HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Debate sobre la situación política

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor silversurfer el Mié Dic 06, 2017 7:47 pm

Rioja:

Esperaba tu respuesta con ansiedad. Sabía que me ibas a responder. Como bien dices al final, una característica de estas experiencias es que son inefables, indescriptibles, efímeras como orgasmos mentales cuya consecuencia posterior es una inmensa paz. Además, efectivamente, son subjetivas, ya que ni el hindú Patel ni mi mujer experimentaron nada parecido en aquellos dos momentos singulares. Para ellos fueron simplemente dos acontecimientos más en el caos que nos rodea.

Efectivamente, yo creo que la neurociencia puede explicar perfectamente estos estados mentales, como explica los efectos del ácido lisérgico en la sinapsis neuronal. Somos máquinas. Sin embargo, frente a ellas tenemos la capacidad de dominar nuestro sistema neuronal de tratamiento de información... la libertad. Tenemos la facultad de representar la realidad mediante símbolos y de organizarlos según nuestros deseos. La realidad que "atrapa" a los animales a nosotros nos estimula para poder salirnos de ella... la inspiración, el arte, la imaginación, la creatividad. Frente a la racionalidad, en nuestro cerebro se pueden desencadenar espontáneamente y merced a estímulos concretos, reacciones irracionales, intuitivas. De vuelta a las reglas racionales, les buscamos siempre una explicación.

Esto me recuerda dos experiencias no epifánicas que me permito compartir:

PRIMERA EXPERIENCIA: en San Sebastián, al lado del BUEN PASTOR hay una tienda de objetos religiosos. Hace unos veinte años, todos los días, en mi recorrido del trabajo a casa, pasaba frente al escaparate. Había siempre una gran Biblia abierta ribeteada en oro con ilustraciones medievales. Cada día estaba abierta en una página diferente, coincidiendo con el Año Litúrgico: en Navidad la Adoración, en Semana Santa.. la Pasión... Un día no me pude contener. Entré en la tienda y me la compré. Al día siguiente, estaba expectante ante el momento de pasar frente al escaparate. Cuando lo hice, allí estaba otra vez... Una Biblia exactamente igual, abierta en su página correspondiente. Esto me recordó a Newton y a Descartes y a sus teorías de Dios como el Gran Relojero del Universo. Yo había roto un orden. Pero alguien, en este caso el tendero, se encargó de restituirlo inmediatamente. Del resultado de lanzar una moneda al aire, no había cambiado nada.

SEGUNDA EXPERIENCIA: por aquella misma época viaje a ESTAMBUL. Mi mujer y yo no teníamos hijos. Tras salir del GRAN BAZAR con la sensación de que nos habían desplumado, una anciana sin dientes se nos acercó y nos ofreció un cucurucho. Yo no le hice caso. La anciana arrojó el contenido del cucurucho al suelo... semillas... y una bandada de palomas se acercó a picotear las semillas. La vieja nos pidió dinero a cambio. Yo no le di nada porque estaba harto de los pedigüeños del Gran Bazar. Sin embargo, por la noche me entraron remordimientos. No podía olvidar el rostro de la anciana desdentada a la que yo había negado limosna. Al día siguiente le rogué a mi mujer que volviésemos a aquella plaza para restituir el mal que había hecho. Pero la anciana no apareció más. Las ocasiones hay que aprovecharlas cuando se presentan. Sin embargo, había una niña pequeña en su lugar que vendía pañuelitos de papel. Diríase que la vieja se había transformado en niña. Se los compré todos y le pagué mucho más de lo que me pidió, ante el asombro de mi mujer y compañera de viaje.

Con estas dos experiencias pretendo ilustrar nuestro afán, o al menos el mío, de ordenar la caótica realidad. Simbolizamos todo lo que nos rodea y jugueteamos con los símbolos para escapar de la realidad que nos atrapa. La mayoría de las veces lo hacemos conscientemente, como en los dos casos de hoy. Otras veces, casi nunca, el mecanismo se dispara automáticamente como una centella, porque lo irreal es imprescindible para la realidad de nuestro ser.

¿Y Dios en qué parte está, en la realidad o en la irrealidad? San Anselmo de Canterbury nos dio la respuesta con su argumento ontológico: es indiferente donde esté, si está en la mente, tal ser no puede ser concebido para no existir.
"Si queremos que todo siga como está, es necesario que todo cambie” Giuseppe Tomasi di Lampedusa.

