El gendarme del mundo

Debate sobre la situación política

El gendarme del mundo

Notapor Jacques el Sab Sep 29, 2018 10:02 am

Los USA, detentores de la fuerza, creadores de la democracia y detentores del Bien, ejercen, según ellos, la fuerza en los regímenes tiránicos y no democráticos.
La lucha por la democracia y contra la tiranía es un deber moral.

Curiosamente, salvo en Afghanistán, esta lucha del Bien contra el Mal se reduce a ciertos paises, que por casualidad tienen hidrocarburos. Hombre no todos. Ciertos paises del Golfo ricos en petroleo, pero con regímenes anti-democráticos, no entran, por razones desconocidas, en el campo del Mal.

Yo diría que existen a tiro de piedra del Golfo, justo enfrente, tres paises dictatoriales y anti-democráticos, fuera del campo del turismo internacional. Quiero nombrar a Eritrea, Sudán y Somalia. Es verdad que en este último los GIs fueron a restablecer el orden. Y se fueron cagando leches, dejando unos cuantos de sus soldados muertos tras de ellos.

Silver, tú que te entiendes bien con Salmon, a ver si le convences para que su pais de adopción vaya allí para restablecer la paz y la democracia, tal y como lo ha hecho en Irak.
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Re: El gendarme del mundo

Notapor silversurfer el Sab Sep 29, 2018 10:26 am

Jacques escribió:Silver, tú que te entiendes bien con Salmon, a ver si le convences para que su pais de adopción vaya allí para restablecer la paz y la democracia, tal y como lo ha hecho en Irak.
Jacques escribió:La lucha por la democracia y contra la tiranía es un deber moral.


Yo creo que la democracia no siempre es buena; tampoco la tiranía es siempre mala. El tirano se ha cubierto de connotaciones negativas en la modernidad. En la Grecia clásica, un tirano podía ser buen gobernante. Así también lo creo yo.

Para Platón, la democracia era una forma "degenerada" de gobierno. Hoy, las masas son cada vez más incultas y, con las nuevas tecnologías, más fácilmente manipulables. La democrácia se ha convertido en una dictadura estadística... en una tiranía "de facto".

Además, no todas las culturas son compatibles con la democracia. En Oriente, por ejemplo, la democracia no termina de arraigar porque, entre otras cosas, es un fruto ajeno que los orientales no comprenden.

En la fábrica donde trabajo, escucho a los obreros hablar de política desde la más absoluta de las ignorancias (y desde la envidia y frustración). De la misma forma que en el funcionamiento de la fábrica, sus opiniones tienen que ser ponderadas por aquellos que tienen más conocimientos (de lo contrario la fábrica se iría a pique), no podemos dejar la sociedad en manos del vulgo.

La democracia es una utopía en la que los ciudadanos deben de estar preparados para su autogobierno. Lamentablemente esto no es así. En la Grecia clásica, la democracia era participativa (aunque existía la esclavitud); en la sociedad actual es "representativa": los ciudadanos delegan el gobierno en políticos que les representan.

Si los "txikiteros", los irresponsables, los ignorantes... votan igual que los intelectuales y los comprometidos, toda vez que hay muchos más votos de los primeros que de los segundos, se comprenderá muy bien el significado de las palabras de Platón.

En definitiva, la lucha por la democracia para mí no es un deber moral.
"Si queremos que todo siga como está, es necesario que todo cambie” Giuseppe Tomasi di Lampedusa.

Creo que Aperri ha leído "El Gatopardo".
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Re: El gendarme del mundo

Notapor Salmon el Sab Sep 29, 2018 12:26 pm

EL GENDARME DEL MUNDO!!!!

Qué bien, Jacques!! Te has lucido con el título. Te voy a dar otro título:

"Una mujer mata a su marido con un revolver"
El resto de la historia:
Una mujer mata a su marido quien la había maltratado muchas veces anteriormente y después que éste se abalanzara con un cuchillo amenazándola que la iba a cortar el cuello.

