HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Debate sobre la situación política

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor Salmon el Vie Nov 24, 2017 10:16 pm

Rioja y Silver, quedo admirado por la profundidad de vuestro pensamiento. No es falsa modestia cuando os digo que no tengo NPI de mucho de lo que habéis escrito. Pero me doy cuenta de lo que sabéis. Yo no he pasado de técnico medio (sin estudios) a lo cual llegué por experiencia en el trabajo. Filosofía es algo demasiado abstracto para mí y de religión sé lo que sabe un practicante y poco más.

Pero soy observador y mis errores y aciertos durante 73 años me han enseñado algo sobre los actos con consecuencias positivas y negativas. Sobre lo que es la euforia inducida por el alcohol, la paz interna, así como la confusión y la tristeza. Veinte años de tratamiento psiquiátrico, innecesario en los últimos 15 años me han enseñado muchas lecciones sobre cómo vivir la vida. Sobre todo, cómo discernir los pensamientos que acuden a la mente.

Vuestra conversación parece ir sobre lo que es la vida, el Universo y Dios (cosa que, en mi ignorancia, dudo mucho que podamos lograr saber) y quizás estaríais interesados en abrir una charla sobre cómo se debe vivir una vida feliz. Cosa que al fin y al cabo, nos atañe más que el saber. Algo así como saber qué es felicidad vs cómo puedo vivir felizmente.

Primero quiero poner como fundamento, lo que dijo Condoleeza Rice: Primero viene la cultura y luego la sociedad (nación, estado...)

Habiendo analizado MUY POR ENCIMA (vamos a concentrarnos en pocas religiones) las culturas asiáticas, africanas y occidentales, se puede asegurar que la Occidental tiene mayormente unas leyes provenientes del judeo/cristianismo y por eso tenemos leyes contra la bigamia, sexo con menores, trato a las mujeres, robo, asesinato del tipo que fuera, leyes anti-monopolio, respeto a minorías (prójimo), etc Y curiosamente, aquellos países que cuidan esos principios (los cuales son también Mandamientos) tienen un standard de vida excepcional: Dinamarca, Nueva Zelanda, Canadá, etc, etc.

Por el otro lado, los islamistas, budistas y los espiritistas no tienen las mismas leyes (mucho menos las cumplen) y tienen unos países sumergidos en la pobreza y corrupción. Aún países latino-americanos que tienen leyes judeo/cristianas PERO NO LAS CUMPLEN padecen unas crisis sociales muy serias: crimen, corrupción, pobreza.......

Mi convicción es que Dios nos dio sus Mandamientos para nuestra felicidad. Y a mí, me está funcionando de maravilla. Y a los países escandinavos, mayormente, también.

¿Qué opináis sobre el respecto? Saludos cordiales
Salmon
Oro
Oro
 
Mensajes: 450
Registrado: Dom May 15, 2016 6:53 am

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor silversurfer el Dom Nov 26, 2017 11:31 pm

Yo creo que las religiones tienen dos funciones:

A) ayudar a comprender la VERDAD SUPREMA (carácter teórico)
B) organizar las sociedades humanas (carácter práctico)

Las religiones orientales fomentan el conocimiento interior y la meditación profundizando en la primera de las facetas en detrimento de la segunda. Las religiones occidentales (judeo-cristianas) ofrecen justamente lo contrario, la intersubjetividad en detrimento del conocimiento propio.

Por eso, las religiones orientales no han producido sociedades avanzadas y organizadas como las sociedades occidentales. Sin embargo, pueden conseguir fieles más felices y espiritualmente avanzados. Pero a través de caminos más exigentes y complicados.

Pese a quien la pese, el bienestar del que gozamos en Occidente, se lo debemos a la IGLESIA. Los monjes copiaron y diseminaron los perdidos textos grecolatinos. Su máxima ORA ET LABORA fomentó el espiritu de trabajo y sacrificio como vía de santificación. Los religiosos desarrollaron la ciencia y la tecnología, a pesar de que ahora se diga lo contrario porque entonces se defendieron algunos paradigmas erróneos, que descontextualizadamente, hoy en día, son muy fáciles de criticar. COPERNICO era clérigo y revolucionó el universo. MENDEL era monje y revolucionó la genética. NEWTON era arriano y revolucionó la Física.

Hay dos obras de la literatura universal que ejemplifican muy bien lo que estoy diciendo: El
"FILÓSOFO AUTODIDACTA" de Ibn Tufail y el "ROBINSON CRUSOE" de Daniel Defoe. La primera de la novela es anterior a la segunda y se cree que Defoe se inspiró en la primera para su ROBINSON. En las dos, el hombre se halla sólo en una isla frente a la naturaleza. Pero sus actitudes son diametralmente diferentes: El Filósofo Autodidacta tiene una actitud oriental mientras que la del Robinson es occidental. El primero entra en comunión con la naturaleza y llega a conocer a Dios. Robinson, por el contrario, transforma la naturaleza y reconstruye la sociedad en ella, formando una colonia, en la que los españoles, curiosamente, tienen un papel fundamental.
EN OCASIONES VEO MUERTOS
Avatar de Usuario
silversurfer
Oro
Oro
 
Mensajes: 7568
Registrado: Mar Feb 14, 2012 8:08 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor URIEL el Lun Nov 27, 2017 3:57 pm

Rioja me he limitado a leer todo lo que habéis escrito y ni pensar en contestar porque: 1- Os habéis metido en profundidades filosóficas a las que no me atrevo a llegar y 2- Ello requiere esfuerzo y tiempo, ahora que estoy pasando mis vacaciones en Donosti prefiero aprovechar ese tiempo en cosas más mundanas. Saludos.
URIEL
 
Mensajes: 2424
Registrado: Mié Sep 17, 2008 8:27 am

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Lun Nov 27, 2017 6:28 pm

Salmon escribió:Rioja y Silver, quedo admirado por la profundidad de vuestro pensamiento. No es falsa modestia cuando os digo que no tengo NPI de mucho de lo que habéis escrito. Pero me doy cuenta de lo que sabéis. Yo no he pasado de técnico medio (sin estudios) a lo cual llegué por experiencia en el trabajo. Filosofía es algo demasiado abstracto para mí y de religión sé lo que sabe un practicante y poco más.


En mi opinión infravaloras, Rufo Salmón, tu capacidad filosófica. Y, además, sobrevaloras la mía. A mí me cuesta un huevo pensar.
A tí se te ve un pensamiento claro y directo, propio de la ingeniería, disciplina donde los objetivos han de marcarse netos.



Pero soy observador y mis errores y aciertos durante 73 años me han enseñado algo sobre los actos con consecuencias positivas y negativas. Sobre lo que es la euforia inducida por el alcohol, la paz interna, así como la confusión y la tristeza. Veinte años de tratamiento psiquiátrico, innecesario en los últimos 15 años me han enseñado muchas lecciones sobre cómo vivir la vida. Sobre todo, cómo discernir los pensamientos que acuden a la mente.


Ante esa confesión, que no es la primera vez que haces, no tengo más que callar respetuosamente y descubrirme.


[/quote]
Vuestra conversación parece ir sobre lo que es la vida, el Universo y Dios (cosa que, en mi ignorancia, dudo mucho que podamos lograr saber) y quizás estaríais interesados en abrir una charla sobre cómo se debe vivir una vida feliz. Cosa que al fin y al cabo, nos atañe más que el saber. Algo así como saber qué es felicidad vs cómo puedo vivir felizmente.[/quote]

Hombre, algo se puede saber sobre "la hipótesis de Dios". O, quizá, pueda establecerse el límite a lo que puede saberse.


Y sí, seguramente que la cultura religiosa ha repercutido en la cultura general de los pueblos y, también, en su devenir económico. Aunque no creo que tal influencia haya sido lineal.
Como en todo lo social la causalidad es multifactorial.

Un saludo.

Nota. Uriel, haces bien en disfrutar de San Sebastián mejor que escribir aquí. Te comprendo.
RiojArrieta
 
Mensajes: 2661
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:25 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Lun Nov 27, 2017 6:36 pm

Pero soy observador y mis errores y aciertos durante 73 años me han enseñado algo sobre los actos con consecuencias positivas y negativas. Sobre lo que es la euforia inducida por el alcohol, la paz interna, así como la confusión y la tristeza. Veinte años de tratamiento psiquiátrico, innecesario en los últimos 15 años me han enseñado muchas lecciones sobre cómo vivir la vida. Sobre todo, cómo discernir los pensamientos que acuden a la mente.

Vuestra conversación parece ir sobre lo que es la vida, el Universo y Dios (cosa que, en mi ignorancia, dudo mucho que podamos lograr saber) y quizás estaríais interesados en abrir una charla sobre cómo se debe vivir una vida feliz. Cosa que al fin y al cabo, nos atañe más que el saber. Algo así como saber qué es felicidad vs cómo puedo vivir felizmente.
[/quote]


Te decía aquí, Rufo, que tras leer esta confesión no tengo otro remedio que callarme y descubrirme respetuosamente.

