Puigdemont versus COMPANYS

Debate sobre la situación política

Puigdemont versus COMPANYS

Notapor RiojArrieta el Jue Nov 02, 2017 3:45 pm

Puigdemont está ahora en Bélgica manteniendo una distancia prudencial con la justicia española. Mientras, en Cataluña, a las masas, antes enfervorecidas y ahora estupefactas, se les hacen los ojos chiribitas viendo al capitán del barco salvando su pellejo personal e intransferible mientras ellos y ellas se han quedado con la brocha en la mano y sin escalera. 
Suspendidos y suspensos a verlas venir.


Ya quiso Puigdemont inmunidad personal a cambio de convocar él elecciones autonómicas. Pero el Gobierno de España no pudo tragarse ese anzuelo aunque hubiese querido, pues formalmente en España rige la separación de poderes. Es verdad que a veces, eso no ha sido completamente evidente. A Montesquieu se le ha enterrado con frecuencia en la democracia. Hay que reconocerlo.


Pero es también es verdad que ahora España es un país perfectamente homologable con los de su entorno europeo. Y los desafueros que se cometen aquí son los mismos que se cometen en Europa y no dependen de la nacionalidad sino del sistema que rige en todos ellos maldistribuyendo la riqueza. 

En realidad, el régimen que pretende Puigdemont para Cataluña no se diferencia en nada formalmente del que existe en España. Aunque èl y las èlites políticas correligionarias mandarían más, claro. De eso se trata. Para la gente sería más de lo mismo.


Pero el victimismo es y ha sido la principal arma de toda esta cuadrilla. Y la "escapada" a Bélgica la presentará Puigdemont en esa clave. Sin duda. Y lo que te rondaré, morena.

Pero cada vez habrá menos gente dispuesta a tragarse esas patrañas. Se supone. Aunque, por otro lado, la fe religiosa es inasequible a la prueba empírica y la fé identitaria independentista es un tipo de fe religiosa........medieval.
Veremos.



Curiosamente la Independencia y Puigdemont, que tanto la ansía, han mantenido unas relaciones borrascosas y folletinescas. 

Puigdemont primero declaró la Independencia oscuramente, o sea no la declaró, parece ser; y luego, por si acaso, a los 4 segundos la suspendió, aunque no estaba declarada. En fin, un galimatías inextricable e inexplicable.

Luego, en los diálogos secretos intermediados por PNV y empresarios catalanes, según dicen fuentes, quiso quitarse de en medio y, ante la presión de su vicepresidente, le ofreció a éste la Presidencia para que desde ella proclamase lo que le diese la gana. 
Pero Junqueras le contestó algo así como: "de eso nada monada; tira palante y traga".


Así que Puigdemont tuvo que seguir al mando. Luego, viendo pues que no podía bajarse de aquel caballo desbocado, donde además le obligaban a llevar las riendas, tampoco quiso proclamar la independencia con su bella voz de President y le pasó la patata caliente al Parlament.
Claro que estos tampoco se chupaban el dedo y tras una serie de torceduras del reglamento de la Cámara se organizaron con inaudita "valentía" una ¡Votación secreta!. 



Grandes precauciones tomaron pues todos aquellos "bravos Bravehearts", pero por si acaso quedase alguna rendija tuvieron la cautela de dejar dos papeletas en blanco, también secretas y anónimas, para en su momento llamarse andana ante los jueces. 
En efecto, todos y cada uno de los diputados independentistas podrían alegar que fueron ellos los que emitieron voto en blanco en la votación por la Independencia.  


Tras esa pantomima, el nuevo President de la República de Cataluña siguió callado de la muy en sede parlamentaria no fuera que se le escapase algún vocablo comprometedor por la comisura de aquella boca tan herméticamente cerrada.

Fue en el exterior, en las escaleras, terreno en declive, donde ofició un discurso de verborrea exaltante con las consabidas consignas y su típica fraseología de ideas implícitas aunque realmente no expresadas.  


Es decir, concluyendo, nadie, judicialmente, podrá acusar a Puigdemont de haber proclamado la República Catalana. Lo que su boca ha pronunciado ha sido el concepto de Independencia implícito pero nunca explícito. Siempre podrá decir: "ah, yo no soy responsable de las entendederas de nadie. Yo dije lo que dije y nada más".

Finalmente Puigdemont no habrá matado una mosca.








Otro exPresidente de Cataluña es Companys.

Lluis Companys proclamó literalmente el Estado de Cataluña de la República Española en 1934, con todas las letras, con todas las palabras. Un acto flagrante contra la legalidad republicana.

Lo hizo a pecho descubierto, a la luz y haciéndose plenamente responsable.

Companys fue pronto apresado, juzgado y condenado a un porrón de años de cárcel. Posteriormente fue amnistiado por el Frente Popular en 1936.

Pero con todo, quedó patente la actitud gallarda de aquel President catalán que no huyó a ninguna parte y permaneció con su pueblo.

A los dos años, en 1936-1939, Lluis Companys defendió la República Española contra la insurrección militar franquista.

En 1939, huido tras la derrota de la Republica, fue capturado por la Gestapo en la Francia ocupada por el ejército alemán.
El President se había negado a saltar a Inglaterra permaneciendo en Francia para recoger a su hijo enfermo de esquizofrenia que había quedado atrás.

