REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Debate sobre la situación política

REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor radihola el Vie Nov 10, 2017 12:44 pm

Como el meollo del asunto ,

es la cuestión transcendental de la elección por parte del pueblo

abro aquí esta charla,

para que los que están por el derecho a decidir

aporten sus tesis y razones;

lo mismo para los que están por el No,

derecho a cecidir.
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor radihola el Vie Nov 10, 2017 1:18 pm

un caso típico de pedigüe

es el que pide referendum en lo que no puede decidir

y cuando controla algo,no deja ni que el tato diga mus

el PNV por ejemplo

ningún referendum en Euskadi


recuerdo especial para Amorebieta

y los palos que dió la ertzaina al pueblo

por pedir decidir sobre la incineradora
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor RiojArrieta el Vie Nov 10, 2017 3:01 pm

Fácil lo pones, Radihola, en una primera aproximación.

Si en una parte de España hay la suficiente "masa crítica" con afanes independentistas, el estado español no tiene otro remedio que buscar una legislación que autorice un referendum.


Pero en una aproximación posterior viene lo difícil:

-Hay que determinar y consensuar la cuantía de esa "masa crítica".
Ello requiere previamente un estudio exhaustivo de la metodología cuantificante.

-Consensuar quien o quienes votarían en tal referendum.
Anàlisis riguroso de derecho internacional comparado. Antecedentes históricos.


Un saludo.
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor batuke el Vie Nov 10, 2017 3:33 pm

No hay precedentes históricos en tiempos de nacionalismo europeo,
En el presente de la UE, tanto Francia como Alemania e Italia ( de los demás países no tengo información) se han apresurado a poner en sus constituciones algo como el segundo artículo de nuestra Consti, que el territorio es indivisible.

En Italia no hace tanto que ganó una consulta separatista en el norte y no pasó nada, el Supremo dijo que era inconstitucional y se acabó el asunto.

Esta mañana uno de los pocos contertulios inteligentes, (de la Prada) de TV decía algo definitivo, las contradicciones de las leyes que sufrimos, refiriéndose a la bobada supina que es aquello de "todas las ideas son defendibles" y luego en la Constitución dice que no lo son unas cuantas.
Es de lo mas absurdo y tiene toda la razón porque siempre lo hemos pensado así, en USA NO todas las ideas son defendibles ni tienen sueldo el que las defiende y nos dan sopas con honda en cuanto a democracia.

La contradicción es la madre de todos los conflictos, tanto en la educación como en la política, en lo privado y en lo público.
Aunque cayéramos en la trampa de hacer posible una consulta como en Canadá, no sería posible sin estar antes de acuerdo con Europa y sus 27 o tendríamos el mismo problema que Italia si ganasen los independentista por amplio margen. O sea, que ganando o perdiendo, el resultado tendría que ser el mismo. De momento, no es posible sin un consenso europeo territorial.

Jugamos ridículamente a ser soberanos cuando todos votamos para perder esa soberanía a cambio de innumerables ventajas. Y es que no somos muy diferentes de los necios de la DUE, lo queremos todo, el poder y que nos paguen los gastos.
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor batuke el Vie Nov 10, 2017 3:43 pm

Y para dejar las cosas claras, soy partidario de mandar a freir monas a todos los nacionalismos con sus nacioncillas y hacer una Europa de grandes regiones naturales sin Parlamentos ni gaitas sacacuartos parecidas. Al viejo estilo de Roma. Ya hay generaciones enteras que se sienten europeos igualmente que de su país de origen. Ya lo éramos unos cuantos de mi generación, asi que...

Pero no de esta forma torticera y falsa engañando a los mas tontos de cada pueblo. Eso es una canallada sea quien sea que lo promueva.
Por consenso, desde arriba, con inteligencia y trabajando los mejores de cada país. Dura tarea.
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor jsalaberria el Vie Nov 10, 2017 4:32 pm

Principio básico: Soberanía nacional.

El poder de decisión recae en la nación que elige a sus representantes.

Esa nación se organiza como estado de derecho articulado por una Constitución.

Esa Constitución es refrendada por los representantes del pueblo y por el pueblo mismo por medio de un referéndum. Votan todos porque les atañe a todos.

A partir de ese documento jurídico marco llamado Constitución surgen otros de rango menor que nunca pueden plantear una cuestión contraria a la Constitución. Por ejemplo, un estatuto de autonomía.

Si un sector de esa nación, en base a sentimientos de identidad particulares y propios ( diferentes de los de la nación-Estado en los que están) quiere reivindicar un proceso para decidir, por ejemplo, si quiere irse de esa nación; habrá de tener en cuenta que ha sido esa propia nación, desde su soberanía nacional, quien ha permitido que tenga una capacidad de autogobierno y un Estatuto de Autonomía.

Es el todo y desde el todo quién ha dotado a las partes de poder propio; no al revés.

¿ Porqué, por lo tanto, no tiene esa misma nación derecho de opinar, votar sobre lonque atañe a una de las partes?

¿o a casi el todo sólo está para dotar (dar) pero no para opinar?