Un saludo.
RiojArrieta
 
Mensajes: 2661
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:25 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Lun Nov 27, 2017 6:47 pm

Nada, que sigo metiendo la pata.

Voy a intentarlo de nuevo.


Salmon escribió:Rioja y Silver, quedo admirado por la profundidad de vuestro pensamiento. No es falsa modestia cuando os digo que no tengo NPI de mucho de lo que habéis escrito. Pero me doy cuenta de lo que sabéis. Yo no he pasado de técnico medio (sin estudios) a lo cual llegué por experiencia en el trabajo. Filosofía es algo demasiado abstracto para mí y de religión sé lo que sabe un practicante y poco más.

Pero soy observador y mis errores y aciertos durante 73 años me han enseñado algo sobre los actos con consecuencias positivas y negativas. Sobre lo que es la euforia inducida por el alcohol, la paz interna, así como la confusión y la tristeza. Veinte años de tratamiento psiquiátrico, innecesario en los últimos 15 años me han enseñado muchas lecciones sobre cómo vivir la vida. Sobre todo, cómo discernir los pensamientos que acuden a la mente.

Vuestra conversación parece ir sobre lo que es la vida, el Universo y Dios (cosa que, en mi ignorancia, dudo mucho que podamos lograr saber) y quizás estaríais interesados en abrir una charla sobre cómo se debe vivir una vida feliz. Cosa que al fin y al cabo, nos atañe más que el saber. Algo así como saber qué es felicidad vs cómo puedo vivir felizmente.

Primero quiero poner como fundamento, lo que dijo Condoleeza Rice: Primero viene la cultura y luego la sociedad (nación, estado...)

Habiendo analizado MUY POR ENCIMA (vamos a concentrarnos en pocas religiones) las culturas asiáticas, africanas y occidentales, se puede asegurar que la Occidental tiene mayormente unas leyes provenientes del judeo/cristianismo y por eso tenemos leyes contra la bigamia, sexo con menores, trato a las mujeres, robo, asesinato del tipo que fuera, leyes anti-monopolio, respeto a minorías (prójimo), etc Y curiosamente, aquellos países que cuidan esos principios (los cuales son también Mandamientos) tienen un standard de vida excepcional: Dinamarca, Nueva Zelanda, Canadá, etc, etc.

Por el otro lado, los islamistas, budistas y los espiritistas no tienen las mismas leyes (mucho menos las cumplen) y tienen unos países sumergidos en la pobreza y corrupción. Aún países latino-americanos que tienen leyes judeo/cristianas PERO NO LAS CUMPLEN padecen unas crisis sociales muy serias: crimen, corrupción, pobreza.......

Mi convicción es que Dios nos dio sus Mandamientos para nuestra felicidad. Y a mí, me está funcionando de maravilla. Y a los países escandinavos, mayormente, también.

¿Qué opináis sobre el respecto? Saludos cordiales



Sobre los primeros puntos ya te ponía, Rufo, algo por ahí arriba.

Respecto a los siguientes, te decía que las religiones en general, como componentes culturales de los pueblos seguramente que han marcado sus respectivos devenires aunque quizá no en la forma tan lineal a como lo presentáis Silversurfer y tú. Creo. Como en cualquier hecho social, hay aquí una causalidad múltiple.

Un saludo.
RiojArrieta
 
Mensajes: 2661
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:25 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Lun Nov 27, 2017 7:00 pm

Tras revisar mis tres últimos post, los tres anteriores a éste, dado que han resultado unos "churros" ininteligibles, solicito a la Moderación del foro que, si no es mucha molestia, suprima los dos primeros.
Yo mismo, cuando los releo, no me aclaro.

Gracias y un saludo.
RiojArrieta
 
Mensajes: 2661
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:25 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Mar Nov 28, 2017 2:36 pm

Salmon escribió:Rioja y Silver, quedo admirado por la profundidad de vuestro pensamiento. No es falsa modestia cuando os digo que no tengo NPI de mucho de lo que habéis escrito. Pero me doy cuenta de lo que sabéis. Yo no he pasado de técnico medio (sin estudios) a lo cual llegué por experiencia en el trabajo. Filosofía es algo demasiado abstracto para mí y de religión sé lo que sabe un practicante y poco más.

Pero soy observador y mis errores y aciertos durante 73 años me han enseñado algo sobre los actos con consecuencias positivas y negativas. Sobre lo que es la euforia inducida por el alcohol, la paz interna, así como la confusión y la tristeza. Veinte años de tratamiento psiquiátrico, innecesario en los últimos 15 años me han enseñado muchas lecciones sobre cómo vivir la vida. Sobre todo, cómo discernir los pensamientos que acuden a la mente.

Vuestra conversación parece ir sobre lo que es la vida, el Universo y Dios (cosa que, en mi ignorancia, dudo mucho que podamos lograr saber) y quizás estaríais interesados en abrir una charla sobre cómo se debe vivir una vida feliz. Cosa que al fin y al cabo, nos atañe más que el saber. Algo así como saber qué es felicidad vs cómo puedo vivir felizmente.

Primero quiero poner como fundamento, lo que dijo Condoleeza Rice: Primero viene la cultura y luego la sociedad (nación, estado...)

Habiendo analizado MUY POR ENCIMA (vamos a concentrarnos en pocas religiones) las culturas asiáticas, africanas y occidentales, se puede asegurar que la Occidental tiene mayormente unas leyes provenientes del judeo/cristianismo y por eso tenemos leyes contra la bigamia, sexo con menores, trato a las mujeres, robo, asesinato del tipo que fuera, leyes anti-monopolio, respeto a minorías (prójimo), etc Y curiosamente, aquellos países que cuidan esos principios (los cuales son también Mandamientos) tienen un standard de vida excepcional: Dinamarca, Nueva Zelanda, Canadá, etc, etc.

Por el otro lado, los islamistas, budistas y los espiritistas no tienen las mismas leyes (mucho menos las cumplen) y tienen unos países sumergidos en la pobreza y corrupción. Aún países latino-americanos que tienen leyes judeo/cristianas PERO NO LAS CUMPLEN padecen unas crisis sociales muy serias: crimen, corrupción, pobreza.......

Mi convicción es que Dios nos dio sus Mandamientos para nuestra felicidad. Y a mí, me está funcionando de maravilla. Y a los países escandinavos, mayormente, también.

¿Qué opináis sobre el respecto? Saludos cordiales








A veces me gusta hacer las cosas bien. O sea que como mis contestaciones de arriba a Rufo Salmón han quedado dispersas, confusas e incompletas, me dispongo aquí a ordenarlas y completarlas.

Así que he vuelto a poner tu escrito, Rufo, ahora completo y como cita, y paso a contestarte por orden a cada uno de los puntos que expones.


Veamos.


Al primer punto te he de decir que infravaloras tu capacidad filosófica y que, en mi caso, sobrevaloras la mía. En efecto, no es por hacerte la rosca, pero tu expresión es rica, concisa y clara, lo cual refleja esas mismas capacidades, riqueza, concisión y claridad, en tu entendimiento de las cosas. Eres "cartesiano".p


Respecto del segundo punto te decía que, tras leerlo, no queda más que callar y descubrirse con respeto.


Sobre tu tercer punto habría mucho que hablar. En realidad, Silversurfer planteaba la charla hacia esos contenidos que reivindicas. ¿Cómo ser féliz, se sepa lo lo que se sepa de la Realidad y de Dios?.
Yo creo que la relación entre saber y felicidad es muy particular y depende de la persona de que se trate. Sin duda Einstein era féliz sabiendo y, quizá, a un pastor no le haga falta saber la física de la relatividad para ser más féliz que Einstein. Puede ser. O no. No lo sé.

A este respecto Silversurfer afirmaba arriba que uno de los motivos de la infelicidad actual es que nadie se conforma con su estatus natural. Es mucho afirmar eso, ya que se presupone que existe hoy en nuestras sociedades un estado generalizado de infelicidad, y también se presupone que hay nichos sociales donde cada individuo tenemos nuestro "estado natural". 
Ese planteamiento de Silversurfer me ha recordado unas viejas novelas leídas con gran agrado en mi juventud: las de José María de Pereda. Aquella tierruca cántabra con aldeas en los riscos y montañas, aquellas almas primitivas y nobles, aquellas microsociedades jerarquizadas desde tiempos inmemoriales y por siempre, aquella caza heroica del oso por los Picos de Europa. Era hermoso el universo de Pereda. Sí.
¿Pero era/es real?.
Después he visto que el gran Pereda idealizaba un desideratum. Pereda trasladaba a sus novelas esa sociedad idílica y jerarquizada donde las viejas e hidalgas familias del lugar conservaban su autoridad ancestral. El antiguo régimen donde el rico patriarca de la aldea era a la vez el responsable y fiel benefactor de la misma. No està de más apuntar ahora que Pereda comulgaba con el ideario carlista. 