La Gestapo lo entregó a las autoridades franquistas, las cuales, tras crueles torturas, le sometieron a un juicio militar sumarísimo y sin garantías. 
Fue condenado a muerte.
Fue ejecutado en el foso del castillo de Montjuit.

Frente al pelotón de fusilamiento gritó:

¡Per Catalunya!.


Estas fueron las últimas palabras de su vida.




Corolario: 

COMPANYS tuvo un comportamiento político gallardo. Fue claro y rotundo en la proclamación del "estado catalán". Defendió lealmente a la República Española. Por su  amor de padre fue apresado por la Gestapo habiendo podido huir previamente. Fue torturado por la policía franquista. Y murió heroicamente ante un pelotón de fusilamiento.


Puigdemont no se cansa de hacer el canelo por aquí y por allá. Deambula gaseosamente huido por esas Europas de dios tratando de sacar alguna rentabilidad política a su fracaso. A la cárcel le dice: tururú, levantando el dedo medio de la mano derecha. Y por dentro murmura para sí descojonándose: ¿pero cómo es posible que haya todavía incautos gilipollas que me hagan caso?.



Un saludo.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor leinad el Jue Nov 02, 2017 7:45 pm

Puigdemont afortunadamente no es el Companys de antaño aunque sí tienen dos cosas en común: la cobardía y el supremacismo. La propaganda y el complejo -en trance de desaparición- de ser y además sentirse españoles, en buena parte debido al franquismo y en otra por la leyenda negra -que, aunque inventada por falsa en su mayoría por las potencias rivales de España en aquella época, fue resucitada por la clase intelectual a últimos del XIX a raíz de la pérdida de Cuba- ha conseguido ocultarnos durante muchos años la verdadera personalidad de Companys y su enorme reponsabilidad en lo que aconteció en Cataluña, y en España, en aquellos aciagos años durante la guerra civil. Pongo un enlace que espero te aclare sobre quién fué verdaderamente Companys. Nada de lo que ahí se expone ha sido desmentido, más bien lo contrario.

Un saludo Rioja

http://www.outono.net/elentir/2017/10/1 ... que-sepas/
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor RiojArrieta el Jue Nov 02, 2017 9:43 pm

Salud, Leinad.
Me alegra saludarte de nuevo tras esta temporada de vacaciones que te has pegado.

Leeré con detenimiento ese enlace que pones.
De momento le he echado un vistazo rápido y en una primera impresión, la forma y el contenido me han parecido "excesivos", por decirlo de modo suave.
Además entra en un terreno sensible para mí: las víctimas en la guerra civil. Campo al que ya no quiero volver pues hago mucha mala leche.

Además, ten en cuenta que todos tenemos nuestras fuentes.

En cualquier caso: ¡bienvenido!

Un saludo.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor Emil el Vie Nov 03, 2017 3:56 pm

Se están oyendo estos días barbaridades contra Companys. Se le trata de genocida, cuando eso no es verdad. El propio tribunal militar que le condenó a muerte ( por orden expresa de Franco) tuvo que reconocer que varios de sus miembros le debían la vida. Companys impidió que fuesen fusilados muchos militares golpistas del 18 de julio, entre ellos varios de los que tuvieron la encomienda de condenarle a muerte. Companys tuvo que admitir que anarquistas y comunistas eran los que dominaban la calle pero siempre estuvo en contra de los asesinatos que se producían. Companys era masón pero eso no le impidió nunca ser católico. Fué horriblemente torturado en la Dirección Gral. de Seguridad de la Puerta del Sol de Madrid. No se podía tener en pié cuando fue fusilado porque tenía los piés horriblemente torturados. Fué fusilado por orden expresa del general Franco ( hijo y hermano de Masones, pero totalmente traidor a la obediencia). Fué un crímen que Cataluña no ha perdonado ni puede perdonar. Esa es en resumen la verdad sobre el president Companys.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor Emil el Vie Nov 03, 2017 4:57 pm

Es un hecho histórico que Companys no fue responsable de ninguna de las muertes que se produjeron bajo su mandato. Los anarquistas dominaban la calle, y posteriormente los comunistas. Companys jugo el papel de tener que soportar todo aquello y punto. Fue injustamente apresado por la Gestapo que le detuvo junto a Zugazagoitia y los entregaron en manos de Franco. Zugazagoitia era un socialista de honor que jamás, jamás ordenó ni autorizó la muerte de nadie y tambien fue injustamente fusilado. La muerte de Companys es una mancha espantosa sobre Franco y sobre la España de su tiempo. Eso es innegable, lo niegue el fascista que lo niegue.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor Emil el Vie Nov 03, 2017 5:04 pm

Los ocho mil asesinados presuntamente por los republicanos en Cataluña son una mueca comparados con los quince mil fusilados por Franco en la provincia de Córdoba, los ocho mil de Granada o los siete mil de Santander. Que no vengan con mas cuentos.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor RiojArrieta el Sab Nov 04, 2017 12:21 pm

He leído, Leinad, con algún detenimiento, haciendo de tripas corazón, ese enlace que pones.

Primero. No se puede basar una historiografía científica en una pàgina tan chapucera, política, sectaria y parcial, como esa que indicas.

Segundo. Yo, confieso, que no he profundizado en el tema. He leido algunas cosas sueltas, quizá lo mismo que tú.
Pero de momento, ahí surge Emil que parece tener más información. Lo que dice me parece verosímil.