Creo que Aperri ha leído "El Gatopardo".
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Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor Jacques el Jue Dic 07, 2017 8:58 am

Planchivelista de Plata

Pues yo también he vivido una experiencia parecida en...Asmara, en 1976. Fué ayer mismo.
Un señor de cierta edad, creo que era griego, vendía en un kiosco hecho con cuatro tablas de madera, conchas y caracoles tropicales. Unos caracoles llamados « barnices » en francés, me atrayeron. Discutí el precio como si fuese yo el gitano. Y el pobre hombre, que Dios solo sabe que hacía en ese remoto lugar que además estaba en guerra, me dijo apenado, « es Vd. increíble » y me los vendió por los cuatro cuartos que le había ofrecido.

Hoy todavía tengo remordimientos por mi falta de caridad. No creo haberlos confesado, pero la próxima vez lo haré.

Un saludo
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Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor radihola el Jue Dic 07, 2017 3:17 pm

A mi me sorprende que por una parte hableis de momentos inefables y luego ,

ZAS,vengais con la loca de la casa,intentando dar explicaciones,con palabras,filo-sofias

teorias varias,de Orígenes y deslices,de átomos y bosones..que a día de hoy,como la tierra plana de otrora.....nadie ha visto ,ni ha sorbido,ni cojido con la mano ,y de paseo los ha llevado...

alguien ha visto un protón ?
y un electrón?
y un nano o gran átomo ?
sobre el bosón ...me callo
pues no encuentro palabras
con qué medir tanta e intimísima,
Aldonza adarga y melosa parva.

no habeis oido decir:

cuando el poeta habla,

ya no habla el poeta;

cuando el Ado encarna,

ya no es más Ado,es alma!

y lo inefable se eclipsa

y se convierte en premisa

y vestido ay! de palabras

pena en el valle de lágrimas..

e intuyendo su alcurnia

imagina ser liberado,

por otro alado Ado

que roce con pluma el presente

y explique lo inconsciente

y el misterio y el andar a tientas

a expensas de darse de bruces y más

y que quizá encuentre,al Ente o ser Divino

y a Dios.(pdt.no,No soy un robot!!,NO!,

soy un asiduo escritor,de este foro baldio,

que a veces tiene que pinchar las fotos

de tráfico estelar absurdo,hasta la saciedad

porque un p.robot

no sabeme distinguir

y a si mismo tampoco

pues los mecanismos y circuitos

no perciben ,son tontos!


Si me buscas,es que existo

dijo Dios a los perdidos....

Si no buscas eres mio,

dijo el Diablo,y Satanás jajajajajaja
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Vie Dic 08, 2017 12:23 pm

Hola, Silversurfer.

Primero, permíteme elogiarte con respeto. Buena prosa, estilo limpio e intención literaria. Y ello al servicio de un sistema ideológico sincero, coherente y sólido. Estoy bastante impresionado, lo confieso.


Así pues, congratulándome por tu brillantez, voy a contestarte partiendo de alguno de los temas que tocas, primero para digerirlos y, acto seguido, metabolizarlos con mis propios enzimas. O sea, desde mi propia perspectiva.


En las narraciones de tus dos epifanías y de las otras dos vivencias no epifánicas, deslizas tu visión de dos universos antagónicos pero complementarios.
Uno de ellos, la Realidad Exterior, a la cual concibes como un Caos en el que necesariamente hemos de sobrevivir. El otro, "Tu (Nuestra) Propia Aprehensión", la cual, para tal supervivencia, de alguna manera organiza/ordena ese Caos. 


Huele ese esquema mucho a idealismo de raíz platónica y en alguna charla te he visto aludir a Platón requiriéndolo como argumento de autoridad, por todo cual deduzco alguna afiliación o afinidad tuya al platonismo filosófico.
Me voy a permitir, por ello, guiar mi exposición a la vista de Platón como atalaya de modo que tal referencia me sirva de guía e ilumine el camino, incluso para contraargumentar. ¿O quizá me lo oscurezca?.

Veremos.




Si se trae la Ontología de Platón hay que proponer sus dos mundos: el Mundo de las Formas/Ideas y el Mundo Sensible, y adelantar ya que la Realidad Verdadera e Inmutable está en el primero. 
Quizá no esté de más apuntar aquí que tal concepción está determinada de antemano por un postulado epistemológico bàsico: El Verdadero Conocimiento es aquel cuyo objeto es el Ser o Seres Inmutable(s) y Necesario(s). No pueden ser verdaderos aquellos saberes que tratan de lo pasajero y contingente, de lo efímero y cambiante. Y ello, por la propia naturaleza exigible al Conocimiento. Platón, por lo tanto, se pone de salida el listón muy alto. ¿Demasiado alto, quizá?.