Sobre los puntos donde marcas una relación causa-efecto entre la religión que ha imperado en una sociedad y su evolución histórica y su progreso económico, mi opinión es que se trata de un asunto muy intrincado y contradictorio. No estaría mal que aquí nos ayudase un historiador profesional como jsala. 
Yo, a bote pronto, creo que, además de las religiones, en la evolución de las sociedades, han podido influir contextos culturales más amplios en los cuales se hallan también insertos los "hechos culturales religiosos". O sea que, quiza, el factor religioso no haya sido central sino coadyuvante.


Sobre tu último punto de que "Dios nos ha dado a los "agraciados occidentales" los 10 Mandamientos" para nuestra felicidad, mientras que otras sociedades no judeo-cristianas tienen que andar por ahí infelices, lo que me sale contestarte de primeras es con esta pregunta:
¿Y cómo un Dios tan Infinitamente Bueno y Poderoso no ha dado esos Mandamientos a todas y cada una de sus criaturas facilitándoles a todas esa felicidad tan desigualmente repartida?.




Un saludo.
RiojArrieta
 
Mensajes: 2661
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:25 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor Salmon el Mar Nov 28, 2017 9:21 pm

RiojArrieta escribió:¿Y cómo un Dios tan Infinitamente Bueno y Poderoso no ha dado esos Mandamientos a todas y cada una de sus criaturas facilitándoles a todas esa felicidad tan desigualmente repartida?.


Yo no soy la persona adecuada para responder y seguro que Silver tendrá una muchísimoo más adecuada.
Lo que veo a bote pronto es:

Dios es infinitamente Bueno y Poderoso. Dios es creador del átomo, la molécula, la retina, el cerebro, la vida, la Tierra y el Universo........... Y supuestamente, para Él no hay el factor Tiempo. No tenemos NPI de lo que es la vida, ni cómo se construye un átomo.......... pero si vemos un mundo rico y pobre. Un mundo feliz e infeliz. Y sin saber lo que es la eternidad ponemos en duda que Dios es justo. ¿Se sabe si los que en esta Tierra sufren por 50-70 años no van a ser mucho más felices que nosotros por una eternidad? El asumir por lo que vemos, a sabiendas que no sabemos casi nada del Universo, la vida, etc. que su Creador es injusto me parece muy osado.

O sea, la pregunta al revés.

Como no me gusta especular y sé muy bien de mis enormes limitaciones, hago como el la pelota: imito a los buenos. La vida de los buenos, porque las de los otros no me dio resultados muy positivos que digamos.

Saludos
Salmon
Oro
Oro
 
Mensajes: 450
Registrado: Dom May 15, 2016 6:53 am

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor Salmon el Mar Nov 28, 2017 9:48 pm

Rioja, el tema de la Justicia de Dios (si uno cree en Él) es demasiado complicado para comprender. Como la gran mayoría de las cosas, me supongo. Por ejemplo el ladrón que fue crucificado con Jesús. Vivió toda una vida haciendo putadas muy serias y lo único que hizo al final fue darse cuenta que el del medio no era un delincuente como ellos. Y ahora es feliz eternamente. El Hombre es incapaz de pensar como Dios y sí, por qué no, por temor no Le discuto. Porque el que me dio la capacidad de ver venir una pelota a 200 kms/ht y poder "cachearla" y pararla en una cesta de 10 cms de ancho y devolverla al frontis a 4 dedos por encima de la chapa con la misma velocidad en un par de segundos, debe saber algo que yo no sé. Alucino cuando pienso en la máquina que es el ser humano.

Por eso, como dicen aquí el lema es KISS = keep it simple stupid. Mantén-lo sencillo estúpido. No va por ti, va por mi mismo. Y es lo que hago. No es que quiera darte un empujón, sino darte a conocer mis experiencias. En Alcohólicos Anónimos, donde nos decían que los adictos tenían una media intelectual superior, también nos indicaban que el analizar demasiado la remisión resultaba en un fracaso. Por eso el KISS. Y mayormente, uno debe entregarse al programa de forma obediente o terminar mendigando, en el manicomio o en el cementerio de forma prematura. Por ahí pasé yo.

Saludos
Salmon
Oro
Oro
 
Mensajes: 450
Registrado: Dom May 15, 2016 6:53 am

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor URIEL el Mié Nov 29, 2017 3:33 pm

"Cachearla"?.
URIEL
 
Mensajes: 2424
Registrado: Mié Sep 17, 2008 8:27 am

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor Elinfiltrado el Mié Nov 29, 2017 4:52 pm

De casualidad he leido el escrito de RiojaArrieta y he leido sobre los 10 mandamientos que Dios nos dio.
De nuevo vamos con esa chorrada. Lo he repetido no se cuantas veces y de nuevo lo repito. Nada tiene que ver la existencia de un Dios con los 10 mandamientos.
No hay que ser Dios, para crear una cosa tan simple, como los 10 mandamientos.
Moises, en su desesperacion, viendo como su pueblo degeneraba en orgias y falta de disciplina y pudor moral, y en un momento de desesperacion, decidio ir a darse un paseo por la montaña. Eso nos ocurre a todos, cuando nos encontramos desesperados y buscamos soledad, para pensar sobre como resolver un problema.
Pues bien, el subio a la montaña y decidio que tenia que crear algunas leyes para poner orden a su pueblo.
Y siendo asi, cogio unas tabletas de piedra y con un cincel se puso a escribir sus leyes o mandamientos.
Y sabiendo, que si a su pueblo les decia, que habia creado unas leyes y que habia que obedecerlas y cumplirlas, se iban a reir de esas leyes, decidio darles un caracter DIVINO.
Y ese caracter divino era, contarles, que Dios venido del cielo, le habia dado las tabletas con los diez mandamientos. Y esa es la historia de los diez mandamientos.
Que tiene de divino decir, respetaras la mujer de tu projimo. Que tiene de divino decir que no fornicaras. Que tiene de divino decir que no robararas. etc and etc.
No hace falta que Dios venga a la tierra, para hacer esas leyes. Esos mandamientos son simplementes leyes creadas por Moises, para controlar y poner orden en su pueblo.
Y con este comentario, no quiero quitar la creencia en Dios, que muchos teneis. Pero la historia de los mandamientos es como la he contado.
Todas las religiones, pero todas, tienen estos mandamientos y algunos mas, presentados de distintas manera.
Pero si los buenos cristianos quereis siguer creyendo que Dios, venido del cielo en una nube y echando fuego en una zarza de la montaña, le dio los 10 mandamientos a Moises, pues me parece bien. seguir creyendolo.
Elinfiltrado
 
Mensajes: 2687
Registrado: Mié Sep 17, 2008 4:33 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor silversurfer el Jue Nov 30, 2017 5:24 pm

Yo creo que Dios habla a quien le quiera escuchar. Dios se manifiesta continuamente, pero hay que estar preparado para intuir su presencia. Como en la caverna platónica, aquellos que sólo han vivido en la penumbra, están más a gusto en las sombras que en la luz. Es lo que ocurre hoy en día.

Tanto la FE y como el AMOR, requieren esfuerzo.
EN OCASIONES VEO MUERTOS
Avatar de Usuario
silversurfer
Oro
Oro
 
Mensajes: 7568
Registrado: Mar Feb 14, 2012 8:08 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor Salmon el Vie Dic 01, 2017 4:19 am

silversurfer escribió:Dios se manifiesta continuamente, pero hay que estar preparado para intuir su presencia


Excelente, Silver. La frase de arriba me ha hecho pensar a otra que dice lo mismo, pero de forma chocante:
"El maestro aparece cuando el alumno está listo".

Saludos
Salmon
Oro
Oro
 
Mensajes: 450
Registrado: Dom May 15, 2016 6:53 am

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor silversurfer el Vie Dic 01, 2017 9:44 am

Salmon escribió:
silversurfer escribió:Dios se manifiesta continuamente, pero hay que estar preparado para intuir su presencia


Excelente, Silver. La frase de arriba me ha hecho pensar a otra que dice lo mismo, pero de forma chocante:
"El maestro aparece cuando el alumno está listo".

Saludos


No conocía tu frase. Ya me la he aprendido.
EN OCASIONES VEO MUERTOS
Avatar de Usuario
silversurfer
Oro
Oro
 
Mensajes: 7568
Registrado: Mar Feb 14, 2012 8:08 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Sab Dic 02, 2017 1:01 pm

Salmon escribió:
RiojArrieta escribió:¿Y cómo un Dios tan Infinitamente Bueno y Poderoso no ha dado esos Mandamientos a todas y cada una de sus criaturas facilitándoles a todas esa felicidad tan desigualmente repartida?.