Tercero.
Tú estás predispuesto a creer una tendencia y yo otra.
Lo correcto sería meternos s estudiar el asunto en profundidad hasta el nivel de especialistas, para lo cual yo al menos no tengo tiempo.

Cuarto.
Otra vez te has vuelto a escapar del foro. Se te echa en falta.

Un saludo.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor RiojArrieta el Sab Nov 04, 2017 12:29 pm

Esta es la Proclamación del Estado Catalán de Companys en octubre de 1934. Lo que aparece es literal.
La he cogido de la Wikipedia.
Nótese que Companys proclamó el "estado catalán de la República Federal española".

*********

CATALANES: Las fuerzas monarquizantes y fascistas que de un tiempo a esta parte pretenden traicionar a la República han logrado su objetivo y han asaltado el poder.
Los partidos y los hombres que han hecho públicas manifestaciones contra las menguadas libertades de nuestra tierra, los núcleos políticos que predican constantemente el odio y la guerra a Cataluña, constituyen hoy el soporte de las actuales instituciones.
[..]
Todas las fuerzas auténticamente republicanas de España, y los sectores sociales más avanzados, sin distinción ni excepción, se han alzado en armas contra la audaz tentativa fascista.
[..]
En esta hora solemne, en nombre del pueblo y del Parlamento, el Gobierno que presido asume todas las facultades del Poder en Cataluña, proclama el estado catalán de la República Federal española, y al establecer y fortalecer la relación con los dirigentes de la protesta general contra el fascismo, les invita a establecer en Cataluña el gobierno provisional de la República, que hallará en nuestro pueblo catalán el más generoso impulso de fraternidad en el común anhelo de edificar una República Federal libre y magnífica.
[..]
CATALANES: La hora es grave y gloriosa. El espíritu del presidente Macià, restaurador de la Generalidad, nos acompaña. Cada uno en su lugar y Cataluña y la República en el corazón de todos. ¡Viva Cataluña! ¡Viva la República! ¡Viva la libertad!
— Bando de la Generalidad de Cataluña
Lluís Companys, Presidente de la Generalidad - Joan Casanovas, Presidente del Parlamento - Los Consejeros: Joan Lluhí i Vallescà, Josep Dencàs i Puigdollers, Martí Esteve i Guau, Ventura Gassol i Rovira, Joan Comorera i Soler, Martí Barrera i Maresma, Pere Mestres i Albert
Barcelona, 6 de octubre de 1934
************

Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor Elinfiltrado el Sab Nov 04, 2017 4:43 pm

RiojArrieta, aqui escribo la respuesta que el gobierno republicano español, respocio a esa declaracion de Independencia de Cataluña.

Presidencia del Consejo de Ministris.
En Cataluña, el Presidente de la Generalidad con olvido de todos los deberes que le impone su cargo, su honor y su responsabilidad se ha permitido proclamar el Estat Catala.
Ante esta situacion, el Gobierno de la Republica ha tomado el acuerdo de proclamar el estado de guerra en todo el pais.
Al hacerlo publico, el Gobierno declara que ha esperado hasta agotar todos los medios.....bla bla, bla..
El escrito entero se puede ver en el Diario Oficial del Ministerio de la Guerra, con fecha Domingo 7 de Octubre de 1934.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor RiojArrieta el Vie Nov 10, 2017 6:37 pm

Estimado Infiltrado.

Sí, Estado de guerra en toda España es lo que declaró el gobierno de la República en 1934 ante la proclamación del Estado catalán de la República española.
Una medida drástica y extrema.

Quizá el rigor de tal medida estuvo condicionado por el hecho de que en esas fechas estaba España afectada por un clima revolucionario o quasi.
Las izquierdas se habían lanzado en pos de unos objetivos muy ambiciosos en los que cabía un cambio radical de estructura social. El PSOE estaba entonces dominado por su ala izquierdista, la de Largo Caballero, y apoyó las fuertes rebeliones obreras en muchas zonas, principalmente en Asturias. En esta tierra tuvo ocasión el general Franco de entrenarse en su deporte favorito: la represión del pueblo trabajador. A sangre y fuego.
Vizcaya, como zona industrial y obrera también vivió momentos álgidos.
El episodio catalán colmó el vaso.

Contrariamente, hoy, en 2017, la situación económico-social de España es totalmente diferente. De momento Rajoy lo està haciendo, no sólo bien, sino muy bien. Creo que la actitud del Presidente de España, si no cambia y se radicaliza en plan Aznar y el ala ultraderecha del PP, puede ser muy fructífera. De momento ya lo está siendo. El independentismo catalán que hace no mucho estaba bramando en el monte, hoy ha vuelto o está volviendo al redil. O sea a la Constitución, que es de lo que se trataba.
Y en los partidos de España hay un abanico de opciones muy amplia, desde la legalista del PP, ya matizada por el ministro de A. Exteriores, pasando por la federalista del PSOE, hasta la muy posibilista de Podemos, sin olvidarnos de la intransigencia pero menos de Ciudadanos.
Pues bien ese amplio espectro es muy adecuado para al fin hallar un encaje de Cataluña y de las demás partes de España dentro de la misma.