Un saludo
En realidad, hay dos especies de utopías: las utopías proletarias socialistas que gozan de la propiedad de no realizarse nunca, y las utopías capitalistas que, desgraciadamente, tienden a realizarse con mucha frecuencia. Michel Foucault
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor Alpa el Vie Nov 10, 2017 4:51 pm

es decir, que está perfecto como está. Yo creo que no... La nación no debe de elegir también a su jefe de estado? Y partiendo de ahí, unas cuantas.
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor radihola el Sab Nov 11, 2017 10:47 am

Estimados foreros

interesante se pone el asunto con vuestras aportaciones


derecho a decidir

Recuerdo como si fuese hoy,a mi abuelo preparandose para ir al BATZARRE,despues de cenar y rezar el rosario....y claro haber hablado con mi abuela del asunto que se iba a votar...luego en aquel BATZARRE ,los más interesados exponian el asunto bajo su punto de vista y los asistentes,escuchaban y deacuerdo a su criterio decidian..

el BATZARRE, era una reunión en el ayuntamiento,donde iba el vecino que queria,y donde
se decidian temas diversos que incunvian directamnete a todos los vecinos;cada vecino un voto,alcalde incluido...

estoy hablando de las postrimerias de la dictadura,donde en Navarra al menos,se siguió practicando esta forma de participación vecinal en asuntos importantes de la comunidad,una participación que en otras partes del norte de España,la Rioja,Castilla la vieja,Pais Vasco,Aragón y Cataluña...también se llegó a practicar con otros nombres

Es decir ,en el ente social,su sustrato,queda todavia un poso,un anhelo de decidir y participar que es muy grande;

Curiosamente,la llegada de la Democracia....hizo imposible que esta forma participativa continuase...pues pasó a ser ilegal!
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor radihola el Sab Nov 11, 2017 10:59 am

Quién o qué agentes,partidos o intereses,consiguieron PROHIBIR el BATZARRE,no lo tengo claro,pero intuyo que no habitaban muy lejos de donde mi abuelo votaba ....poniendo la mano en forma de visera delante de los ojos,me imagino ver a los responsables de esta "nueva medida democrática"

Cuando en una comunidad,se puede decidir asiduamente sobre temas cotidianos,que las más de las veces tienen una incidencia en lo económico..... lo decidido,permite,prontamente contraponer tu idea con la realidad....

Con el tiempo,los participantes ,van aprendiendo,que las personas,más allá de sus ideas políticas,son individuos,con los que a veces puedes estar deacuerdo,con sus planteamientos,porque estos son independientes del ente cerrado que nos habita
y por ende,se puede votar conjuntamente con un supuesto "contrario"por el fundamento de sus razones...

Creo que estoy hablando de un Ágora en pequeño,donde los aprendices de Sócrates,intentan exponer,razonar,escuchar...pensar y finalmente decidir
estas cualidades,indeispensables para decidir bién,son como un músculo,necesitado de ejercicio,que si no se ejercita,se vuleven bastas y viejas y ciegas

sigo
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor radihola el Sab Nov 11, 2017 11:11 am

Qué ventajas tiene el poder decidir cosas cotidinas y pequeñas asiduamente ?

1 Que compruevas en poco tiempo,que lo que opinas hoy,dentro de 3 ,5,7 años,ha cambiado..es más ,has cambiado tú y ahora piensas y votarias otra cosa.

2 Que aprendes a ver en el individuo,con empatía ,la idea que expone y no al expositor

3 Que devido a ese saber que se desarrolla,el,los partidos,pierden gran parte de su poder(poder de seducción,engaño,tergiversación ect)

4 Que la experiencia se convierte en un grado y los viejos,más sabios por haber errado,que por neuronas-listas,sumado a ello el poso flematico que poseen,se convierten en baluartes muy válidos para los jóvenes y permiten con su sola presencia,la fuga de embaucadores varios,que de otra forma,camparian a sus anchas entre los tiernos mancebos y mancebas
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor radihola el Sab Nov 11, 2017 11:23 am

Ahora se puede preguntar,ceo:

Decidir sobre un tema concreto,lo puede hacer cualquiera ?

Es igual qué edad tengas(16 añicos en Escocia),y qué trascendeltal sea el tema ?

No sería mejor,en caso de que se optase por establecer el acto de decidir,
que los jóvenes lo fuesen practicando en la escuela.....y que pagasen las consecuencias de su decisión o por el contrario,las disfrutasen ?

No se tendria que trabajar intensamente la capacidad pensante,la observante,la capacidad comprensiva,la capacidad empática del individuo...antes de que este estuviese capacitado para decidir ,según qué temas ?

No se tendrian que examinar estas capacidades en el individuo ,antes de hacer ,de darle el carnet de "decisor oficial" ?(no puede ser más peligroso decidir sin ser capaz,que conducir sin ser capaz ? y porqué para conducir ,necesitas carnet y para decidir ,no ?)
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor Emil el Sab Nov 11, 2017 11:33 am

Recientemente leí un libro titulado " Por España y contra el rey" que escibió Blasco Ibáñez en 1925. En esa obra Blasco justifica el nacionalismo catalán y el independentismo de otras regiones basándose en la tesis del inmenso desastre que era la España de Alfonso XIII. Verdaderamente ninguna nación del mundo ha vivido un siglo XX tan desastroso como España. A la horrible época en que la iglesia educaba a los niños sin querer enseñarles a leer y escribir hasta el genocidio franquista y posterior dictadura, España ha sido un horror de nación. Todo eso pesa a la hora de definir a los pueblos. No hay que olvidar que España ( entera) nació de la voluntad de conquista castellana, de aquella Castilla emparentada con el Imperio Habsburgo que se apropió del resto de la península e islas canarias usando y abusando de la fuerza. El nacionalismo catalán no ha caído del cielo. Es muy antiguo y tiene muchas y poderosas razones como definió Blasco hace casi cien años.
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor radihola el Sab Nov 11, 2017 11:50 am

Cuando oimos que una persona clama por el derecho a decidir

casi con total seguridad,podemos establecer que lo quiere utilizar para su antojo

manipular y torcer y llegar al final a prohibirlo


las patatas podridas de las que hablaba,esas ,a las que se les han caido,la miseria,el egoismo,la mentira ,el engaño,la maldad,en la PODREDRUMBRE y les queda el puro espíritu.....

tendrían que cuidar de no juntarse con patatas verdes y viejas,rojas y amarillas,grandes y pequeñas,redondas y con machos,y en esencia duras y aisladas,plastificadas,contra todo proceso anímico que les pueda permitir dar y dando recibir ........

que claman por decidir,lo que no pueden
y lo que pudieran dejar decidir ,lo deciden ellos y solo ellos

esas patatas abundan y son mayorias y como mayorias,

cuando les dejas

arrasan
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor radihola el Sab Nov 11, 2017 12:04 pm

Al final se me ha ido un poco el asunto


De las sociedades donde se practica el derecho a decidir,podemos aprender

al final un suizo,que ha decidido muchas cosas en muchos referenduns,me contaba ,

que el decidir es como el construir una casa(el organismo social)

vas decidiendo con pequeños ladrillos,grava,cimientos,el fundamento de la vida social

con ello,no piensas en ti solo,sino que piensas en el futuro

cuando las paredes estén acabadas por miles de ladrillos,

se decidirá darle tejado o no,o dejarle con terraza


Empezar con la terraza o el tejado,evidentemente,

no hay que explicar a donde nos llevaría


salud a todos

me paro por hoy

lo he decidido
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor radihola el Jue Nov 16, 2017 1:21 pm

sigo

Aquí tenemos un ejemplo de amigo que quiere desviar el tema de la decisión

a cosas transcendentales

el rey ,la constitución ,la independencia !

y ahora que la Colau,de alcaldesa de barcelona,pudiera o pudiese organizar refrendos varios

en la ciudad condal....organiza cero

y Asirón ,el demócrata,en el viejo reino ,enrrocado en los concejales que le apoyan

decide y deciden lo que les antoja....y al pueblo,al circo romano,que clama

les echa migajas de decisión....un,sereis libres cuando Asirón,pueda decidir

en esta comunidad represiva ,SEDICIÓN !
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor radihola el Jue Nov 16, 2017 1:27 pm

viendo que no interesa mucho el tema.....

sobre todo después de que las aguas han vuelto al rio

y de que se demuestra,que esto solo ha sido el comienzo

pues Pablito,la volverá a liar desde las instituciones......

para poder decidir,cuando es él el que decide todo en Podemos

dejo el tema hasta pronto

pues pronto se va a tratar otra vez el tema,

esto es cíclico y monótono y destructivo y no tiene remedio
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor radihola el Jue Nov 16, 2017 1:41 pm

faltan dos aportaciones importantes que misteriosamente se han esfumado

sin las culaes no se puede entender el conjunto....lo siemto

la sombra del cipres ,es alargada


porqué alguién podrá decidir que una parte de un libro sea suprimida

y a la vez quiere decidir sobre la independencia ?


siempre va a decidir él ?
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Re: REFERENDUM o capacidad de ELECCIÓN

Notapor radihola el Vie Nov 17, 2017 1:29 pm

Decia,que en las federaciones suizas,donde se decide en cosntantes referenduns

un suizo,me contaba que con cada referendun,se va consolidando el organismo social,creando,

que estos referenduns son como ladrillos de este organismo

y que con el tiempo,uno se va dando cuenta,que tal ladrillo,no era el adecuado

y que hay que cambiarlo..y que es mejor ir dando pasitos cortos y sólidos


ahora si observamos a los que piden referenduns

podemos encontrar dos grupos:

los que quieren construir el edificio desde abajo (tan pocos,como meigas en galicia)
y los que quieren construir el edificio desde el tejado( la gran mayoria)

por supuesto,el PNV y CDU,pertenecen a este segundo grupo,
tambien los de HB EH BILDU

ninguno de estos grupos,ha organizado un solo referendum en los ayuntamientos que han controlado...

y Podemos?

cuantos referenduns organizados dentro de sus competencias ? CERO PELOTERO !!!
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