Yo no soy la persona adecuada para responder y seguro que Silver tendrá una muchísimoo más adecuada.
Lo que veo a bote pronto es:

Dios es infinitamente Bueno y Poderoso. Dios es creador del átomo, la molécula, la retina, el cerebro, la vida, la Tierra y el Universo........... Y supuestamente, para Él no hay el factor Tiempo. No tenemos NPI de lo que es la vida, ni cómo se construye un átomo.......... pero si vemos un mundo rico y pobre. Un mundo feliz e infeliz. Y sin saber lo que es la eternidad ponemos en duda que Dios es justo. ¿Se sabe si los que en esta Tierra sufren por 50-70 años no van a ser mucho más felices que nosotros por una eternidad? El asumir por lo que vemos, a sabiendas que no sabemos casi nada del Universo, la vida, etc. que su Creador es injusto me parece muy osado.

O sea, la pregunta al revés.

Como no me gusta especular y sé muy bien de mis enormes limitaciones, hago como el la pelota: imito a los buenos. La vida de los buenos, porque las de los otros no me dio resultados muy positivos que digamos.

Saludos




Voy a intentar demostrar, Rufo Salmón, que no es muy osado intentar especular y/o enjuiciar la obra de un supuesto Dios. Cosa de la que tú te quieres abstener al aposentarte en el mundo NPI, es decir, trazas una raya-muro entre razón y fe. Tú te pones en el lado de la fe y afirmas que la razón, que está al otro lado de la raya, no está capacitada para tratar los asuntos de la fe.


En realidad, ya los sabios padres de la Iglesia y, sobre todo, el principal de entre todos ellos, Santo Tomás de Aquino, razonó sobre ello y trazó los principios sobre los que se debe basar el límite entre la fe y la razón. El aquinate llegó a la conclusión de que el pensamiento no es incompatible con la fe, sino que ambos campos se complementan mutuamente.


Pero vayamos por partes.

Dices, Rufo Salmón, que no tienes NPI de esto o de lo otro pero que sí sabes y lo dices literalmente que:
"Dios es infinitamente Bueno y Poderoso. Dios es creador del átomo, la molécula, la retina, el cerebro, la vida, la Tierra y el Universo........... Y supuestamente, para Él no hay el factor Tiempo".


Bien. Vamos a ver.

Esas afirmaciones tan rotundas que haces, semejantes a aquellos relampagueantes pelotazos que salían de tu cesta en los jai alai, no serían posibles en ese presunto estado en que te situas. El NPI. 
En realidad ese NPI no es más que un recurso retórico que te vale para argumentar pero al que le falta fundamento. 


En efecto:

Para poder afirmar que "Dios es infinitamente bueno y poderoso", la humanidad, la humanidad cultural, ha tenido que dar una serie de pasos gigantescos en su camino en el campo del Pensamiento. Ha tenido que construir la idea moderna de Dios partiendo de las concepciones màs primitivas y animistas, pasando por los dioses de las aguas, del fuego, de los montes, etc, avanzar por el camino de las ideas hasta abstraer los conceptos filosóficos de Bondad y Poder, y, después, aplicárselos a la divinidad.
Para conseguir esos extraordinarios frutos hicieron falta muchos siglos, en realidad milenios de evolución cultural humana. En efecto, para que Platón, siglo VI aC, hablase de la Idea, del Bien y del Uno, ideas todavía vigentes y de las que además mamó el Cristianismo primitivo a través del neoplatonismo, hizo falta que Tales plantease su principio general como "el agua" y que muchos otros griegos desconocidos y  anteriores postulasen las ideas del "ser" de "lo ente", de la "fisis, del "arjé", etc. Y, todavía, antes, hubo muchos otros no griegos, babilónicos, egipcios, orientales, etc. que avanzaron en el desbrozamiento y génesis del mundo de las Ideas.


La siguiente frase que utilizas: " Dios es el creador del átomo, la molécula, el cerebro, la vida, la Tierra, el Universo...", es todavía más demostrativa de lo que quiero decir. En efecto, tengas o no un conocimiento científico-técnico de esos conceptos, lo cierto es que de alguna manera participas de ellos.

O sea:
No hay pues tal barrera razón-fe en tus razonamientos


Por otro lado, una mentalidad moderna como tú no puede escudarse en esa frontera fe-pensamiento en el campo del SER, y conformarse con "seguir" a "los que saben", mientras tú te dedicas a buscar las claves del "ser feliz" en ese otro campo de la vida práctica, la política y las ingenierías.
Y ello, porque entre otras cosas, esos que dices que saben y en los que depositas tu confianza, seguramente que que bien depositada, sí que traspasan la barrera razón-fe.



Pero es que aún hay más.

Parece que, a día de hoy, el hombre pueder llegar a unas logros de conocimiento inauditos e impresionantes. 
Para decirlo de modo directo: El hombre, por el camino de su pensamiento y la tecnología puede atisbar la Realidad Absoluta, el Absoluto. En realidad ya lo alcanza en cierto modo cuando es capaz de preguntar: ¿Qué había antes del Big Bang?

¿Puede llegar a Dios a través de la ciencia? Dejemos la pregunta en el aire. O contestemos: quizá.
Silversurfer que milita en tu equipo de "creyentes" parece que alberga alguna esperanza.

Seguiremos.

Un saludo
RiojArrieta
 
Mensajes: 2661
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:25 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Sab Dic 02, 2017 2:51 pm

Elinfiltrado escribió:De casualidad he leido el escrito de RiojaArrieta y he leido sobre los 10 mandamientos que Dios nos dio.
De nuevo vamos con esa chorrada. Lo he repetido no se cuantas veces y de nuevo lo repito. Nada tiene que ver la existencia de un Dios con los 10 mandamientos.
No hay que ser Dios, para crear una cosa tan simple, como los 10 mandamientos.
Moises, en su desesperacion, viendo como su pueblo degeneraba en orgias y falta de disciplina y pudor moral, y en un momento de desesperacion, decidio ir a darse un paseo por la montaña. Eso nos ocurre a todos, cuando nos encontramos desesperados y buscamos soledad, para pensar sobre como resolver un problema.
Pues bien, el subio a la montaña y decidio que tenia que crear algunas leyes para poner orden a su pueblo.
Y siendo asi, cogio unas tabletas de piedra y con un cincel se puso a escribir sus leyes o mandamientos.
Y sabiendo, que si a su pueblo les decia, que habia creado unas leyes y que habia que obedecerlas y cumplirlas, se iban a reir de esas leyes, decidio darles un caracter DIVINO.
Y ese caracter divino era, contarles, que Dios venido del cielo, le habia dado las tabletas con los diez mandamientos. Y esa es la historia de los diez mandamientos.
Que tiene de divino decir, respetaras la mujer de tu projimo. Que tiene de divino decir que no fornicaras. Que tiene de divino decir que no robararas. etc and etc.
No hace falta que Dios venga a la tierra, para hacer esas leyes. Esos mandamientos son simplementes leyes creadas por Moises, para controlar y poner orden en su pueblo.
Y con este comentario, no quiero quitar la creencia en Dios, que muchos teneis. Pero la historia de los mandamientos es como la he contado.
Todas las religiones, pero todas, tienen estos mandamientos y algunos mas, presentados de distintas manera.
Pero si los buenos cristianos quereis siguer creyendo que Dios, venido del cielo en una nube y echando fuego en una zarza de la montaña, le dio los 10 mandamientos a Moises, pues me parece bien. seguir creyendolo.




Pues como tantas otras veces, Infiltrado, con su estilo coloquial y llano, resulta que da en el clavo. La escena de Moisés recibiendo las "tabletas" (je, je; así las llama felízmente Infiltrado) de la Ley en el monte Sinaí, es una narración fabulada para consumo de gentes primitivas. Al igual que la secuencia narrativa de que Moisés bajó al campamento en que estaban los judíos y al verlos entregados al putuferio y desenfreno, les dijo, ¡alto ahí, que aquí traigo estas Reglas en estas Tabletas que me ha dado el mismísimo Yavé!. Así que hacedme caso de una p. v. o si no, os acordaréis de vuestros muertos.
Claro está que la gente se acojonó y se aprestó a obedecer aquellas Leyes Divinas y al gran líder.

Lo que los historiadores de las religiones dicen es que los 10 Mandamientos no son privativos de la Ley Mosáica sino que completa o incompletamente ya se hallan en otros códigos legales o religiosos de los pueblos de la península arábiga, Egipto, etc. por aquellas fechas. O sea, que los 10 Mandamientos y la Ley Hebrea se hallan inscritos en un contexto cultural que no es privativo de Israel. Así que lo de "Pueblo Elegido" es un asunto muy discutible desde un punto de vista estrictamente científico.
Lo cual viene a ser lo mismo que lo que en el fondo dice Infiltrado de forma más entretenida. ¿No es verdad, Rufo Salmón?