Y cambiando de tercio, habrá que comentar la desaparición de tu paisano americano y colega de foro, el ínclito Rufo Salmón.
Sobrevivió al huracán pero no a que se le llevase la contraria. Algo impropio en un pelotari, deportista que debe estar acostumbrado a devolver las pelotas y defender el tanto. Y más un campeón como él.
Creo que se le echa en falta.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor Elinfiltrado el Sab Nov 11, 2017 5:25 am

:lol: :lol: :lol: :lol: RiojArrieta yo tambien le echo d emenos a Rufino y sus comentarios agresivos y provocadores. me imagino, que estara ocupado, escribiendo los mensajes de Trump. Y lo que me extraña del americano Rufino, com o puede soportar a Trump, cuando es un neoyorquino y a esto debo añadir la hipocresia de evangelistas y muchos cristianos, de apoyar a Trump, que de religioso no creo que tiene un pelo.
Es increible la hipocresia de los evangelistas, soportanod a Trump. A Trump le im;ortaba un carajo, el gran problema que tienen los evangelistas y cristianos, sobre al aborto. Pero trump, jugo bien su carta con ellos, y si en los debates, apenas se hablo de los abortos. Increible.Increible, cuando en pasadas elecciones el voto sobre al aborto, fue decisivo, para que los republicanos ganaran.
Y de paso, RiojArrieta, en uno de tus comentarios, sobre el debate de Ctaluña, mencionas, que la solucion al problema catlan seria un referendum.
Pues bien, en este asunto, estoy completamente en desacuerdo contigo y de acuerdo con la mayoria de paises occidentales que no aprueban refrendums sobre SECESIONES.
Este es el caso de la mayoria de paises en Europa y los EEUU. En verdad la Casa Blanca rechazo las solicitudes de independencia de ocho estados.
Estos estados fueron, Texas, Florida, luisiana. Tennessee, Alabama y carolina del norte y del Sur.
En verdad La Casa Blanca rechazo estas peticiones, recordando que ese derecho de Secesion, no esta reflejado en la Constitucion estadounidiense, que establece que la union del pais debe ser PERPETUA.
Lo que hicieran Canada, que hasta hace poco era una colonia o dominio ingles, no importa. Tampoco importa lo que hiciera Escocia, pais que fue una nacion y se hizo parte de la Gran Bretaña, por un tratado. Lo que hagan los anglos, debe importar un carajo.
Ellos quieren imponer sus leyes y reglas de como controlar el mundo y al resto de los europeos. Esa es la historia.
Y Riojarrieta, despues de ver la indoctrinacion y lavado de cerebro que ocurrio durante los pasados 30 años, en las escuelas catalanas, controladas por los nacionalistas, quien va a querer un Referendum, sino ellos. Asi que olvidate de Referendums.
Y con respecto al cambio de la Constitucion, que algunos dicen es vieja, pues bien, la Constitucion americana tiene 250 años y todavia no la han canmbiado.
En verdad despues de lo que pasado con las matanzas, deberian haber cambiado el articulo 2 de la Constitucion y ni Dios quiere cambiarla.
Entonces para que cambiar la Constitucion española? Para favorecer a los catlanes y otros grupos separatistas? :cry: :cry: :cry:
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor RiojArrieta el Dom Nov 12, 2017 11:17 pm

Infiltrado, cortopego lo que dices:

"Este es el caso de la mayoria de paises en Europa y los EEUU. En verdad la Casa Blanca rechazo las solicitudes de independencia de ocho estados.
Estos estados fueron, Texas, Florida, luisiana. Tennessee, Alabama y carolina del norte y del Sur.
En verdad La Casa Blanca rechazo estas peticiones, recordando que ese derecho de Secesion, no esta reflejado en la Constitucion estadounidiense, que establece que la union del pais debe ser PERPETUA.
Lo que hicieran Canada, que hasta hace poco era una colonia o dominio ingles, no importa. Tampoco importa lo que hiciera Escocia, pais que fue una nacion y se hizo parte de la Gran Bretaña, por un tratado. Lo que hagan los anglos, debe importar un carajo".


*************

Vamos a ver. Yo estoy a favor de la unidad de España, tal como está ahora o bien con estructura federal o bien con reagrupamiento de autonomías.
No quiero que se vaya nadie.


Ahora bien. Vamos a matizar puntos.
Lo que dices de EEUU está bien.
¿Pero que % de independentistas hay en esos estados que citas?
Supongo que escaso o pequeño.
Entonces pregunto:
¿qué haría la Administración Norteamericana si tuviese el porcentaje de "independentismo+soberanismo no independentista" que hay por ejemplo en Cataluña?. ¿O sea de un 70-75%, o quizá más, de la población?.
Difícil papeleta que por ahora no sufrís en Norteamérica.
Y difícil papeleta la que tenemos en España con Cataluña, ahora mismo y por largo tiempo.

Pero voy a extremar hipotéticamente las situaciones.
Imagínate que en una región A de un país B existe un 100% de la población independentista. ¿Qué harías?
O un 90%.
O un 80%.
O un 70%.
O un 60%.
O un 50%.

Es decir, aquí entra un concepto que se maneja en este planteamiento. El concepto de "masa crítica".

¿Tú, que porcentaje de población independentista determinarías como "masa crítica"?.
¿O quizás no asumirías en absoluto ninguna posibilidad para la independencia, fuera cual fuera el porcentaje?.

Te adelanto que yo no tengo claro en absoluto el problema.
Quizá, además de una "masa crítica" habría que exigir un tiempo suficiente de mantenimiento de esa masa crítica. De esa presión independentista en la región que se trata..
Un periodo de años.

