recibieron los asesinos: por ejemplo, Carlos García Juliá, condenado a 193 años, cumplió 14 años en la cárcel (¿es mucho? ¿es poco?) y el Tribunal le dio un permiso especial para abandonar españa para irse a Paraguay a vivir como un pachá de jefazo de una empresa. ¿Por qué ni cumplió esta persona toda su condena y además en alguna cárcel de canarias o la más alejada posible de su casa?

Porque digo yo que su ideología era exactamente la misma que la de los etarras e igual de peligrosa; sólo que a unos les gustaban unos colorcitos en la bandera y a otros otros.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor batuke el Sab Ene 14, 2017 5:33 pm

El post anterior tiene poco sentido, Pere. Cuatro desquiciados fanáticos de la patria que creen que matar a unos "rojos" es justicia. Se les encarcela, cumplen su condena mas o menos como los asesinos múltiples etarras (por número de eliminados) que por ahí andan haciendo su vida después de múltiples trampas para salir de lo que debería ser, en justicia, cadena perpetua. Efectiva.


" ¿¿me puedes explicar de qué parte he vivido yo el sufrimiento??"

Del sufrimiento, estrictamente, de ninguna, eras muy joven y los jóvenes tienen una coraza que les da su gran energía vital y les hacen si no inmunes, al menos con sordina para el sufrimiento ajeno. Solo sufren sus propios problemas. Es general.
Eso explica el cambio que se experimenta con el paso de los años en las personas normales, que se van haciendo además de mas inteligentes por lo vivido, mas sensibles y comprensivas con el prójimo.
Por supuesto no es el caso de los sicópatas en sus distintos grados de patología, el mas común, el egoísmo. Es en lo único que se igualan en el ejemplo que pones, los de Atocha y los etarras pertenecían al mismo grupo de sicópatas fanáticos. Y estos últimos persisten todavía...

Pero si, siempre te has posicionado de parte de las víctimas y eso te honra y te describe.
Y sigues haciéndolo, solo que un pequeño detalle no entiendes, no acabas de entender, que los sufrimientos de la ETA y sus huestes están causados por la ETA y sus huestes y por nadie mas. Son efectos colaterales.
Los demás grupos, sus víctimas directas, están en paz y siguen su camino. Han escupido al cielo y lógicamente les ha caído encima. A todos ellos con la lógica de la ley de la gravedad.

No merecen ni compasión y si se les da, es un regalo que tienen que agradecer. No pueden recurrir a un cristianismo que no tienen ni entienden sino como instrumento ni pedir consecuencias morales a los demás cuando todos ellos no han llegado a un nivel muy inferior al de la moral cristiana que es la común, que es el de la Ley.

Dije hace mucho tiempo que quien no respeta la Ley, nunca respetará la Ley. Y esta perogrullada aparente es una verdad.
A eso tienen que llegar, a respetar las Leyes y luego pueden emprender el camino de la Moral si pueden, pero es imprescindible ese paso para llegar a otro superior.
Así somos.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor batuke el Sab Ene 14, 2017 8:21 pm

Rioja.
" En efecto, el perdón cristiano implica una delicada exquisitez de espíritu así como una fortaleza profunda que otras filosofías y psicologías no alcanzan por más que se empeñen."

Por supuesto. En eso consiste el afirmar que es la última religión y la mas importante y no otras discusiones teológicas que en estos tiempos prácticos importan menos. Es la implicación del individuo en la marcha del humano en la evolución.

Pero hay algo mas, que implica la libertad ¿o no? del individuo.

En la cruz, uno de los ladrones se arrepintió y el otro seguía blasfemando. Al que se arrepintió le prometió el paraíso. Al otro lo dejó en su rabia.
Y es que por mucho perdón que le eches, hay quien no puede arrepentirse, dicen que Dios no le da esa gracia y en otras religiones que tienen que pagar en otra vida y en nuestro tiempo la explicación es que hay una parte de su cerebro atrofiada sin remedio que no se lo permite, no puede tener empatía.

Tanto en lenguaje religioso como científico, están condenados, no tienen remedio a no ser un milagro o trauma salvador, a elegir.
Todo eso de los perdones a mi me suena a música celestial y además orquestada para evadirse de la tremenda responsabilidad de una conciencia culpable que estorba para vivir bien.
Una salida de curas. Pero hasta en nuestra religión hay que cumplir la penitencia y en todas hay que pasar por la Ley de Consecuencias o el Karma o como le llamen a que el crimen tiene su castigo y hay que cumplirlo.
Dure lo que dure y sea del tipo que sea, siempre múltiple. Y aceptarlo, no hay otra salida a base de "angelicalidades" y otros atajos. Lo que se llama "cumplir la penitencia" en todas sus facetas y que nadie menciona.

EN los Evangelios SI se menciona y mucho.
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Re: Novela "PATRIA" de Fernando Aramburu

Notapor CH3-CH3 el Sab Ene 14, 2017 9:04 pm

El trato dado a los presos en las cárceles españolas es uno de los mejores de todo el mundo. Punto para los buenos.
Las condiciones y las comodidades que disfrutan no tienen parangón. Punto para los buenos. Son escrupulosamente atendidos en las mejores condiciones cuando enferman, y por supuesto, son liberados cuando padecen enfermedades terminales. Punto para los buenos

Sacrificar la comodidad de sus familiares en el régimen de visitas es un mínimo mal menor, una incomodidad de la que los únicos culpables son ellos mismos. Punto negativo para los buenos. De paso, los miserables abogados que les mantienen a raya de la organización se han de recorrer un porrón de kilómetros de penal en penal. Puntazo para los buenos.

Y siempre les quedará Nanclares... Punto final para los buenos
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