Un saludo.
RiojArrieta
 
Mensajes: 2661
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:25 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor Elinfiltrado el Sab Dic 02, 2017 4:43 pm

Yes, RiojaArrieta admito tus comentarios con humildad. Como ya he comentado anteriormente, mi educacion se limito a dos años de bachillerato y se acabo. Y con esa educacion, mas esperienci tecnica profesional, sobre todo en dibujo, emigre para las Americas, buscando aventura y fortuna. Es por resto que leer vuestros comentarios, tan profundos y filosoficos es una educacion filosofica para mi.
Dicho esto, no comprendo, como Rufino el americano, puede estar tan embabucado con la religion y sus creencias.
Los analisis o comentarios que hago sobre la religion y en este caso los 10 mandamientos, son simplemente casos analisis logico. La creacion de los 10 mandamientos es una cosa tan simple, que no comprendo, creyentes como Rufino, se pueden tragar tales cosas, como creaciones de Dios.
Mis comentarios y analisis, si asi lo quereis llamar, los mhago basados en cosas que veo y observo, no, desgracidamente conocimientos aprendidos por enseñanaza. pero uno tiene que usar la logica y el cerebro y analizar y no creer, todo lo que a uno le cuentan en la iglesia, sinanoga o mezquita.
Yo, de ninguna manera crtico la creencia en un algo, que aqui lo llamamos Dios.
Pero la logica y mi cerebro, me hacen recapacitar, cuando leo las soplapolleces de historias, de como un Dios, creo el mundo y los seres humanos.
Como puedo creer yo, eso de la creacion del universo y la tierra en 7 dias? Como puedo creer,que cada dia "Dios" creaba algo nuevo. Un dia el firmsmento, un dia los mares, un dia al hombre, etc and etc.
Hay que ser un imbecil, para creerse tales historias, y mas hoy dia que vemos a traves de la ciencia lo grande que es el universo, lo viejo que es el universo, la tierra, etc and etc.
Pque la Biblia, que segun los cristianos, es un libro inspirado por Dios, no habla de esta cosas? Si la Biblia fue la creacion de Dios, escrita por los profetas, pque no hablo de todas estas cosas, que hoy dia la ciencia esta descubriendo?
La forma de como la Biblia explica la creacion del mundo y el universo es TAN INFANTIL Y TAN HUMANO, QUE ES DE RISA, QUE ESO SEA LA BASE DE CREENCIA DE BILLONES DE SERES HUMANOS. INCREIBLE.
Si hay un Dios o un algo, su conocimiento esta mas alla del conocimiento humano.
Pero el Dios que nos presenta la religion, sobre todo la cristiana, ES UN PURO INVENTO DEL HOMBRE. EL HOMBRE CREO UN DIOS A SU IMAGEN Y LA PRESENTACION DE SU TRABAJO, ES DECIR LA CREACION DEL UNIVERSO Y LA TIERRA, ES PURA CREACION DEL HOMBRE. Y ESA ES LA HISTORIA.
Entretanto, yo cuando tyengo un problema dificil de resolver, me doy paseos y pongo mis ojos mirando al universo, y pregunto, PQUE SOY YO EL QUE TENGO QUE PAGAR LAS CONSECUENCIAS Y SUFRIR? PQUE YO.
Nunca recibo respuestas, pero hago como dicen muchos cristianos cuando no puedes res9lver un problema. DEJALO EN LAS MANOS DE DIOS.
Y HAY DEJO MI PROBLEMA EN LAS MANOS DE DIOS, PARA QUE LO RSULEVA EL, QUE ES TAN PODEROSO E INFINITO EN SU BONDAD. :x :x :x :x :x
Pero desgracidamente, al final el que tiene que rsolver el problema soy yo y no Dios. :lol: :lol: :lol:
sabeis cual es mi deseo final? Pues que haya un Dios como me lo pintan los religiosos y que nos juzgue a todos, por lo que hicimos en esta vida.
Yo por mi parte no tengo ningun miedo de enfrentarme a ese Dios y que ese Dios juzgue a Trump y muchos otros por sus hipocresias. :lol: :lol: :lol: :lol: Yo por mi parte estoy preparado y tendre algunas preguntitas para Dios, con respecto a la creacion de este mundo, tancruel e injusto.
Si Dios sabia todo esto, para que coño, creo este mundo tan bueno para algunos y tan malo para otros.Son tantas las preguntas que tengo que hacerle, que no se donde parar. Y paro aqui. :lol: :lol: :lol: :lol:
Jesus is Lord.
Elinfiltrado
 
Mensajes: 2687
Registrado: Mié Sep 17, 2008 4:33 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor silversurfer el Sab Dic 02, 2017 10:32 pm

La idolatría de la RAZÓN, con la que la ILUSTRACIÓN emponzoñó la HUMANIDAD, ha tenido consecuencias positivas y negativas en la HISTORIA. Desde el punto de vista de la CIENCIA y de la TECNOLOGÍA, es evidente que la razón es un poderoso bastón que nos hace avanzar cuando caminamos dando palos de ciego en nuestra natural búsqueda de explicaciones. Sin embargo, no es nuestra única fuente de conocimiento. En ÉTICA y MORAL no somos mejores que nuestros antepasados de la EDAD MEDIA y pretender comprehender la infinitud de la VERDAD con la finitud de nuestros cerebros es imposible.

Las sabidurías antiguas captaron esta imposibilidad y renunciaron a la RAZÓN como camino en nuestro viaje interior. La CIENCIA puede ayudarnos a responder pequeñas preguntas. Sin embargo, las grandes preguntas seguirán sin respuesta cuando sea a la CIENCIA a quien toque responder. La TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN nos explicará las diferencias entre los picos de los pinzones en los GALÁPAGOS, pero nunca explicará la existencia, perfección y competitud de la NATURALEZA.

Las religiones son aproximaciones simplistas de la VERDAD. MAPAS que nos indican cómo empezar el camino. Pero cada uno de nosotros tiene que recorrer su propio camino. El problema es que son muy pocos los que se esfuerzan en realizarlo. La mayoría, como los argonautas anteriores a ULISES, se lanzan a las aguas seducidos por los cantos de las sirenas de la comodidad, de la tecnología... y se los lleva la corriente de los paradigmas. Pero a veces, hay que saber atarse voluntariamente al palo mayor de nuestro navío para poder escuchar los sonidos encantadores sin sucumbir a su llamada o taponarse los oídos con cera, aislándonos así de tan seductoras tentaciones.

Con el advenimiento de la electricidad se pensó que ésta era la vida al observar las sacudidas galvánicas de las ancas en los batracios muertos. Así resucitó Mary Shelley al monstruo de Frankenstein. Posteriormente se depositó el elixir de la vida eterna en prácticas biogenéticas como la clonación... y Dolly murió prematuramente. Hoy se cree que crearemos máquinas pensantes y autoconscientes como si fuéramos dioses. Es el eterno mito de la torre de BABEL: construir una torre tan alta que llegue hasta el cielo... algo que nunca se conseguirá.

El ateísmo generalizado en la actualidad es algo excepcional en la HISTORIA y fruto de una perversaI LUSTRACIÓN: un MITO, que ni la propia RAZÓN ha conseguido demostrar. ¿O acaso alguien ha conseguido demostrar la INEXISTENCIA de DIOS? Hasta que esto ocurriera sería más lógico mantener la PRESUNCIÓN de SU EXISTENCIA... ya que en la HISTORIA, éste siempre ha estado presente hasta nuestros días.
EN OCASIONES VEO MUERTOS
Avatar de Usuario
silversurfer
Oro
Oro
 
Mensajes: 7568
Registrado: Mar Feb 14, 2012 8:08 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Lun Dic 04, 2017 12:43 am

Rectificación:
Platón pudo nacer hacia 428-427 aC.
Originalmente se llamaba Aristocles. Posteriormente se le llamaba Platón. Según Diógenes Laercio, debido a sus "anchas espaldas", aunque la autenticidad de esta razón se pone en duda por la crítica especializada.

Un saludo.
RiojArrieta
 
Mensajes: 2661
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:25 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Lun Dic 04, 2017 1:00 am

silversurfer escribió:La idolatría de la RAZÓN, con la que la ILUSTRACIÓN emponzoñó la HUMANIDAD, ha tenido consecuencias positivas y negativas en la HISTORIA. Desde el punto de vista de la CIENCIA y de la TECNOLOGÍA, es evidente que la razón es un poderoso bastón que nos hace avanzar cuando caminamos dando palos de ciego en nuestra natural búsqueda de explicaciones. Sin embargo, no es nuestra única fuente de conocimiento. En ÉTICA y MORAL no somos mejores que nuestros antepasados de la EDAD MEDIA y pretender comprehender la infinitud de la VERDAD con la finitud de nuestros cerebros es imposible.