El asunto escocés no es similar al catalán. No hay en el Reino Unido una constitución escrita que dicte taxativamente una normativa como la hay en España.
Y en Canadá consensuaron claridad, lo que tampoco ha ocurrido aquí. Además las historias son muy diferentes.

Un saludo.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor batuke el Lun Nov 13, 2017 3:29 pm

Pero si está clarísimo.
Supongamos que el 100 % es independentista en cualquier autonomía española. Pues como ahora, sería igualmente inviable hasta que en la Constitución no desapareciera el artículo o los artículos (son mas de uno) que la hacen imposible.

Que es posible, pero tiene su trámite que pasa no solo por otras consultas internas sino también por Europa que no lo contempla en la actualidad.

Es igual que si nos empeñáramos como país en reinstaurar la pena de muerte. Sería imposible si antes no salimos de la UE porque no somos USA. Eso de compararnos con otros ámbitos políticos está bien para los liantes que quieren adhesiones de los mas... ´débiles mentales, digamos.

Actualmente hay un movimiento bien organizado para que las cosas cambien y yo estoy de acuerdo en que tienen que cambiar, pero no asi, porque lo que mal empieza, mal acaba. pero parece que algunos grupos tienen mucha prisa. Y no son los mejores, no.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor CH3-CH3 el Lun Nov 13, 2017 11:28 pm

RiojArrieta escribió:Pero voy a extremar hipotéticamente las situaciones.
Imagínate que en una región A de un país B existe un 100% de la población independentista. ¿Qué harías?
O un 90%.
O un 80%.
O un 70%.
O un 60%.
O un 50%.

Es decir, aquí entra un concepto que se maneja en este planteamiento. El concepto de "masa crítica".

¿Tú, que porcentaje de población independentista determinarías como "masa crítica"?.
¿O quizás no asumirías en absoluto ninguna posibilidad para la independencia, fuera cual fuera el porcentaje?.

Te adelanto que yo no tengo claro en absoluto el problema.
Quizá, además de una "masa crítica" habría que exigir un tiempo suficiente de mantenimiento de esa masa crítica. De esa presión independentista en la región que se trata..
Un periodo de años.

El asunto escocés no es similar al catalán. No hay en el Reino Unido una constitución escrita que dicte taxativamente una normativa como la hay en España.
Y en Canadá consensuaron claridad, lo que tampoco ha ocurrido aquí. Además las historias son muy diferentes.

Un saludo.


Solo un pequeño inciso.

El porcentaje -incluso si es del 90% o más- no implica que tengamos masa crítica suficiente.
Podemos tener una cantidad de plutonio enriquecido y nunca lograremos tener una bomba atómica hasta que no tengamos al menos 2 kilogramos y recluídos en tiempo y espacio estrictos.

Por mucho que en un barrio (Salamanca, je je) un pueblo (Robliza de cojos) o una región (Campo charro) se de un abrumador porcentaje de población a favor de la independencia eso no sería suficiente para considerar esa posibilidad para dichos ámbitos
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor RiojArrieta el Jue Nov 16, 2017 9:36 pm

En realidad yo no había propuesto el concepto de "masa crítica" para la independencia, atendiendo a un paralelismo con el concepto físico para la fisión nuclear, ni tampoco con el concepto sociológico.

No lo expliqué bien. En realidad, no lo expliqué en absoluto. Lo daba por implícito.

Lo trataré de definir ahora.
Pensé en la idea de "masa crítica" para la independencia de la región B respecto al país A, el cual contiene a B, como el % de población independentista en B que es capaz de producir disfunciones muy graves no sólo en la región B sino en la totalidad de A.
Es decir, la gravedad debe ser tal que se pone en peligro la propia existencia de A como entidad.



Un saludo.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor Elinfiltrado el Vie Nov 17, 2017 1:40 am

Pues bien, despues de leer los ultimos comentarios, sobre el asunto del percentaje de indpedentistas debo aclarar algo.
Hace apenas unos años, ERC no tenia mas del 15% del voto de los catalanes. Y ese era el numero de indpednentidstas que habia en Cataluña. El independentismo empezo a crecer, despues que Zapatero, en su plan de acallar las demandas de los catlanes, consintio en su estatuto, a unas demandas, que eran dificiles de aceptar. Y el PP, correctamente, rechazo la demanda mas importante, que era aceptar que Cataluña era una nacion. Os imaginais lo que habria ocurrido, si esa demanfda hubiera seguido adelante? Como nacion, Cataluña, podria haber demandado la independencia al dia siguiente de ser aprobada y declarada NACION.
A la comunidad vasca, la llamamos carillosamente PAIS VASCO. Pero eso de Pais, es solamente entendido como forma amable y no juridica.
Regresando ahora a los percentajes de que se hablaba en otros comentartios. En Tejas y resto de los ocho estados que pedian a Obama la independencia, los percentajes seran bajos, pero esto puede cambiar, como cambiaron en Cataluña, cuando se rejecto su estatuto, en el que pedian ser una NACION.
Srs. da igual, pero una mentira repetida hasta el infinito no acaba convirtiendose en verdad objetiva, se pongan como se pongan los teoricos de la propaganda y la comunicacion de masas y por mas que aquel aforismo atribuido sin fundamentyo academico a Goebbels haya hecho fortuna universal(aviso para la jauria digital: me trae sin cuidado la ley de Godwin, bastante jaleo tenemos ya con las nuestras)falseada. Pero ni siquiera en el supuesto de una hipnosis colectivaque consolidase una percepcion quimerica de la sityuacion real, esta ultima dejaria de existir.
Y eso es lo que esta ocurriendo en nuestra querida Cataluña, con la propaganda que hacen los indepedentistas, bien indoctrinados e informados, de como conseguir su objetivo de independencia.No, los lideres independentistas, no estan solos. Hay difrentes fuerza, como cada dia se descubren, que estan interesados en que la independencia de Cataluña suceda y de rebote la destruccion de una nacion, España.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor Elinfiltrado el Vie Nov 17, 2017 2:02 am