Te felicito, Jacques. Estás haciendo una labor excelente para los anti-americanos que también son anti-capitalistas y globalistas. No te estoy tratando de decir que EEUU no sea meritorio de crítica, sino que la crítica debe ser adecuada. En tus argumentos, haces una selección muy conveniente de datos e información, al igual que el periodista sectario.
YO NO ENTRO A ESTE TRAPO!
Si queréis, entro en el debate de seguridad global, pero excluyendo el tema de la democracia, tiranía bondadosa, etc., ya que estoy básicamente de acuerdo con vosotros (la democracia puede resultar en la tiranía de las turbas) y no quiero que la conversación se vaya por las ramas como ocurre numerosas veces.
Jacques, me da una patada en los güevos esa manipulación de la realidad que se hace con la frase "Gendarme del Mundo". Muchísima mayor verdad y tragedia es Gillipollas Globales que son aquellos que permiten la entrada de una cultura enemiga y con intenciones manifestadas de querer destruir la cultura que les acoge. Un peligro mil veces peor para la Cultura Occidental es esa actitud suicida que tener un "gendarme mundial", que por lo menos defiende la Cultura Occidental.

Yo no voy a empezar el debate "defendiéndome" de una falsa acusación. No voy a empezar a debatir una premisa falsa con factores omitidos. Yo soy más agresivo que el buenazo de Kavanaugh. Para hablar de seguridad global, empecemos por aquí:

¿Es o no es algo positivo que haya una entidad como pretendió ser la ONU, de tener una fuerzas armadas para apagar los fuegos del vecindario que pueden terminar incendiando toda la ciudad, bosque, lo que fuera? La función primordial de la ONU fue la de evitar el resurgimiento de dictaduras como la nazi, la cultura imperialista de Japón, la expansión comunista..... Claro que la ONU evolucionó a ser un pastel de vaca. Pero bueno...

Deben existir una o más fuerzas de intervención en países que crean VERDADEROS PROBLEMAS DE SEGURIDAD? ¿Debemos proteger la Cultura de Occidente cuando vemos que hay serios/legítimos/verdaderos problemas de seguridad en países extranjeros?

Si es positivo ¿Por qué?

Si es negativo ¿Por qué?

Jacques, tú el primero. Ya que has traído el tema al plato, deberás estar preparado con argumentos de P*** M****.¿NO?

Ala Jacques, pon la carne en el asador :D
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Re: El gendarme del mundo

Notapor Salmon el Sab Sep 29, 2018 5:30 pm

Jacques escribió:Curiosamente, salvo en Afghanistán, esta lucha del Bien contra el Mal se reduce a ciertos paises, que por casualidad tienen hidrocarburos


Perdona Jacques, igual a ti no, pero a mí me parecen estas afirmaciones unas calumnias malvadas. MALVADAS porque carecen de pruebas el supuesto saqueo de petróleo. La insinuación es clara y típica del pensamiento de la Vieja Europa que parece estar sufriendo de Alzeimers. Parece que veis las cosas sólo con el prisma psicodélico que tenéis en ese continente sobre las motivaciones de EEUU. Sólo así se puede concluir de esa forma después de VER lo ocurrido.

El Imperio de Bush W hizo un trato de retirar las tropas de Irak para el 2011 y cumplió. Ya que parece que haces la acusación al estilo de las mujeres de #MeToo, me figuro que no tendrás problemas en proporcionar la cantidad de petróleo que EEUU se ha llevado sin pagar el precio del mercado de ningún país del mundo. Espero los números o tu retracción, a sabiendas que no voy a obtener ninguno de los dos.

Mira Jacques, de lo que yo sé de lo que pensáis en la Vieja Europa, sería mucho más duro que Trump con vosotros. Me retiraría de la ONU, la OTAN de los tratados comerciales y como dices tú de los musulmanes, que os ostieis como lo habéis hecho hasta ahora por siglos. Ni me pasaría por la mente el Plan Marshal. Parece que ser que sabes de historia empezando en el cabo Finisterre para el Oeste.
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Re: El gendarme del mundo

Notapor Jacques el Sab Sep 29, 2018 6:21 pm

Silver

He bebido tus escritos. Magnífico analísis.
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Re: El gendarme del mundo

Notapor Jacques el Sab Sep 29, 2018 6:26 pm

Salmon

Cuando respondas a mis preguntas, bien claras, responderé a las tuyas. Por cierto, saqueo? Pero de qué estás hablando?
Ya sé que para tí ni la Historia ni la geopolítica son importantes. Así es imposible discutir.

Un abrazo
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Re: El gendarme del mundo

Notapor URIEL el Sab Sep 29, 2018 6:44 pm

Ya que hablamos de los Estados Unidos de America no creo que nada de lo que haya hecho ha sido en plan altruista. Pensar asi es algo ingenuo o algo peor. Hablan del Plan Marshall, de la ayuda de los Estados Unidos de America a los aliados y yo hago esta pregunta: si no hubieran entrado en la guerra con Japón y Rusia hubiera sido atacada por un lado por Alemania y por el otro por Japón y Hitler y sus aliados ganan la guerra. Quien seguía luego?.
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Re: El gendarme del mundo

Notapor silversurfer el Sab Sep 29, 2018 8:34 pm

Jacques escribió:Silver

He bebido tus escritos. Magnífico analísis.


Me alegro de que te haya gustado. Después de escribirlo me acordé de una frase de HEGEL: "El sujeto de la Modernidad es el individuo autovinculante". En ella HEGEL veía al HOMBRE en el transcurso de la Historia como un ser en permanente evolución y creciente compromiso. En ese caso, la democracia habría llegado a ser un sistema perfecto. Sin embargo, lo que ha sucedido ha sido todo lo contrario.
"Si queremos que todo siga como está, es necesario que todo cambie” Giuseppe Tomasi di Lampedusa.

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Re: El gendarme del mundo

Notapor Elinfiltrado el Dom Sep 30, 2018 4:03 am

Hello Uriel, Me limitare responder a tu pregunta sobre el plan Marshallycomo lo veo yo desde mi punto de vista y mi humilde cerebro. Me dirijo a ti, principalmente con este comentari,, pque los otros tres foristas, Jacques, Silver y naturalmente Rufino, plantean unos analisis muy superiores a los que yo presento.
Uriel, para mi el plan Marshall, fue un plan muy bueno para los europeos, y principalmente para los alemanes, alos que los aliados, con sus bombardeos, mas lejos de lo necesario, dejaron a Alemania completamente destruido, mas alla de nuestra imaginacion. Pues bien el plan marshall ayudo a recontruir Europa, pero ese plan hizo a los USA lo que son hoy dia. Es decir un pais muy rico, pque la inversion en europa fue una bonanza para la economia americana Los USA tenian que hcer eso por co,,,s, pque de lo contrario su economia no hubiera prosperado de la forma que lo hizo. Los americanos sabian bien, que los industriosos alemanes, eran un inversion fenomenal, que traeria mucha riqueza a los USA. Y efectivamente asi ocurrio. Alemania, sin la ayuda americana, se habria recuperado, pero muy lentmente y con muchos esfuerzos. Pero gracias a esa ayuda, los alemanes principalmente son hoy dia lo que son. Es decir la primera nacion exportadora del mundo. Saludos Uriel, y limitemosnos a leer los comentarios de nuestros ilustres foristas, principalmente el iluminado Rufino. :lol: :lol: :lol:
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Re: El gendarme del mundo

Notapor Jacques el Dom Sep 30, 2018 7:56 am

Elinfiltrado

Ningún estado hace costosos regalos a otro por pura bondad. España se benefició tardíamente de su propio « plal Marshall «  por razones políticas y no económicas. Razones geopolíticas fáciles de comprender mirando a un mapa.
Y de inmediato se implantaron tres bases: dos aéreas (Torrejón de Ardoz en Madrid y Zaragoza) y una naval: Rota a 30 kms de Jerez de la Frontera. Esta base sirvió un montón durante la primera guerra de Irak.

Quizás o seguramente estas ayudas a Europa y al Japón y a Corea del Sur, no fueron desinteresadas, pero verdad que ayudaron enormemente a estos paises?
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Re: El gendarme del mundo

Notapor Jacques el Dom Sep 30, 2018 8:32 am

Silver

Traes dos temas en tu último post. Uno de « refilón »:el ser humano y el otro el de la democracia.
El del »Ser » lo elimino rápidamente. Soy católico y por lo tanto creo que el ser humano, desde Adán hasta hoy es el mismo. Seguramente nuestro aspecto ha cambiado, las razas y etnias son múltiples, pero el individuo, el ser del individuo, es el mismo en todas partes. Es lo que creo y ni con una avalancha de citas tipo Salmon, convenceré a nadie.

Nos hablas de la democracia. La democracia en sí, contrariamente a lo que nos quieren hacer creer los que la controlan, es tan diferente en sus diversas aplicaciones, que da risa cuando algún forista dice que tal dirigente no es demócrata.

Yo soy y no soy demócrata. Soy partidiario del regimen político que permite una sucesión del poder pacífica. Aquí ma aguanto con Macron, con su elección por tan solo 24 % de los votantes porque así es la ley. Aquí no hay separación de los tres poderes: el ejecutivo, el legislativo y el judicial porque esto no es más que un wishfull thinking. Sobretodo aquí en Francia. Pero la ley, que es imperativa para el orden público,está globalmente respetada.
Lo mismo era bajo la monarquía francesa, con los mismos defectos que conocemos hoy en día; los parlamentos y particularmente el de París, se ngaron a registrar los decretos reales impidiendo así todas las reformas de Luis XVI. Paro esto para no enrollaros.
Si bien no había diputados a Cortes, si había elecciones locales y múltiples corporaciones, representantes cada una de una actividad determinada. Y sobretodo, había leyes respetadas y principalmente la sucesión al trono. A Dios gracias, Francia no ha conocido ninguna guerra civil de sucesión como Inglaterra.
Sistema equilibrado, federal puesto que había parlamentos en numerosas provincias y los alcaldes no estana designados a dedo.
Enfín, este sistema funcionó durante siglos hasta que llegó la democracia que conocemos y se jodió la marrana (como se dice en los madriles). Guerras civiles, golpes de estado y para acabar Macron.
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Re: El gendarme del mundo

Notapor Salmon el Dom Sep 30, 2018 10:25 am

COOÑOOOO, Infiltrado, estamos en un 99.9% de acuerdo con lo del Marshall Plan. Tendré que abrir una botella de champán sin alcohol, claro.

El Marshall Plan como dices, tuvo el objetivo de levantar las economías de Europa lo antes posible y no fue altruista porque sabían que se derivarían beneficios económicos en el futuro con las exportaciones/importaciones con países desarrollados. Pero además había el problema de los sindicatos comunistas y la influencia soviética que podría infiltrarse en los gobiernos. Como los rusos rechazaron cooperar con la acelerada recuperación, comenzó a brotar la Guerra Fría. Desde el 1947 y 1952 se gastaron lo equivalente a lo que hoy serían unos $300 o $400.000 millones. No solo hubo un programa, ya que anteriormente ya habían gastado cantidades parecidas porque la gente salía a las calles pidiendo carbon y pan. Lamento corregirte en que los alemanes no fueron lo que más recibieron en ayuda. Fueron los ingleses 26%, luego los franceses 18% y los alemanes el 11%. Después, todos los demás. Aunque no fuera por altruismo, hay que tener en cuenta que eran años en los que se les hacía pagar los gastos de la guerra a los perdedores, lo cual, el sólo pensar en cooperar para la restauración y mantener un equilibrio social, creo que es meritorio, ya que el dinero fue a fondo perdido.

He leído también que el dinero en sí no fue un factor tan grande como el hecho de que negociantes de Francia venían a EEUU a ver el manejo eficiente de las granjas, ranchos y la producción del automóvil a un costo que el trabajador podía comprar en 9 meses de trabajo, contra los 30 en Francia. Y para Alemania enviaron muchos economistas, ingenieros y gente de estadísticas para reducir la enorme cantidad de regulaciones que tenían e incrementar la eficiencia en aspectos de productividad y mercado.

Pero donde hay altruismo, lo que para algunos parece imposible, es en la ayuda del momento a países como Afganistán $650 millones anuales; Jordania, $635 ml; Kenia $632 ml; Tanzanía $534 ml; Uganda $435 ml'; Zambia $428; Nigeria $413. Bueno, este último debería excluir, porque aparentemente de Nigería pueden conseguir petróleo sin pagar.

No sé cuanto, ni qué se puede sacar de estos países a no ser que sean piel de pantera, cabras o antílopes.

A ver Infiltrado, quiero saber si estoy de acuerdo contigo otra vez: ¿Son estas ayudas por algún motivo o son altruísticas? Me dices si estoy equivocado. Saludos
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Re: El gendarme del mundo

Notapor batuke el Dom Sep 30, 2018 6:20 pm

SIlver, firmo todo lo que has expuesto.
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Re: El gendarme del mundo

Notapor silversurfer el Dom Sep 30, 2018 9:41 pm

batuke escribió:SIlver, firmo todo lo que has expuesto.


Gracias.
Jacques escribió: Soy católico y por lo tanto creo que el ser humano, desde Adán hasta hoy es el mismo


Yo también soy católico y coincido contigo en que el ser humano, en su esencia, es invariante. En el GÉNESIS se explica muy bien con un mito: el del PECADO ORIGINAL.

Frente a los análisis rousseaunianos del MITO DEL BUEN SALVAJE, en el que se habla del MAL como algo externo al SER HUMANO, una característica externa que nos inocula la sociedad y que varía, según el modelo de sociedad, la BIBLIA nos propone otro modelo: el MAL es inherente al SER. Lo tenemos en nuestro interior y lo tendremos siempre. Debemos velar contra él, llámese PECADO ORIGINAL o INSTINTO HOMÍNIDO. Yo también creo que el HOMBRE no ha cambiado en su esencia. No hay más que ver la eterna vigencia de nuestro vector maligno cuyas coordenadas son precisamente los PECADOS CAPITALES.
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Re: El gendarme del mundo

Notapor Elinfiltrado el Lun Oct 01, 2018 1:03 am

Alleluya, que Rufino esta de acuedo conmigo al 99% de mi comentario. Me conformo con el 99% conociendo la personalidad de Rufino. Su ego y su orgullo no le permiten estar de acuerdo al 100% conmigo, pero, en mi simple modestia me conformo. :lol: :lol: :lol: :lol:
Anadiria al comentario, que el temor de abandonar a Europa a su destino, despues de la destruccion tan masiva que hicieron, hubiera puesto en peligro su destino, que facilmente habria sido el comunismo.
Despues de leer los diversos comentarios, he notado que hay unos pocos creyentes catolicos en este foro, y para mi es una sorpresa el comentario de Silver.Y me sorprende un poco, que foristas tas ilustrados, como Jacques, Rufino y ahora Silver, mencionen el cuento de calleja de Adan. Si creemos el cuento de calleja de Adan tenemos que creernos el cuento de calleja de Eva y la manzana. y como todos sabeis mordiendo la manzana fue el origen del pecado original. :lol: :lol:
Eso es lo mismo que el cuneto de la creacion de los mandamientos, que no son ni mas ni menos que leyes sociales de buenaconducta, y que no hacia falta que dios se la diera a Moises en la montana. Moises era lo inteligente suficiente para crearla sin el consejo de Dios, que bajo de los cielos, me imagino volando, y le presento las tabletas a Moises, para que las usara para poner temor y orden a su pueblo.
Silver, tu no me conoces suficiente, Rufino Y jacques si, yo ni creo ni dejo de creer en un algo que creo el universo. Pero lo que no creo, es que la Biblia, es el trabajo de los hombres y qu fue creada en una epoca en que la falta de justicia y la misria predominaban. Habia que crear algo, y de hay salio un profeta judio llamado Jesucristo, que se invento el cuento que todos ya sabemos. Jesucristo no escribio nada, pero sus seguidores escribieron la Biblia.
Y para que la Biblia tuviera CREDIBILIDAD ERA NECESARIA HaCERLA COMO ALGO SOBRENATURAL Y DIVINO. Y eso lo sabian los profetas y poreso hicieron a Jesucristo ser hijo de Dios.
De esto ya se a hablado y escrito muvho y no rd necesario que repita la misma historia, Asi que aqui lo dejo, pero me sorprende que ilustres foristas como vostros y se me olvida batuke, otro buen catolico, hableis de Adan como algo divino y creedible. :ugeek: :ugeek:
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Re: El gendarme del mundo

Notapor Elinfiltrado el Lun Oct 01, 2018 1:07 am

correcion, donde dice, Pero lo que no creo debia decir PERO LO QUE CREO.
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Re: El gendarme del mundo

Notapor silversurfer el Lun Oct 01, 2018 11:02 am

Este menaje es para el infiltrado, con todo el cariño delmundo:

Lamentablemente, no me he debido explicar bien. Para mí, la BIBLIA es un compendio de la sabiduría humana, escrito en forma alegórica, no científica, para la comprensión de los hombres de su época. En sus escritos hay MITOS, cuyas RAÍCES son verdaderas, pero descritos en forma POÉTICA, que es como se comunicaban entonces las ideas.

La SOBERBIA HUMANA se explica con el MITO de BABEL, el MAL con el PECADO ORIGINAL y así sucesivamente...

La lectura y comprensión de la BIBLIA son perfectamente compatibles con la CIENCIA. Es la TEORÍA de la DOBLE VERDAD que nos propuso AVERROES. La BIBLIA no hay que tomarla nunca al pie de la letra. Pero su contenido profundo es siempre verdadero. Grandes científicos como NEWTON veían el espacio como un SENSORIUM DEI (sensorio de Dios). DESCARTES veía a DIOS como "el GRAN RELOJERO" fabricador del mecanismo del mundo. Pero DIOS es un misterio infinito que nuestras mentes finitas no pueden comprender. Tan sólo intuir. Por eso la BIBLIA trata de SIMPLIFICAR la VERDAD con PARÁBOLAS y MITOS... como posteriormente hícieron PLATÓN o JESUCRISTO.
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Re: El gendarme del mundo

Notapor Jacques el Lun Oct 01, 2018 2:22 pm

Hombre Silver, el pecado original es que introdujo el Mal en el Mundo, y esto desde el origen. La teologia dice que es el que cambió rotundamente nuestra condición humana y nuestro relación con Dios y con la Naturaleza.

El pecado original es clave en nuestra fe, como bien sabes (y otros no). Primero porque es la demostración de nuestra libertad, a la imagen de Dios. Dios no impone. Las consecuencias del mayor de los pecados, es decir la soberbia. Come esta manzana para obtener la sabiduría y poder pasarte de Dios. Y sus consecuencias: del bienestar de la presencia de Dios a nuestra soledad y dudas, la remisión de nuestros pecados gracias a la caridad divina con el sacrificio de Cristo, el Mesía anunciado que reinará con nosotros sobre una Creación renovada, por los siglos de los siglos. Y como no, esa Virgen, María, que aplastará con su pié a la serpiernte, Satán.
Y no hablemos de Caín y Abel, imagen del desorden fratricida que intodujo el pecado.
Claro, todo esto poetizado para su mayor compreensión. Un mensaje comprendido por toda la Humanidad, desde su creación hasta hoy. Otra cosa es creer en ello o no.
Enfín, todo esto sobradamente lo sabes y lo expresarías mucho mejor que yo. Tan solo quiero recordar, sin intención de convencer a nadie, lo que para nosotros es el fundamento de nuestra fe y de la Civilización Occidental.
Que cada uno haga con ella lo que quiera y que se fastidie si se equivoca.
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Re: El gendarme del mundo

Notapor Elinfiltrado el Mar Oct 02, 2018 2:01 am

SILVER, tu respuesta y resumen que haces sobre lo que es la Biblia, me deja satisfecho y la forma que lo explicas es una forma mas sofiscatada que la forma en ue yo me expreso. Pero l conclusion final, es que pensamos en la misma inea.
Luego he leido el comentario de Jacques, y para mi es completamente decepcionante y justifica lo que yo, no muy sofisticadamnete, menciono en mi comentario.
Silver, yo a pesar de no ser un creyente religioso, escucho por la manana, los programas religiosos, que la TV americana(VIVO EN NY) presenta. Los programas que escucho y veo son los servicios presentados por los evangelistas.
Para sus sermones presentan todos sus programas con el libro de la Bibli en sus manos.Mi objeto principal de ver y escuchar estos progrmas, es observar como son sus estadios e iglesias llenos de "fieles" escuchan como bobos las historias e interpretaiones que los pastores dan a los difrentes capitulos que leen y explican en sermons. Ves a los "fieles" con cuadernos y lapiceros haciendo apuntes.
Hay algunos programas a los que escucho a los pastors, y me resultan entretenidas, pues las escucho como si fueranun cuento de calleja.
Y tambien veo a estos vividores de pastores, que han echo sus fortunas con sus sermones e cuentos de la Biblia. Hay un pastor, llamado Osten, que predica en Houston, y llena lo que era un estadio de jugar al baloncsto. Y es admirable ver a sus fieles seguidores, dando todo lo que tienen para seguir a este hombre. Es el segundo pastor evangelista mas rico del grupo. El ms rico es el pastor de san antonio, que es un gran defensor de Israel y de su gobierno. Es un elento que hay que cuidarse de el.
Silver, podia seguir contando historias sobre estos "vivos" evangelistas, que se hacen millonarios, contando e interpretando la Biblia, cada uno a su manera, y la gente escuchando como bobos y tomando notas , no se de que, de lo que el pastor dice. :roll: :roll: :roll: :roll:
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