Las sabidurías antiguas captaron esta imposibilidad y renunciaron a la RAZÓN como camino en nuestro viaje interior. La CIENCIA puede ayudarnos a responder pequeñas preguntas. Sin embargo, las grandes preguntas seguirán sin respuesta cuando sea a la CIENCIA a quien toque responder. La TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN nos explicará las diferencias entre los picos de los pinzones en los GALÁPAGOS, pero nunca explicará la existencia, perfección y competitud de la NATURALEZA.

Las religiones son aproximaciones simplistas de la VERDAD. MAPAS que nos indican cómo empezar el camino. Pero cada uno de nosotros tiene que recorrer su propio camino. El problema es que son muy pocos los que se esfuerzan en realizarlo. La mayoría, como los argonautas anteriores a ULISES, se lanzan a las aguas seducidos por los cantos de las sirenas de la comodidad, de la tecnología... y se los lleva la corriente de los paradigmas. Pero a veces, hay que saber atarse voluntariamente al palo mayor de nuestro navío para poder escuchar los sonidos encantadores sin sucumbir a su llamada o taponarse los oídos con cera, aislándonos así de tan seductoras tentaciones.

Con el advenimiento de la electricidad se pensó que ésta era la vida al observar las sacudidas galvánicas de las ancas en los batracios muertos. Así resucitó Mary Shelley al monstruo de Frankenstein. Posteriormente se depositó el elixir de la vida eterna en prácticas biogenéticas como la clonación... y Dolly murió prematuramente. Hoy se cree que crearemos máquinas pensantes y autoconscientes como si fuéramos dioses. Es el eterno mito de la torre de BABEL: construir una torre tan alta que llegue hasta el cielo... algo que nunca se conseguirá.

El ateísmo generalizado en la actualidad es algo excepcional en la HISTORIA y fruto de una perversaI LUSTRACIÓN: un MITO, que ni la propia RAZÓN ha conseguido demostrar. ¿O acaso alguien ha conseguido demostrar la INEXISTENCIA de DIOS? Hasta que esto ocurriera sería más lógico mantener la PRESUNCIÓN de SU EXISTENCIA... ya que en la HISTORIA, éste siempre ha estado presente hasta nuestros días.



Muy estimulante tu post, Silversurfer.

Planteas una problemàtica apasionante:

-Límites de los Cantos de Sirena de la Ciencia y la Técnica.
-Los caminos hacia la Verdad Absoluta.
La Vida.
-La Conciencia/Autoconciencia.
-La demostrabilidad/indesmostrabilidad de la Existencia/Inexistencia de Dios.
-La confrontación de nuestra capacidad (supuestamente) relativa/finita de conocimiento y la naturaleza (supuestamente) Absoluta/Infinita de Dios.

Seguiremos.

Un saludo.
RiojArrieta
 
Mensajes: 2661
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:25 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Lun Dic 04, 2017 1:04 am

Muy estimulante tu post, Silversurfer.

Planteas una problemàtica apasionante:

-Límites de los Cantos de Sirena de la Ciencia y la Técnica.
-Los caminos hacia la Verdad Absoluta.
-La Vida.
-La Conciencia/Autoconciencia.
-La demostrabilidad/indesmostrabilidad de la Existencia/Inexistencia de Dios.
-La confrontación de nuestra capacidad (supuestamente) relativa/finita de conocimiento y la naturaleza (supuestamente) Absoluta/Infinita de Dios.

Seguiremos.

Un saludo
RiojArrieta
 
Mensajes: 2661
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:25 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor Salmon el Lun Dic 04, 2017 10:40 pm

Me dices Rioja:

Voy a intentar demostrar, Rufo Salmón, que no es muy osado intentar especular y/o enjuiciar la obra de un supuesto Dios. Cosa de la que tú te quieres abstener al aposentarte en el mundo NPI, es decir, trazas una raya-muro entre razón y fe. Tú te pones en el lado de la fe y afirmas que la razón, que está al otro lado de la raya, no está capacitada para tratar los asuntos de la fe.

En realidad, ya los sabios padres de la Iglesia y, sobre todo, el principal de entre todos ellos, Santo Tomás de Aquino, razonó sobre ello y trazó los principios sobre los que se debe basar el límite entre la fe y la razón. El aquinate llegó a la conclusión de que el pensamiento no es incompatible con la fe, sino que ambos campos se complementan mutuamente.
Pero vayamos por partes.

Dices, Rufo Salmón, que no tienes NPI de esto o de lo otro pero que sí sabes y lo dices literalmente que:
"Dios es infinitamente Bueno y Poderoso. Dios es creador del átomo, la molécula, la retina, el cerebro, la vida, la Tierra y el Universo........... Y supuestamente, para Él no hay el factor Tiempo".
Bien. Vamos a ver.
Esas afirmaciones tan rotundas que haces..............


ESAS AFIRMACIONES TAN ROTUNDAS QUE HAGO, son PARA MI cuestiones de fe. No me lo he demostrado, ni mucho menos. He tomado la DECISION de creer. De cierta manera, yo me acato a las enseñanzas de "Doctores tiene la Iglesia".... que son quienes "han tenido la osadía" pero después de haber dedicado toda una vida al estudio de un Ser Superior, además de ser sumamente capaces intelectualmente.

Por decir así, cuando trabajábamos en el diseño del motor para el caza F-22 (1985-92) yo no me dedicaba a argumentar sobre el funcionamiento de los sistemas del motor o su rendimiento en el aire. Para todo eso les escuchaba a los ingenieros dedicados a explicarnos cosas básicas. Yo me dedicaba a planificar la forma mejor y más barata para fabricar la pieza que se me asignaba. Lo que quiero decir es que UNO COMO YO CUESTIONE A LOS DISEÑADORES SERíA UNA OSADIA. De la misma forma, en religión me limito a cumplir los 10 Mandamientos de la mejor forma posible, así como las enseñanzas de Aquino, S. Agustín, etc. y los consejos de los que han puesto en remisión su adicción por décadas.

También ma acato a la advertencia: "Haz lo que crees, para no terminar creyendo lo que haces". Y mientras la vida me sonría de esta forma, como Franco, YO SIGO! :D Mi teología es muy, muy sencilla......... porque mi mente no da para más. Y no es modestia falsa. Es reconocimiento. No me oirás decir lo mismo sobre política norte-americana, de lo que he visto/leído dos horas diarias de media por 54 años.

Saludos
Salmon
Oro
Oro
 
Mensajes: 450
Registrado: Dom May 15, 2016 6:53 am

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor Elinfiltrado el Mar Dic 05, 2017 3:08 am