El derecho de autodeterminacion que no falta en una de cada dos frases que pronuncia Oriol Junqueras, por ejemplo. En el marco juridico internacional, Cataluña, como todos los pueblos, tiene derecho a la autodeterminacion, pero no a una SECESION NO ACORDADA CON ESPAñA.
La ONU reconoce desde 1960 el derecho de autodeterminacion de los PUEBLOS COLONIZADOS, SOMETIDOS MILITARMENTE O BAJO EL YUGO DEL RACISMO. No es el caso catalan, por mucho que algunos se empeñen en ello. España(con Cataluña incluida) tambien goza como pueblo de ese derecho de autoderteminacion, de modo que en el marco juridico internacional la autodeterminacion de Cataluña se ejerce mediante el autogobierno, una secedsion unilateral vulneraria el principio de integridad territorial de los estados, igualmente amparado por la ONU y que solo es obviable en el caso colonial.
En estos detallesnunca entra Junqueras. El describe como una mantra sagrado una sola parte de la realidad, que es lo mismo que falsear esa realidad.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor Elinfiltrado el Vie Nov 17, 2017 2:11 am

O cuando Junqueras asegura que la UE reconoceria una independencia unilateralde Cataluña. Nos remite entonces a la descomposicion de la antigua URSS y sostiene sin rubor alguno que si Lituania, Letonia y Estonia fueron admitidas en la Union Europea (15 años despues del colapso sovietico, aunque esto no lo cita) lo mismo sucedera son Cataluña.
Calla sin embargo, un dato obvio: las republicas balticas no se desgajaron de ningun estado miembro de la UE que pudiera imponer su veto al hipotetico nuevo socio. Un dato sin el cual la media verdad deviene falacia entera.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor RiojArrieta el Lun Nov 27, 2017 5:48 pm

Tenía esta charla descuidada y había dejado Infiltrado tres post bastante jugosos.

Vamos a ver.



Elinfiltrado escribió:Pues bien, despues de leer los ultimos comentarios, sobre el asunto del percentaje de indpedentistas debo aclarar algo.
Hace apenas unos años, ERC no tenia mas del 15% del voto de los catalanes. Y ese era el numero de indpednentidstas que habia en Cataluña. El independentismo empezo a crecer, despues que Zapatero, en su plan de acallar las demandas de los catlanes, consintio en su estatuto, a unas demandas, que eran dificiles de aceptar. Y el PP, correctamente, rechazo la demanda mas importante, que era aceptar que Cataluña era una nacion. Os imaginais lo que habria ocurrido, si esa demanfda hubiera seguido adelante? Como nacion, Cataluña, podria haber demandado la independencia al dia siguiente de ser aprobada y declarada NACION.
A la comunidad vasca, la llamamos carillosamente PAIS VASCO. Pero eso de Pais, es solamente entendido como forma amable y no juridica.
Regresando ahora a los percentajes de que se hablaba en otros comentartios. En Tejas y resto de los ocho estados que pedian a Obama la independencia, los percentajes seran bajos, pero esto puede cambiar, como cambiaron en Cataluña, cuando se rejecto su estatuto, en el que pedian ser una NACION.
Srs. da igual, pero una mentira repetida hasta el infinito no acaba convirtiendose en verdad objetiva, se pongan como se pongan los teoricos de la propaganda y la comunicacion de masas y por mas que aquel aforismo atribuido sin fundamentyo academico a Goebbels haya hecho fortuna universal(aviso para la jauria digital: me trae sin cuidado la ley de Godwin, bastante jaleo tenemos ya con las nuestras)falseada. Pero ni siquiera en el supuesto de una hipnosis colectivaque consolidase una percepcion quimerica de la sityuacion real, esta ultima dejaria de existir.
Y eso es lo que esta ocurriendo en nuestra querida Cataluña, con la propaganda que hacen los indepedentistas, bien indoctrinados e informados, de como conseguir su objetivo de independencia.No, los lideres independentistas, no estan solos. Hay difrentes fuerza, como cada dia se descubren, que estan interesados en que la independencia de Cataluña suceda y de rebote la destruccion de una nacion, España.


Infiltrado, no creo que la aceptación de Cataluña como "nación" sea equivalente a aceptar la independencia de Cataluña.
Sin embargo yo también creo que se deben forjar unos anclajes más firmes que los actuales para fijar en una supranación España otras naciones en su seno. Y, efectivamente, ello debería pasar por un concierto en los programas educativos. No puede ser que en Geografía, el Ebro explicado a los niños catalanes sea "un río que nace en tierras extrañas".