Vayamos pues al Mundo de las Formas, llamado también Mundo de las Ideas. 
Y hablemos de una de las Ideas supremas: la Belleza.
Dice Platón cosas como éstas: 
En el mundo sensible hay en efecto cosas bellas. Hay paisajes, obras de arte, personas, animales, todos ellos bellos. Ahora bien, la belleza de todos esos seres es cambiante, parcial y mezclada con fealdad. Un paisaje florido y hermoso en primavera puede tornarse seco y abrupto en la canícula del estío. Y lo mismo ocurre con las otras bellezas citadas. Tales bellezas contingentes no pueden ser el objeto del verdadero Conocimiento. Éste debe tener por objeto la Belleza Absoluta.

¿Cómo expresa Platón esta Forma/Idea de Belleza?. 
Lo hace en el Diálogo "El Banquete" donde Sócrates narra el discurso de la profetisa Diótima acerca de la ascensión del alma, un camino de perfección, hacia la verdadera Belleza a impulsos del Eros. El trayecto del alma arranca de los cuerpos sensibles bellos, se remonta a la contemplación de las almas bellas, sigue por la belleza de la Ciencia y la Sabiduría humanas donde ya le es dado contemplar "el anchuroso océano de la belleza" y las "amables y majestuosas formas que contiene", hasta que finalmente  llega el alma a la contemplación de una Belleza que es "eterna, improducida, indestructible, no sujeta a aumentos ni a decadencias; no en parte bella y en parte fea; ni bella unas veces sí y otras no; ni bella relativamente a unas cosas y fea con respecto a otras; ni bella aquí y fea allá, ni bella para unos y para otros fea. Como tampoco es posible figurarse esta Belleza en la imaginación cual si tuviese bello rostro, ni hermosas manos, ni otra cosa alguna de las que constituyen las partes del cuerpo, ni como algún género de palabras o de conocimiento científico. Y no subsiste la Belleza en ningún otro ser que viva o exista en la tierra, en el cielo o en cualquier otro sitio; sino que eternamente ES DE POR SÍ Y SE HALLA CONSIGO MISMA EN SOLITARIA Y BELLÍSIMA UNICIDAD DE IDEA. Todas las demás cosas bellas lo son por participar de Ella, en modo tal que, con sus engendramientos o extinciones, no la acrecientan ni disminuyen nada, impasible como es en absoluto".


Aquí termina Platón, poniéndolo en boca de Sócrates, el magnífico discurso de la profetisa Diótima sobre el Ser Absoluto Belleza. 



Ahora salgamos de Platón y exploremos otras visiones.

Sabemos, en efecto, que las cosas no quedaron definitivamente fijadas como las había dejado Platón ya que imediatamente su discípulo, el gigantesco Aristóteles, hizo descender el mundo etéreo de las Formas y lo incrustó en la Realidad Sensible, relativizando aquellas majestuosas entidades absolutas. 

Este choque intelectual o antítesis entre los dos gigantes del pensamiento griego se ha prolongado hasta hoy con infinidad de matices y variables.



Para abreviar, vayamos a la posición más antagónica al platonismo centrándonos en lo que las Ciencias Positivas dicen sobre la Belleza.

Por ejemplo, la Biología.
En las especies animales, cuya directriz principal es su evolución en términos darwinianos, la belleza, es una marca descriptible con simetrías y dimensiones, que ayuda a elegir los ejemplares mejor dotados para la transmisión genética. Es decir, la belleza coadyuva a la supervivencia y/o progreso del conjunto especie como portador de las moléculas helicoidales de ADN. Pero aunque esta es otra cuestión que nos llevaría por derroteros sorprendentes, apúntese que de lo que se trata, ya en esta escala molecular, es de salvaguardar la FORMA HELICOIDAL entre las fuerzas disgregantes del entorno.

Así pues, en la especie humana, la percepción instintivo-consciente de ejemplares bellos favorece el acoplamiento y la perpetuación de genes adaptados y funcionales. O sea, reitero, de órdenes y sistemas.

La conclusión teorizante positivista, opuesta al platonismo filosófico de antes, interpreta que la Idea/Forma de Belleza es una construcción ontológica a posteriori. Es decir, sobre ese núcleo bioquímico estructural sobreviene por múltiples caminos todo el edificio conceptual de la Belleza, en todos los campos del saber humano, el artístico entre ellos.



Pero sea como sea, es decir, aceptando el idealismo extremo de Platón, bien otros idealismos atenuados, o los aristotelismos, o incluso casi todos los materialismos posteriores y anteriores a Platón, o los positivismos, lo común a todos ellos es que la mente y los sistemas estructurados del cosmos, efectivamente, imponen un orden, como mínimo conceptual la primera, al mundo en que transitan y se alojan.



Hasta aquí, Silversurfer, parece que estamos bastante de acuerdo: 
Nuestro Conocimiento impone un orden a la Realidad Aprehendida al asumirla. Y ahí has introducido tú las simbolizaciones como instrumento. Interesante tema éste. Sí. Pero debo seguir mí propio discurso.

Un saludo.

Seguirà
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Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Vie Dic 08, 2017 12:55 pm

Te decía arriba, SilverS, que de algún modo, coincidimos en asignar al Nous una función estructurante de la realidad "externa" conocida, a priori màs desordenada.




De lo que no estoy seguro es de ese el caos intrínseco que propones para el Mundo de las Cosas sea generalizado. Veamos.


La ciencia moderna ha definido el caos. Por ejemplo, es caótico el vibrar de las moléculas de un gas en un recipiente no sometido a fuerzas extrínsecas. Sin embargo, no es fácil un aislamiento absoluto de cualquier receptáculo con gas en este universo en que nos hallamos pues, aún cuando se hayan conseguido vacíos absolutos en cuanto a partículas/materia, es muy difícil neutralizar los campos, sean gravitatorios, electromagnéticos, etc. Además las propias paredes del receptáculo son ya una organización del material de que se trate. Bien, pero demos por conseguido un caos absoluto en un recipiente de gas. Se demuestra entonces que, irremisiblemente, con el tiempo surgen patrones, regularidades, tenues alineamientos o agrupamientos de las partículas del gas, en diversas regiones, de modo que aunque la entropía total del sistema aumente, en su seno persisten y progresan estructuraciones locales.

Precisamente, gracias a esos islotes ordenados ha sido posible en la evolución cósmica la organización de la energía y la génesis de estructuras diversas tales como átomos, moléculas, macromoléculas, sistemas planetarios, agua, química del carbono, la vida, la vertebración, los sistemas nerviosos, la cefalización, la corticación y neocorticación y, ¿final o concomitantemente?, la conciencia autoconsciente. O sea, nosotros, el hombre.


Voy a acabar y ahora viene el momento de las conclusiones que desgraciadamente, en mi caso, no pueden ser sino nuevas preguntas:


¿Entonces orden y desorden, sistemas y caos, estructuras y atomización, forman parte de una Unidad indivisible, del Todo? ¿Existe un Todo?


¿O, al contrario, hay algún tipo de Orden "al mando" de Todo, rigiendo del devenir?


¿O bien es el Caos el primario manantial inextinguible de Energía y Realidad, susceptible por su propia naturaleza de ordenamientos secundarios?


Incorporo también tu pregunta final:


¿Dónde está Dios en todo este maremagnum?.

Yo respondo preguntando:

¿Cabe Dios en el Todo?

¿Hay una Ley Superior, sea del orden que sea, que dé pautas a la dialéctica Orden/Caos?

Y repregunto:

¿Esas preguntas preguntan por lo mismo?


Veremos.


Un saludo.


Nota. Queda pendiente la exposición del precioso argumento ontológico de San Anselmo a favor de la existencia de Dios.
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Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Vie Dic 08, 2017 1:44 pm

Jacques escribió:Planchivelista de Plata

Pues yo también he vivido una experiencia parecida en...Asmara, en 1976. Fué ayer mismo.
Un señor de cierta edad, creo que era griego, vendía en un kiosco hecho con cuatro tablas de madera, conchas y caracoles tropicales. Unos caracoles llamados « barnices » en francés, me atrayeron. Discutí el precio como si fuese yo el gitano. Y el pobre hombre, que Dios solo sabe que hacía en ese remoto lugar que además estaba en guerra, me dijo apenado, « es Vd. increíble » y me los vendió por los cuatro cuartos que le había ofrecido.

Hoy todavía tengo remordimientos por mi falta de caridad. No creo haberlos confesado, pero la próxima vez lo haré.

Un saludo





Jacques, efectivamente debes confesarte ese pecado contra el pobre viejo griego, ¿y además, para colmo gitano?, por tu racanería de ese momento.

¡Pobre viejo griego!. No sabía que se las tenía con la vieja clase burguesa europea que tiene a sus espaldas la dominación y colonización de todos los demás continentes.
Pero al final lo supo. Así que claudicó.
Lo cual no obsta para que el viejo Jacques obre ejemplar y cristianamente en Lourdes, ayudando a la gente, cosa que otros con lenguaje progre y hasta socialista, no hacen ni han hecho (o no hacemos).
Y que sea sincero.
Un saludo, y gracias, Jacques.

Nota: Los testículos del caballo de Espartero, todavía más encogidos estos días por el frío. Como canicas ya. El Ayuntamiento, para solucionar el minimalismo les ha colocado delante unas lentes de aumento por lo cual se ven unos cojonazos mastodónticos. Te advierto que el Ayuntamiento de Logroño es del PP.




radihola escribió:A mi me sorprende que por una parte hableis de momentos inefables y luego ,

ZAS,vengais con la loca de la casa,intentando dar explicaciones,con palabras,filo-sofias

teorias varias,de Orígenes y deslices,de átomos y bosones..que a día de hoy,como la tierra plana de otrora.....nadie ha visto ,ni ha sorbido,ni cojido con la mano ,y de paseo los ha llevado...

alguien ha visto un protón ?
y un electrón?
y un nano o gran átomo ?
sobre el bosón ...me callo
pues no encuentro palabras
con qué medir tanta e intimísima,
Aldonza adarga y melosa parva.

no habeis oido decir:

cuando el poeta habla,

ya no habla el poeta;

cuando el Ado encarna,

ya no es más Ado,es alma!

y lo inefable se eclipsa

y se convierte en premisa

y vestido ay! de palabras

pena en el valle de lágrimas..

e intuyendo su alcurnia

imagina ser liberado,

por otro alado Ado

que roce con pluma el presente

y explique lo inconsciente

y el misterio y el andar a tientas

a expensas de darse de bruces y más

y que quizá encuentre,al Ente o ser Divino

y a Dios.(pdt.no,No soy un robot!!,NO!,

soy un asiduo escritor,de este foro baldio,

que a veces tiene que pinchar las fotos

de tráfico estelar absurdo,hasta la saciedad

porque un p.robot

no sabeme distinguir

y a si mismo tampoco

pues los mecanismos y circuitos

no perciben ,son tontos!


Si me buscas,es que existo

dijo Dios a los perdidos....

Si no buscas eres mio,

dijo el Diablo,y Satanás jajajajajaja



Radihola. Siempres sugieres brumosos caminos y nuevas sendas por las que transitar en busca de esa finalidad intangible y siempre vaporosa.
A menudo introduces contradicciones consabidas para que surja la síntesis. Pero ello es una nueva ilusión. Y en esos vericuetos nos quedamos, aunque tras la lectura nos quede una ráfaga de brisa fresca, la lumisosidad transida e infinitesimal de un rayo fugaz, ¿quizá el Espíritu?, ¿quizá la Materia-Energía semilla del Ser?.
Quizá.
Sea como sea, ¡sigue así, por favor! Sigue sembrando Realidad/Irrealidad.
Un saludo.
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Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor Jacques el Vie Dic 08, 2017 2:08 pm

RiojA

Con una bufanda se hubiese conseguido el mismo resultado. Bueno, no tanto porque al ser la alcaldía del partido de don Mariano, sin artífices, así, naturalmente, nunca hubiesen obtenido el resultado que comentas. No es fácil disfrazar la realidad.
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Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor radihola el Sab Dic 09, 2017 11:35 am

Desde aquí ,de mi ventana

veo la luz ,la mañana,

España vestida de blanco

puro y lindo jazmín!


los árboles que tristes callaban

recubiertos de alboradas

parecen haber florecido;

algodón y fino armiño

cubre su piel desolada

y hojas,mariposas ,albas

se han posado en su suplicio

de invierno baldio y cansino,

cambiando el orbe y el Ser

que mira la paz y los trinos

de un mundo que,sin hacer,

se va haciendo divino....

quién diseño esta página

que he pinchado esta mañana

y no para de me sobrecojer?

esta bellaza alada,

este canto de pasada

que posando ala,aurora en tierra

ha dejado aquí su mies...

para que yo me deleite,

para que suba y siente

mis bases allá en el poder

de cambiar la faz de la tierra,

de cubrirla y de hacerla,

más bella si cave,más SER!



quien fuera el que lo predijo

el que con ansia y entresijo

tejió esta tela ,DE VER

creo que fué pa´que ahora

un pequeño andante perdido

en un camino baldio

lloré de felicidad y miel


gracias divinos alados

que creasteis este pasto

y con él me dais de comer...

gracias desde mi convalecencia

soy un ser que quiere audiencia

en el palacio del rey,

gracias .
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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