Lo que yo no comprendo, leyendo todos vuestros comentarios, LA OBSESION CON LA EXISTENCIA DE DIOS O NO EXISTENCIA DE DIOS.
Cual es vuestro problema? A mi personalmente, eso de la exietencia de Dios me hace ni FU ni FA. Es decir la existencia de Dios o la no existencia de Dios, no influye en mi comportamiento con otros seres humanos.
Yo no necesito leer los mandamientos, para amar a mi projimo, como a mi mismo. Yo se que lo que me jode a mi le jode al projimo y trato de no cometer ese error. Es decir hacer algo me joda al projimo.
Por el amor de Dios, que obsesion teneis algunos con la existencia de Dios.
Esto me recuerda, ya hace muchos, muchos años, algo curioso que ocurrio conversando con un buen catolico, y que era catalan y trabajaba conmigo, que me dijo que si Dios no existiera, el seria un ganster y un asesino, pque lo importante era vivir bien en esta vida, pque al no tener otra vida despues de la muerte y un premio por haber sido bueno, no merecia perder el tiempo haciendo buena obras. Si Dios no existe, para que ser bueno si no hay un castigo despues de la muerte. Jodele a lo que me dijo ese ferviente catolico.
Es decir, que los creyentes, son buenos pque esperan una recompensa por haber sido bueno en esta vida.
En este caso, que pasa con los no creyentes, que somos buenos y ayudamos al projimo, pero creemos que despues de la muerte se acabo todo? Es que somos buenos, pque somos jilipollas, al no esperar una recompensa por nuestras buenas acciones.
Que alguien me explique, si soy un jilipollas, por hacer buenas acciones y no esperar alguna recompensa en la proxima vida de algun Dios que anda perdido por hay.
Os dier algo que os va a confundir. Yo no soy un creyente del Dios que me quiere vender la religion, sobre todo la catolica y la Biblia.
Pero os juro que espero y deseo que un Dios o un algo, que nos juzgue a todos por nuestras acciones y creencias en esta vida. Y si ese dios nos juzga a todos, yo no tengo absolutamente ningun temor de su veredicto.
Mi conciencia esta bien tranquila y en Paz, dispuesta a recibirt la sentencia que me merezo. OJALA QUE EXISTA UN DIOS O UN ALGO QUE NOS JUZGUE A TODOS.
Y si existe tal Dios, se las voy a cantar, si me viene diciendo que creo este mundo para servirle a el. Eso es lo que dicen los mandamientos.
Que clase de Dios es ese, que haciendo su juicio, demustra todos los problemas que tenemos los mortales.
Si yo digo a mi hijo, "Me amaras y obedeceras sobre todas las cosas" estoy demostrando que soy un dictador. estoy dremostrando soberbia.
Y no creo un verdadro Dios, tenga los mismos defectos que tenemos los mortales.
Es por eso, que digo y repito, que el Dios que nos pinta la Biblia y la iglesia, no es el verdadero Dios. Si hay un Dios o un algo. mas alla del firmamento, nada sabe nada de lo que es es Dios o Cosa.
Como decia en otros comentarios. La religion fue creada, para controlar a las masas humanas y en su proceso, los gobiernos se aprovechan de la religion, para manipular y dar esperanza a la raza humana.
Y hacen esto, pque la sociedad esta llena de imperfecciones y de injusticias que los gobiernos no pueden controlar.
Hay que crear un TEMOR en las masas humanas para poder controlarlas, pque el hombre sp;amente no lo puede hacer.
Y el ejemplo mas claro, nos lo da Moises, cuando subio al monte a crear leyes para su pueblo, que la iglesia llama mandamientos, vio que si les decia que el habia creado esas leyes se iban areir de el.
Moises vio esto y se construyo la idea de que esas tabletas, en las que escribio sus leyes,-ni mandamientos ni leches- leyes, habia que darles el caracter DIVINO Y QUE SU CREACION FUE ECHA POR DIOS, QUE BAJO AL MONTE PARA DARLE LAS LEYES. Todo un rollo creado por Moises.
Pero la ignorancia de su pueblo, y la introduccion del TEMOR al castigo eterno, hicieron que su pueblo obedeciera, las leyes(mandamientos)que el habia escrito.
SI SRS. ESAS LEYES CREADAS POR MOISES Y LLAMADAS MANDANMIENTOS, FUERON CREADAS POR EL MISMO Y NO POR NINGUN DIOS.
Y Hollywood, se encargo de hacer ese milagro de los mandamiento, universal y creeible. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
HACER BIEN Y NO MIREIS A QUIEN Y AñADO, SIN ESPERAR NINGUNA RECOMPENSA EN LA OTRA VIDA. :lol: :lol: :lol:
Y COMO DICE EL REFRAN, EL MUERTO AL OLLO Y EL VIVO AL BOLLO. :lol:
:lol: :lol: . y ESO ES LO QUE HACEN LA MAYORIA.Y ENTRE BELLOS SE ENCUENTRA EL PRESIDENTE TRUMP, QUE DE POLITICA SABE UN CARAJO PERO DE MANIPULAR A LAS MASAS SABE UN MONTON. ES UN VIVO. :roll:
Elinfiltrado
 
Mensajes: 2687
Registrado: Mié Sep 17, 2008 4:33 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor Elinfiltrado el Mar Dic 05, 2017 3:23 am

Y se me olvido poner algo, en mi ultimo comentario. Lo unico que Dios a creado y es justo, para todos es la MUERTE. No importa, lo rico que seas, no importa lo guapo que seas, no importa que seas vasco o catalan :lol: :lol: :lol: :lol: todos nos morimos igual.
Sin embargo el nacimineto, ya no es tan justo. Unos pueden nacer con una cuchara de plata en la boca y otros nacen en la miseria.
Podria poner mil ejemplos sobre el asunto. No es lo mismo nacer en un pais africano, o en pakistan o India,o Irak, etc and etc que nacer en un pais occidental. Desde el nacimiento, los que hemos nacido en un pais occidental, Europa, EEUU, Australia, ya tenemos ventajas sobre los nacidos en un pais africano. No es eso una injusticia de Dios, es decir dando mas previlegios a los nacidos en difrentes partes del mundo.
Y no me digan la chorrada de que todos nacemos con las mismas oportunidades. Incluso en los EEUU tal cosa no existe.
Incluso esto ocurre en España. No me digas que las oportunidades de uno nacido en Extremadura, tiene las mismas oportunidades que uno nacido en Pais Vasco o Cataluña. Sabiais, que el craneo de un catalan es difrente al craneo de un castellano? :lol: :lol: :lol: . Eso lo dijo Ramon y Cajal que era un premio Nobel. :lol: :lol:
Terminando, repito que la MUERTE es lo unico que Dios a echo justo a la humanidad. El resto, sin comentarios. :lol: :lol: :lol:
Elinfiltrado
 
Mensajes: 2687
Registrado: Mié Sep 17, 2008 4:33 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Mar Dic 05, 2017 6:22 pm

Elinfiltrado escribió:Lo que yo no comprendo, leyendo todos vuestros comentarios, LA OBSESION CON LA EXISTENCIA DE DIOS O NO EXISTENCIA DE DIOS.
Cual es vuestro problema? A mi personalmente, eso de la exietencia de Dios me hace ni FU ni FA. Es decir la existencia de Dios o la no existencia de Dios, no influye en mi comportamiento con otros seres humanos.
Yo no necesito leer los mandamientos, para amar a mi projimo, como a mi mismo. Yo se que lo que me jode a mi le jode al projimo y trato de no cometer ese error. Es decir hacer algo me joda al projimo.
Por el amor de Dios, que obsesion teneis algunos con la existencia de Dios.
Esto me recuerda, ya hace muchos, muchos años, algo curioso que ocurrio conversando con un buen catolico, y que era catalan y trabajaba conmigo, que me dijo que si Dios no existiera, el seria un ganster y un asesino, pque lo importante era vivir bien en esta vida, pque al no tener otra vida despues de la muerte y un premio por haber sido bueno, no merecia perder el tiempo haciendo buena obras. Si Dios no existe, para que ser bueno si no hay un castigo despues de la muerte. Jodele a lo que me dijo ese ferviente catolico.
Es decir, que los creyentes, son buenos pque esperan una recompensa por haber sido bueno en esta vida.
En este caso, que pasa con los no creyentes, que somos buenos y ayudamos al projimo, pero creemos que despues de la muerte se acabo todo? Es que somos buenos, pque somos jilipollas, al no esperar una recompensa por nuestras buenas acciones.
Que alguien me explique, si soy un jilipollas, por hacer buenas acciones y no esperar alguna recompensa en la proxima vida de algun Dios que anda perdido por hay.
Os dier algo que os va a confundir. Yo no soy un creyente del Dios que me quiere vender la religion, sobre todo la catolica y la Biblia.
Pero os juro que espero y deseo que un Dios o un algo, que nos juzgue a todos por nuestras acciones y creencias en esta vida. Y si ese dios nos juzga a todos, yo no tengo absolutamente ningun temor de su veredicto.
Mi conciencia esta bien tranquila y en Paz, dispuesta a recibirt la sentencia que me merezo. OJALA QUE EXISTA UN DIOS O UN ALGO QUE NOS JUZGUE A TODOS.
Y si existe tal Dios, se las voy a cantar, si me viene diciendo que creo este mundo para servirle a el. Eso es lo que dicen los mandamientos.
Que clase de Dios es ese, que haciendo su juicio, demustra todos los problemas que tenemos los mortales.
Si yo digo a mi hijo, "Me amaras y obedeceras sobre todas las cosas" estoy demostrando que soy un dictador. estoy dremostrando soberbia.
Y no creo un verdadro Dios, tenga los mismos defectos que tenemos los mortales.
Es por eso, que digo y repito, que el Dios que nos pinta la Biblia y la iglesia, no es el verdadero Dios. Si hay un Dios o un algo. mas alla del firmamento, nada sabe nada de lo que es es Dios o Cosa.
Como decia en otros comentarios. La religion fue creada, para controlar a las masas humanas y en su proceso, los gobiernos se aprovechan de la religion, para manipular y dar esperanza a la raza humana.
Y hacen esto, pque la sociedad esta llena de imperfecciones y de injusticias que los gobiernos no pueden controlar.
Hay que crear un TEMOR en las masas humanas para poder controlarlas, pque el hombre sp;amente no lo puede hacer.
Y el ejemplo mas claro, nos lo da Moises, cuando subio al monte a crear leyes para su pueblo, que la iglesia llama mandamientos, vio que si les decia que el habia creado esas leyes se iban areir de el.
Moises vio esto y se construyo la idea de que esas tabletas, en las que escribio sus leyes,-ni mandamientos ni leches- leyes, habia que darles el caracter DIVINO Y QUE SU CREACION FUE ECHA POR DIOS, QUE BAJO AL MONTE PARA DARLE LAS LEYES. Todo un rollo creado por Moises.
Pero la ignorancia de su pueblo, y la introduccion del TEMOR al castigo eterno, hicieron que su pueblo obedeciera, las leyes(mandamientos)que el habia escrito.
SI SRS. ESAS LEYES CREADAS POR MOISES Y LLAMADAS MANDANMIENTOS, FUERON CREADAS POR EL MISMO Y NO POR NINGUN DIOS.
Y Hollywood, se encargo de hacer ese milagro de los mandamiento, universal y creeible. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
HACER BIEN Y NO MIREIS A QUIEN Y AñADO, SIN ESPERAR NINGUNA RECOMPENSA EN LA OTRA VIDA. :lol: :lol: :lol:
Y COMO DICE EL REFRAN, EL MUERTO AL OLLO Y EL VIVO AL BOLLO. :lol:
:lol: :lol: . y ESO ES LO QUE HACEN LA MAYORIA.Y ENTRE BELLOS SE ENCUENTRA EL PRESIDENTE TRUMP, QUE DE POLITICA SABE UN CARAJO PERO DE MANIPULAR A LAS MASAS SABE UN MONTON. ES UN VIVO. :roll:



Infiltrado, no es lo mismo la creencia en los dinosaurios, por ejemplo, que la creencia en un Dios como el que predican los cristianos u otras religiones monoteistas. Èstas se componen de un cuerpo de creencias, de una normativa que se mueve entre la virtud y el pecado y de una liturgia.
El creyente profundo, no el superficial o palanganero, obtiene un sentido integral para su vida.
Esto no quiere decir que los que no tenemos esa fe no podamos darle a nuestras vidas un sentido. Un saludo.
RiojArrieta
 
Mensajes: 2661
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:25 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Mar Dic 05, 2017 6:27 pm

Rufo Salmón. De acuerdo, respeto tu actitud humilde ante la filosofía teológica y científica.
Pero creo que infravaloras tu capacidad analítica.
Un saludo.
RiojArrieta
 
Mensajes: 2661
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:25 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor Elinfiltrado el Mar Dic 05, 2017 9:58 pm

De acuerdo con lo que dices en tu comentario, pero pque tanta preocupacion con la existencia o no existencia de un Dios. Lo que hay que hacer es comportarse bien en la vida y con tu projimo y el resto dejesmoslo en las manos "de Dios".
Pero no hay que hacerse tan obsesivo con el tema de si Dios existe o no existe. Si hay un infierno o una gloria. Aceptemos las cosas como son y tratemos de amarnos los unos a los otros.
Y no digo esto pque lo diga la Biblia o lo dijera Jesucristo. es porque cae de cajon, si queremos vivir en armonia. Ese es mi punto.Si vivieras en los USA y miraras todos los domingos a estos demagogos evangelistas, manipulando e indoctrinando a masas enteras de gente, quedarias aterrorizado de ver como estos evangelistas manipulan los cerenros xe esta pobre gente. Horrible y esto courre todos los domingos y fiestas de guardar. Horrible.
Elinfiltrado
 
Mensajes: 2687
Registrado: Mié Sep 17, 2008 4:33 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor silversurfer el Mar Dic 05, 2017 11:06 pm

Me permito contaros mis dos únicas epifanías, ocurridas en estos últimos cinco años.

PRIMERA EPIFANÍA: un compañero de trabajo hindú estuvo una semana en San Sebastián por motivos laborales. Hablamos mucho de sus creencias y de las mías. Se sorprendió mucho al ver una figura de un niño Jesús tamaño natural en un escaparate de la Parte Vieja, rodeado de figuritas de un Belén. La diferencia de tamaños le hizo creer que nuestro DIOS era una especie de GULLIVER. Fuimos al AQUARIUM. Una vez allí, predispuesto por nuestras profundas conversaciones, al contemplar la maravilla y perfección de la naturaleza contenida en todas aquellas peceras, cada una un microcosmos, por unos nanosegundos me hizo ver a DIOS. El suyo y el mío. Fue como un flash fotográfico.

SEGUNDA EPIFANÍA: este verano en ROMA, por la noche, en la plaza NABONA estábamos mi mujer y yo sentados en una de las fuentes. Mis hijos se habían quedado en el HOTEL. Escuchábamos hablar con alegría a un niño detrás de nosotros entre el rumor de las cascadas del agua iluminada. Era una noche mágica. El niño decía lo feliz que era y repetía lo bien que se estaba allí, escuchando al agua caer. De pronto sus padres le dijeron que era hora de marchar. Nos dimos la vuelta para verle la cara. Irradiaba felicidad pero tenía una mirada extraña. Me recordó al pasaje del NIÑO JESÚS en el TEMPLO dando lecciones a los SABIOS DOCTORES. Sin embargo, en este caso, el NIÑO parecía aleccionar a los aburridos turistas. Su padre le tomó de la mano y se lo llevó: el niño era ciego. Otro efímero flash recorrió y alumbró mis pensamientos. Posteriormente, ya en las tinieblas, me quedó una extraña pregunta: ¿por qué ese niño había estado allí frente a mí?
EN OCASIONES VEO MUERTOS
Avatar de Usuario
silversurfer
Oro
Oro
 
Mensajes: 7568
Registrado: Mar Feb 14, 2012 8:08 pm

Re: HOMENAJES (O NADA) EN LUGAR DE FUNERALES

Notapor RiojArrieta el Mié Dic 06, 2017 1:38 pm

Gracias, Silversurfer, por compartir en el foro esas vivencias íntimas. A las cuales calificas como "epifanías". Interpreto esas "epifanías" como momentos en los que te has sentido en contacto con la divinidad; o bien que te has sentido a tí mismo bajo una luz nueva o reveladora.

En ese fenómeno esta claro que lo que cuenta es la vivencia interior y la forma en que la persona vive esa vivencia. Vamos a teorizar un poco.

Las vivencias tienen unos contenidos que son expresables y narrables con palabras de un idioma. Tales contenidos, en tu caso, parece que proceden de la situación física en la que te hallabas inmerso, de las personas con las que estabas conversando, de los objetos que estabas viendo, tocando u oyendo, etc.
Pero tales contenidos serían irrelevantes para lo que nos ocupa sin el intenso tono, fondo o contexto emocional con que tú los impregnas o donde tú los sumerges. Y éste es el dato específico de tus "epifanías". Se trata del elemento fundamental.
Y en tal componente subjetivo me voy a centrar.

Es posible que si esos mismos datos objetivos o situaciones (con el amigo hindú o en la plaza de Roma) me hubiesen acaecido a mí yo no habría experimentado tales epifanías. Es decir, uno ha de estar predispuesto por creencias previas, temperamento o determinada sensibilidad.
Esto es muy importante ya que la profundización en tal terreno nos lleva al eterno quid de la cuestión cuando nos enfrentamos a "hechos raros e inexplicables", como curaciones "milagrosas", adivinaciones, telepatías, etc.

Cuando se entra al análisis de estos casos siempre se da aquí una confrontación entre la ciencia y la fe (la fe si el hecho en cuestión es de caràcter teológico o religioso).

En tus "epifanías" la ciencia positiva, la neuropsicología, indagaría respecto a tu historial psicológico, tus antecedentes familiares, y todos aquellos datos que permitieran una interpretación de esas "epifanías" dentro de los paradigmas vigentes en la Ciencia Psicológica actual.

Se podrían dar varias situaciones:

Una. Que tales "epifanías" fueran, en efecto, perfectamente explicables en términos psicológicos convencionales.
Dos. Que fueran dificilmente explicables pero, con todo, cayeran dentro de fenómenos psicológicos raros o muy raros.
Tres. Que no fuesen explicables bajo ningún concepto.

La Ciencia incorpora en su casuística los puntos "Uno" y "Dos" y ello puede redundar en un enriquecimiento de los paradigmas vigentes o, incluso, en su perfeccionamiento.
Si fuese el caso "Tres", la Ciencia deja aparcado el hecho en el cajón de "sucesos empíricos no asumibles bajo paradigmas vigentes aquí y ahora" en espera de mayores progresos científicos. Incluso podrían engrosar la lista de casos que con el tiempo dieran lugar a la promulgación de un nuevo paradigma.

Pues bien, fuera el caso que fuera, en mi opinión, muy discutible y lo reconozco, siempre quedaría un dato no reductible por el examen positivo:
Se trata de la "substancia" de la propia vivencia; o esa especie de tono emocional con que viviste esos contenidos; y el mismo dato objetivo para tí de tu propio "transporte" psíquico.
Eso es intransferible. E inexplicable. Y nadie sino tú mismo será capaz de asumirlo tal cual. Ni siquiera otras personas que hayan experimentado cosas parecidas, aunque te comprendan mejor.
Ahí estás absolutamente solo. (Ver nota).

No obstante, en tu soledad vivencial, te saludo.

Nota.
Esa absoluta soledad del yo es un absoluto dentro de lo relativo. Y en tal absoluto pueden basarse fenómenos tales como la Matemática, la abstracción, los esencialismos, etc. Lo tratan pensadores varios como X. Zubiri, Ellacuría y otros, aunque con otros enfoques.
RiojArrieta
 
Mensajes: 2661
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:25 pm

PrevioSiguiente

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado