LA VERDAD S LO QUE ES

Debate sobre la situación política

Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor RiojArrieta el Jue Nov 02, 2017 9:18 pm

Radihola, tras leer tu versión centrándote en dos procesos históricos, las caidas de los imperios romano y español, y concretando en el ORO el motivo de esas caidas, supongo que estás aceptando la validez de que la historia tiene un único motor. El oro o, de otra manera, la economía.
¿O no?.

¿Y si es la economía, cómo lo hace?.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor radihola el Vie Nov 03, 2017 4:20 pm

salud Rioja

En los dos casos,el ORO,tiene incidencias de diferente manera

En el romano,el desarrollo alcanzado,hubiese necesitado un sustituto del oro,para fundamentar en él la economia...el dinero del futuro que todavía no nos ha llegado,
(pues somos en esencia,posromanos)esto es,dinero caducable...no acumulable;

en el caso de nuestro imperio,es un decir,pues héramos más de ellos (los austriacos) que
de nosotros.....el problema fué el flujo desmesurado de metales preciosos,que se evadió
hacia centro europa e Italia y cuando la minas ya no produjeron lo mismo,la falta del dichoso metal fué horrorosa,sumada a el des-desarrollo social ocasionado por su exceso,
en esta nuestra lacia patria......si no hubiese sido por Blas de Lezo y la destrucción de la flota inglesa en la heroica defensa del sitio de Cartagena de Indias,la caida de nuestro imperio hubiese sido antes y mayor..ay ene


No podemos comparar al imperio romano,con el nuestro,ya que el nuestro,lo podemos definir como las postrimerias del resurgir del imperio romano,sus coletazos,con todos sus males y achaques,mas.....la sangre caliente del toro bravo imprevisible y las nieblas sempiternas que define nuestro Ortega

esas nieblas que invaden a los separatismos vasco y catalán,
ay patria mia,
también a tí,
de vez en cuando,te recubren la vista.....
carne de cañon del sufrir por vivir,
por la vida.
digestiones que ascienden a la razón
y al corazón.

como he intentado demostrar,amigo Rioja
el mismo factor,ORO,
en dos épocas diferentes,no es lo mismo

con lo que damos de lleno en otra cuestión más abarcante:
la historia se va transformando
bueno,en realidad,es el hombre, el que lo va haciendo

desde el advenimiento de la investigación física positivista y sus leyes,empezando por ácidos y bases ,reacciones, a protones, neutrones,electrones......hasta los bosones
se pretende estudiar la historia como si de una reacción química se tratase,
como si fuese un experimento exacto y cerrado,predecible fácilmente....
pero amigo,siempre resulta muuuuucho más complicada la COSA entre humanos,

yo creo que tu lo has mencionado alguna vez,
cuando hay alguien que juzga a personajes del pasado,con los parámetros actuales....
sobre todo hablando de sus defectos....se suele imaginar a él mismo,en el lado de los
correctos,demócratas,libertarios,humanistas ,idealistas, buenos,y desarrollados.....
y su estúpido enjuiciar,le situa por sí solo,en el lado más bajo de sus juzgados

y si podemos recordar y observar a nuestros abuelos,con sus costumbres ,miedos,credos,sientos y puedos,vemos,que de ellos a nosotros ya hay un mundo,
un mundo que se transforma y crece y avanza

por eso un hombre diciendo algo como Tertuliano,o Virgilio,o Homero,o Heráclito

y otro de hoy diciendo lo mismo,no dicen lo mismo

a veces,pueden hasta decir lo contrario!,con las mismas palabras...

y cuando fenómenos de la imaginación parca y desolada,le atribuyen a los neandertales,o a los primeros homo sapiens ,actitudes feministas,obviando que hubo un tiempo donde las culturas eran matriarcales,y encima intentan dar seriedad a sus esperpentos,
es para morirse de pena ,pues encima,nuestra prensa lo difunde ,como palabra de Dios!

Si antes la Historia la contaban los vencedores
hoy la cuentan los mediocres
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor batuke el Vie Nov 03, 2017 6:23 pm

"En una primera aproximación no puede decirse que las causas inmediatas fueran las mismas dada su distancia en el tiempo. 
Los hunos o los pueblos bárbaros, entidades que colaboraron en la ruina de Roma ya no existían en los siglos del declive imperial español."

Hasta aquí he llegado y hago un inciso.
Porque me parece que las causas de ambas historia es la misma Historia, una fuerza nueva que echa abajo al Imperio para ocupar su puesto. Las entidades son las mismas aunque cada una en su época y con sus ambiciones a cuestas. Y su "tecnología de guerra". Los actores tenían las mismas ambiciones, solo variaba el decorado.
Como actualmente se dan las mismas ambiciones y luchas. No le veo la diferencia.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor batuke el Vie Nov 03, 2017 9:24 pm

"Si antes la Historia la contaban los vencedores
hoy la cuentan los mediocres"

Definitivo, Radihola, para ponerlo en la puerta de las Universidades de Letras. Las de periodismo, por ejemplo...

No solo el hombre y sus guerras y ambiciones y el Oro son los motores de la Historia.
Los lamas tibetanos sabían que la llegada de la rueda a su país era el final de éste y estaba prohibida, Cuando entraron las ruedas chinas efectivamente terminó lo que había sido su vida y su sentido. Ya es otra cosa.

Lo que parece una bobada tiene un profundo significado, la rueda, el fuego, la electricidad, la tecnología en general tiene una fuerza enorme en el avance de todo lo humano, que nos distingue del mundo animal que no es capaz de evolucionar a pesar de tener su inteligencia, sus sentimientos y su mundo. Como nacen, mueren sus especies. Su evolución es limitada a cambios exteriores naturales.

Esos seres de laboratorio son los magos que nos hacen avanzar a través del tiempo con mas rapidez que los filósofos varios o los militares.
Y en la Historia apenas los nombran...
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor RiojArrieta el Sab Nov 04, 2017 11:47 am

Mucha enjundia tiene tu último mensaje, Radihola. Como tantos otros tuyos; aún los herméticos, pues en sus hermetismos son multisemánticos.

Primero.
Tienes poca confianza en que las ciencias exactas puedan explicar los hechos humanos: Psicología, Sociología, Economía e Historia.
Discrepo.
En la Psicología se mete la ciencia exacta a través de la Neurofisiología. La cual se cimenta en la Física, Bioquímica y Química. Las cuales se cimentan en la Matemática.
En la Sociología se mete la ciencia exacta a través de la Matemática Estadística.
En la Economía se mete la Matemática a través de toda la teorización de la Probabilística.
En Historia se mete con todo lo anterior y lo que te contaré, morena. Pero todavía está en mantillas.

Un ejemplo.
Observamos un asunto de Física elemental. Coges un móvil autómata y lo dejas libre en un espacio. La trayectoria que describe es abigarrada con infinitos cambios de sentido y dirección; curvas de carácter diverso, elípticas, parabólicas, hiperbólicas y otras no matematizables facilmente, aunque sí computerizables con algún esfuerzo.
Pues bien con un instrumento teórico matemático relativamente sencillo como el Espacio Vectorial se puede describir con la mayor exactitud esa trayectoria por más abigarrada que sea.
Y no solamente eso sino que dicha matematización ofrece una teoría, o más, interpretativa de la realidad profunda de un concepto como el espacio-tiempo. Lo cual da alas para visiones globalizadoras sobre "el ser", "lo ente", "la energía", etc. , cuestiones que están en la base de nuestro pensamiento y de nuestro sentimiento.

¿Y en Historia y las otras disciplinas humanas?.
Se trata de extraer de los hechos históricos aquella formalidad matematizable. Lo mismo que se ha hecho con el móvil loco anterior. Es muy complicado pero se conseguirá sin duda.
Será el momento en que se acabará toda la charlatanería que rodea a estas materias. O con casi toda. Siempre aguantarán curanderos y milagreros engañando a los incautos. Y los ilusos de limitados alcances que encima solamente se concentran en sí mismos.


Segunda.
El oro y los imperios.
Sí. De acuerdo. Pero yo a lo que iba era a ver si la propuesta de UN SÓLO motor de la Historia era pertinente de raíz.
O sea, tu encuentras el oro como factor común, pero hay sin duda muchos detalles diferenciales entre ambos procesos. Intentaba, con poco éxito parece, mostrar que si se acude al MOTOR ÚNICO para explicar toda la Historia, el "poder PODER" u otros, este ha de tener un carácter conceptual más que "físico" dado el ineludible componente TIEMPO de la Historia. Y al tener ese carácter es posible teorizar también formalmente sobre el mismo.

Tercero. ¿El imperio español más bien austriaco?
Pregunto: ¿Cuántos austriacos conoces que colonizaron las Américas?
Hablamos de La Leyenda Negra y otras derivas masoquistas de la Nación España. No abundemos en ello, por favor.

Cuarto.
Blas de Lezo. El medio hombre era en realidad un "superhombre". Por cierto, vasco y español. Otro ejemplo más de que "lo vasco" ha tenido el máximo relieve en la historia dentro de España.
Su empequeñecimiento derivaría de que triunfasen en Euskadi ciertos afanes secesionistas incomprensibles. Ya que serían afanes cegatos y palurdos si los adoptara la gente corriente.
A los vivos que viven de separar, claro que les iría de pu. madre. Como ahora a los independentistas del Pirineo Oriental.

Te sigo con interés, Radihola, hasta cuando te metes con el PNV. El cual no es mi niño bonito como dices. Pero hay que reconocer que comparándolo con los independentistas catalanes, es la como la noche y el día.
Si el PNV tomase la misma deriva mi apoyo emocional cesaría en el acto.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor batuke el Sab Nov 04, 2017 11:49 am

Tengo que comentar a JSala sobre los actuales móviles y sus consecuencias. La verdad es que es penoso ver el hipnotismo general y la adicción que ha creado. Se teme por sus consecuencias con razón en cierto sentido pero...

Los pobres de pedir llevan cada uno su móvil y su perro. Cosas de estos tiempos. Y las consecuencias mayores son las de ampliación del mundo para todos cada estrato social en su medida, pero sin duda el mundo se ha ampliado para las masas incluidas las de los mas remotos lugares, e incluso en las tribus africanas. es una apertura de mentes increíble en cualquier tiempo.

La mundialización avanza a pasos agigantados, lo que da lugar al florecimiento de fenómenos como los mini-nacionalismos del tipo que sufrimos, el catalán y que es causado por el retraimiento de una parte de las masas que ante esa expansión se encuentra sin agarradero identitario y lucha por su sentimiento tribal, dicen que nacionalista sin que se les cuente lo que es una nación de verdad, con moneda, pasaporte y fronteras. Y un dictador.

Que son aprovechados por los que manejan esos "sentimientos" que son mas bien pulsiones del tipo como miedos, temores o ambiciones y complejos varios. Protestas todas de ver diluido el espíritu de grupo inherente al ser humano, en un mundo enorme e incierto, sin un orden definido.

En resumen, me parece que todo esto ha cambiado la "rebelión de las masas" en la ampliación de las mentes de las masas. Con sus problemas, pero esto no frena el resultado final que se persigue. Si, es muy complicado, lo que corresponde a estos tiempos de sociedades complicadas.
Para concluir que tengo la suerte de no necesitar móvil y no lo tengo y que jamás he entrado en las redes sociales que me parecen un espanto. Y tan feliz, me siento libre, pero las cosas son lo que son.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor radihola el Sab Nov 04, 2017 12:38 pm

A mi de la Historia,Rioja,siempre me han interesado,los enigmas

(decia austriacos...porque un componente muy determinante se introdujo con el Carlos I de los reinos de las Españas y V de Alemania...o el Sacro imperium Romano.....y su ajuste de cuentas con los comuneros perseguidos y muertos...allí murió,o empezó a morir una España ,más iberica,y dejó paso a una España más germánica....fíjate hasta qué punto,que los Carlos siguieron dando tralla y guerra en nuestra piel sufrida,guerra de secesión,y las guerras carlistas,hasta hoy....carlismo del KARL....franco alemán...
y el penacho de Moctezuma...en Viena!!!)


La caida de los imperios ,o su ocaso y el papel de las parcas en ello

las batallas increibles....Alejandro y Gaugamela...y Dario III viendo envelesado la imposible caida de su imperio

El sitio de Troya........Helena ,París......
otro motor de la historia ..EL AMOR!!! la pasión

la espada afilada llamada CICUTA
que se tuvo que tragar el faquir Sócrates
y que le cortó la vida

Anibal,sus elefantes y su contemplación de Roma

lo mismo para Espartaco y su ejército de esclavos

batallas de las navas de Tolosa y Lepanto,
cuando los Ados soplaban a favor
y Trafalgar,donde soplaron a Nelson
el cómo saber navegar y ganar
pues a Abilón le tocaba surgir y mandar

Pero no en todo....Cartagena de Indias con el super hombre
poniendo freno a la flema inglesa ,epopeya extrema!

Sí ,echos inexplicables,que se explican con dificultad por los solos echos
pero con los Ados y Parcas y mundo espiritual
se pueden empezar a aclarar

Napoleón y su Moscú ocupada y desolada y su viaje de vuelta a casa..para qué fué allí?
quién le mandó meterse......
Stalingrado !!! y las 674 divisiones de la Wehrmacht que la unión soviética aniquiló
por las 75 divisiones de los llamados americanos.....que se comieron el pastel
y Garbo...el espia español,amigo de Hitler ...que le metió normandia doblada

se me ocurren otros dos motores
el poder
la ensoñación
la idiotez
el egoismo
el ansia de.....
la ceguera!
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor Elinfiltrado el Sab Nov 04, 2017 4:30 pm

WOW, vaya lecciones de historia que meteis en estos foros. Hay unos cuantos bochos en estos foros.
En mis tiempos del franquismo, no se apendian todas estas cosas. Que ha pasado en España, que ahora se aprenden tantas cosas, RiojArrieta y resto de foristas ilustrados.
Afortunados vosotros, que habeis tenido las oportunidades, que muchos de nosotros, los nacidos en los años 30's no pudimos tener.
A los 14 años, tuve que dejar la escuela y ponerme a trabajar, para ayudar a la casa a salir adelante, pque el salario de mi padre, no era suficiente.
Pero eso si, en religion sacaba un 8, en mis examenes, de bachillerato, en el colegio de San Isidro.
Well, quiza en la proxima vida :lol: :lol: podre aprender todas estas cosas, que vostros tuvisteis la oportunida de aprender.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor jsalaberria el Dom Nov 05, 2017 1:31 am

Causa - Efecto

https://youtu.be/PFu-vB5LaOY

Un saludo
En realidad, hay dos especies de utopías: las utopías proletarias socialistas que gozan de la propiedad de no realizarse nunca, y las utopías capitalistas que, desgraciadamente, tienden a realizarse con mucha frecuencia. Michel Foucault
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor batuke el Dom Nov 05, 2017 8:15 pm

Ufff, JSala, no tenemos espacio para desarrollar un tema tan controvertido, tan amplio.
Nada menos que el determinismo versus libre alberdrío. Se nota que el guionista de la peli tiene un empacho de Sartre, Nietzche y otros como el budismo y se alinea con todos a la vez.

A estas alturas y habiendo pensado bastante sobre el tema que es muy interesante, mi experiencia me dice algo extraño que no tiene mas fuentes que la experiencia y la observación y es que existen los dos caminos, solo que ninguno es global sino individual.

Me explico. Hay personas que manejan su vida a su voluntad y lo hacen. Otras en cambio el destino o como se le quiera llamar les lleva por unos caminos que nunca buscaron ni eran su propósito.
¿la causa? Ni idea.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor jsalaberria el Dom Nov 05, 2017 9:12 pm

Batuke, nada más lejos de mi intención que alejarnos desviar el tema de conversacion.

La película en sí es Matrix Reloaded (la segunda de tres)

En esta parte vuelve a hablar de Objetivo ( y lo deriva a destino?)

https://youtu.be/L9jmpuHeHcU

Me preguntaba si lo que dice es aplicable a la Historia.

Tu, rápidamente, lo has relacionado con filosofía (y religión).

La Historia lo hace con escuelas historiográficas.

Yo me pregunto por Objetivo - Motor - Destino....

Un saludo
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor batuke el Dom Nov 05, 2017 10:37 pm

Lo que yo opine no será lo que digan los gurus actuales, no tengo ese nivel, pero la Historia siempre me ha parecido un relato sobre la realidad, la del pasado y el presente, siempre difícil de atrapar.
En el Objetivo si que creo y las creencias son de otro origen que el de la realidad, a pesar que el lenguaje los reúna. Pero el Objetivo, si lo hay es de origen hermético, es el motor de que seamos como somos, creativos, y el Destino igualmente un misterio.

Todo esto no entra en la Historia, que tiene o tendría que ser objetiva.
En Matrix (no la he visto) por lo que se ve, se meten en unos berenjenales filosófo-derrotistas del siglo pasado, la verdad. Creo que se ha avanzado lo que no quiere decir que hemos mejorado. No siempre avanzar es mejorar.

Y lo de causa-efecto es dudoso que todas las causas lleven a un camino determinado, algunas fracasan como pasó con los proyectos fascistas fallidos. Y tantos otros que no han tenido un efecto en la humanidad que se pueda decir que tiene una finalidad para un plan o un futuro pre-determinado.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor radihola el Mar Nov 07, 2017 1:03 pm

Sí Batuke,en Matrix......fantasia virtual donde las hay y donde

mezclan ,trituran,embadurnan,para que al final,nadie sepa qué es lo que ha oido

el libre albedrio y cómo se puede negarlo y afirmarlo a la vez y marear

desde Baruch Spinoza..."nuestro filósofo" nadie a concretizado tanto y tan bién

y por ello se puede entablar un diálogo con su tesis

con los demás....de poco sirve empezar

Matrix es pienso para ganados .....
bueno ,
y perdidos o a punto de perderse.
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