Otro asunto que suscitas:
La denominación "El País Vasco" como una "amabilidad o cortesía" de los demás españoles para con esa región de España.
Interesante cuestión. Pero no estoy de acuerdo en que el nombre sea un apelativo por condescendencia. Mas esa discusión nos alejaría del meollo del asunto catalán.

Elinfiltrado escribió:O cuando Junqueras asegura que la UE reconoceria una independencia unilateralde Cataluña. Nos remite entonces a la descomposicion de la antigua URSS y sostiene sin rubor alguno que si Lituania, Letonia y Estonia fueron admitidas en la Union Europea (15 años despues del colapso sovietico, aunque esto no lo cita) lo mismo sucedera son Cataluña.
Calla sin embargo, un dato obvio: las republicas balticas no se desgajaron de ningun estado miembro de la UE que pudiera imponer su veto al hipotetico nuevo socio. Un dato sin el cual la media verdad deviene falacia entera.


De acuerdo.


Elinfiltrado escribió:O cuando Junqueras asegura que la UE reconoceria una independencia unilateralde Cataluña. Nos remite entonces a la descomposicion de la antigua URSS y sostiene sin rubor alguno que si Lituania, Letonia y Estonia fueron admitidas en la Union Europea (15 años despues del colapso sovietico, aunque esto no lo cita) lo mismo sucedera son Cataluña.
Calla sin embargo, un dato obvio: las republicas balticas no se desgajaron de ningun estado miembro de la UE que pudiera imponer su veto al hipotetico nuevo socio. Un dato sin el cual la media verdad deviene falacia entera.


También de acuerdo.

Un saludo.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor batuke el Lun Nov 27, 2017 7:39 pm

"Infiltrado, no creo que la aceptación de Cataluña como "nación" sea equivalente a aceptar la independencia de Cataluña."

Hombre, esto si que merece aclararlo pero desde el principio, porque la empanada es gorda.
Al estilo Rioja.
1 - Una nación es un espacio con frontera vigilada, autosuficiente, soberana, con pasaporte para sus ciudadanos, moneda propia y ejército para defensa. Generalmente es una dictadura o dictablanda, pero "dicta." Actualmente en Sudamérica y África siguen existiendo.

2 - Si aceptamos que hay una parte con esas características o la gran mayoría de ellas pues si, habría que aceptar que tenemos una nación que nos ha crecido vete a saber como y desde luego si se le reconoce hay que aceptar su independencia, lo uno lleva a lo otro.

3 - Pero si no tiene ninguna de estas características, la bautizamos con cualquier otro nombre para que no haya equívocos y se le manda a hacer puñetas. Y si insiste, la ciento noseque de la Constitución que consiste en consultar a UE que si mete la cabra y sus muchachos o nos prestan a la OTAN para tal fin que es mas legal. Porque sería un robo de territorio por caciquillos con ínfulas.

4 - Si hay alguien que defienda el Derecho a Retroceder que aproveche ahora que se puede defender cualquier cosa y su contraria, y hasta ganar un escaño por cada una de ellas,si eso le hace feliz...
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor Elinfiltrado el Lun Nov 27, 2017 10:20 pm

Si el estatuto catalan hubiera sido aceptado, como se redacto, hoy dia Catalaluña seria una nacion con derechos y con sus propias leyes. Y lo bueno del caso, seria, que lo que esta ocurriendo hoy dia no podria haber ocurrido y todos estariamos felices y contentos.
Pero estariamos felices y contentos, :lol: :lol: :lol:, sobre todo los independentistas, pque Cataluña, se habria echo una nacion, legalmente y no habria poder ni gobierno que hubiera podido evitarlo.
Esa es la triste historia.
Pero afortunadamente el PP, puso el freno a ese estatuto, y ahora nos encontramos con el gran problema de la rebelion de los independentistas y su declaracion de independencia y nacion. :roll: :roll: :roll:
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor Elinfiltrado el Lun Nov 27, 2017 10:51 pm

Y ya que estamos metidos en este paquete, permiterme que de mi opinion, muy personal, sobre lo que mi imaginacion, que tan criticada ha sido, por mi compatriota americano Rufino, me esta empujando a contaros. Y espero que jacques y vostros me deis vuestra opinion. Pero os advertire, que esta opinion viene de un ya octagenario, que quizas empieza a delirar y ver visiones de la vida eterna.
Pues bien, despues de escuchar y leer las opiniones y respuestas dadas en la interviw de puigdemont a una estacion de TV israeli(judia) y ver lo que edsta ocurriendo he sacado mis conclusiones.
hoy veo similaridades,entre lo que ocurrio hace mas de ochenta años y comienzo de la segunda guerra mundial.
Pues bien, en aquellos tiempos, los ingleses que habian sido los dueños de las vias maritimas del comercio y controlaban el mundo, vieron su influencia disminuir con el poder comercial de alemanes y japoneses.
Ante este problema se hizo la trama para comenzar la segunda guerra mundial, para eliminar a los alemanes y japoneses como competidores.
Parte de la chispa del comienzo de la II GM empezo con la guerra civil española.
Similaridades? Pues bien, hoy los competidores de los mercados mundiales estan en manos, de los alemanes y en vez de Japon, son los chinos. Entretanto los ingleses, con su Brexit, ven como el mercado europeo lo van a perder y el resto del comercio mundial, ya lo han perdido y ha pasado a manos de China.(Antes fue Japon).
Ante este problema que los ingleses tienen, su plan ahora es como destruir la Union Europea, pero rpincipalmente Alemania. Si se destruye comercialmente Alemania, el resto de la UE desparece.Sin Alemania, no puede existir Mercado Comun. De acuerdo?
Pues bien, despues de escuchar al iluminado Puigmont y su charla sobre el voto en Ctaluña, para salirse de la UE, algo no encaja.
Que os parece, un EJE diabolico formado, por Inglaterra, Cataluña e Israel. Si Israel, despues de ver lo que estamos viendo con esos lazos, entre Ctaluña e Israel. os acordais de la visita que hicieron a israel, ya hace unos años,en la que los lideres catlanes hicieron burla de Jesucristo y la religion catolica? Yo me acuerdo de ese detalle.
Pues bien ese EJE de la tres naciones, a las que se unirian otras naciones europeas, estaria construido, con el proposito de competir con la UE y principalmnete Alemania.
Inglaterra e Israel usarian a Cataluña, como su espia infiltrado en Europa, para cizañar y destruir la UE.
Inglaterra, con su Brexit y salida de la UE, esta desesperada y tiene que hacer algo, para p[oder seguir manteniendo su hegemonia.
Y el problema de Ctaluña, la ayudaria a cumplir su plan de destruir la UE y su enemigo comercial, Alemania.
La anexion de Cataluña, a la que prometerian toda clase de ventajas comerciales, si se adhiere a este EJE, Inglaterra e Israel.
Y para Cataluña y sus lideres indpednentistas, eso les vendria bien, pque al perder el derecho a ser parte de la UE y perder su comercio, encontyraia nuevos clientes a traves de Israel e Inglaterra.
Que os parece mi analisis de lo que esta ocurriendo, y el pque Puigdemont, se siente tan abrigado y protegido en Belgica? Lo que esta ocurriendo con Puigdemont en Belgica y la forma que lo protegen, tiene algo que ver con lo que digo en mi analisis.
Y de paso, de Belgica no digo nada, perom no creo que es mucho de confiar y esta metida en el pastel del EJE, Inglaterra, Cataluña e Israel.
Y de paso los americanos, despues de todo son anglosajones,estarian vigilando la situacion, para meterse en el quilombo, igual que hicieron en la II GM, cuando vinieron de que lado estaban cayendo las rocas. :lol: :lol: Es decir, el oportunismo americano, de ir con los ganadores.
Quien seria el ganador en Europa?
El nuevo EJE formado por los paises mencionados antes(Cataluña la aceptarian como nacion los ingleses y los israelis)Que opinais? Loca teoria o realidad? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor Elinfiltrado el Lun Nov 27, 2017 10:53 pm

Donde digo teoria debia decir analisis. Thanks :roll: :roll: :roll:
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor RiojArrieta el Sab Dic 02, 2017 1:58 pm

Muchas veces das en el clavo, Infiltrado. Pero en esto, no creo.


Hablando de quilombos, menudo quilombo has organizado.......

Inglaterra, Israel y Cataluña
El triángulo del mal!
Y de postre, Bélgica.

También son muy discutibles los hechos en que basas las anteriores contiendas.

84 años.
Todavía se te ve cuerda!

Un saludo.
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor Jacques el Dom Dic 03, 2017 11:13 am

Elinfiltrado

Está muy bien que sigas dándole al cocoy con esa pasión que es la tuya. Felicitaciones! Pero oye, tu interpretación histórica deberias patentarla porque, hasta hoy, nadie la ha comentado como tú. Vamos, que te has columpiado.

Según tu lógica Hitler y luego el Japón fueron las víctimas del imperialismo inglés.
Qué huevos los tuyos!

Y luego nos vienes a comparar en influencia internacional el fugitivo Pozodelmonte con Inglaterra, es decir para personificarla, con Churchill. No, sies que...
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Re: Puigdemont versus COMPANYS

Notapor Elinfiltrado el Dom Dic 03, 2017 5:42 pm

Pues bien Riojarrieta, te voy a dar la solucion a tus preguntas, de como resolver el problema del indpedentismo catalan.
Pues bien, os acordais lo que hicieron con el Cid Campeador cuando murio?
Pues bien yo haria lo mismo con Franco :lol: :lol: :lol: :lol: . le embalsamaria y le pondria en su caballo para entrar en Cataluña y verais como los catalanes saldrian a las calles a aplaudirle.
Desgracidamente, y fuera de cachondeo,el problema catalan no tiene arreglo politco. Esdos dos millones de independentistas-(DIE HARD), no hay forma de hacerlo para cambiarlos su opinion.
Desgracidamente, este problema del sentimiento de una parte del pueblo catalan hacia España, no se arregla con dialogo.
Y el problema es, que si el estado español cede a este grupo de gran minoria, el resto que es la mayoria, no va a estar feliz.
Y lo mas triste de todo, es que entre esa gran monoria de independentistas catlanes, hay una gran minoria que son de pura cepa españoles. Increible, el gran problema que tiene España y que os puede arruinar economicamente.
En estos momentos España, necesita un gran lider con facilidades de comunicacion con todos. Donde esta ese comunicador? Iglesias se extresa bien, pero ya vemos sus colores y su falsa demagogia. No vale.
RiojArrieta, God Bless España y su pueblo. Buena suerte.
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