VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Debate sobre la situación política

Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Jue Ene 31, 2019 3:00 pm

Respecto a la fidelidad de la alta jerarquía militar, repasando la historia, nunca puede un gobierno de un país con crisis estar seguro de que esa alta jerarquía se mantenga fiel a la constitución versus ordenamiento jurídico de qué se trate.

Así que Maduro, aunque aparezca bravucón y como que está bien arropado es seguro que no deja de mirar de reojo a sus generales maduristas. Cualquiera de ellos puede salirse del carril y en el momento menos pensado.

Antecedentes lejanos paradigmáticos:

República Española/Franco.
Allende/Pinochet.
Y tantos otros.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Jue Ene 31, 2019 3:18 pm

Cierto, y el peligro consiste en que no lo hacen por dinero o poder sino que su ideario sigue otros caminos que generalmente no compartimos los que no somos militares.
Que tampoco es unitario, como se ha visto en tantos casos, en que unos creen que su deber está en un bando y otros en el contrario, pero el espíritu es el mismo.

En los pañíses aún nacionales, por este motivo la complicación es extrema porque lar armas deciden y siempre lo han hecho.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Jue Ene 31, 2019 3:22 pm

Rufus Salmón.
Se te echa en falta.
¿Qué pasa, que estáis tapando las grietas del asunto del apoyo ruso a Trump en la campaña presidencial?.

Por cierto, que a Trump le puede venir de perlas este asunto venezolano. Una intervención militar norteamericana en Venezuela con un Maduro resistente apoyado por Putin, acallaría o amotiguaría la investigación en curso sobre el susodicho apoyo ruso.

Como dice, Jacques, la moral/ética no tiene nada que ver con la política internacional USA.
O mejor dicho, sí tiene que ver: que EEUU utiliza los valores de esa moral/ética como coartada, cuando los fines son puramente estratégicos y políticos. Lo cual puede, efectivamente, cabrear al personal.

Es más, Rufus, creo que tu planteamiento es contradictorio siguiendo tu linea de pensamiento. En esa tu lógica, en el liberalismo económico al modo yanki, no hay necesidad teórica de apelar a la moral para asuntos puntuales. Es, como tú dices incansablemente, el resultado final de la configuración liberal-capitalisa la que se encarga de producir riqueza. Riqueza que repercute naturalmente, y por los mecanismos propios de esa ordenación económica, en toda la sociedad.
Mucho más y mejor que en las sociedades socialistas y/o próximas. Concluyes.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Jue Ene 31, 2019 3:39 pm

betirreal escribió:
Jacques escribió:Elinfiltrado

No estás muy lejos de la realidad. Es curioso la inmeditez, por no decir la simultaneidad de las proclamaciones, un golpe de estado pacífico por el momento, del apuesto chaval que se han encontrado, con el envio de tropas a Colombia y el recocimiento prácticamente simultaneo de los USA y de sus aliados.

Juan Guaido ha adherido a la internacional socialista newwave, es decie el socialismo liberal en el sentido americano del término liberal. Es decir que acepta la economía de mercado.

No me gusta Maduro, el chófer de Chaves. Entre él y su ex-jefe han puesto al país de rodillas. Pero fíjate que el chaval ha pedido a Europa que intensifiquen sus sanciones económicas a Venezuela.
Resumamos, se corta la pasta al gobierno de Maduro, se la ponen a la disposición de Guaido e intensifican el boicot hacia el país. Y para acelerar el cambio, se envian tropas a su frontera.

Personalmente tengo muy poca confianza en los venezolanos en general. Lo digo por experiencia, y todavía menos en sus políticos, incluyendo a Guaido que es otro Macron.
A ver si me quito de encima mi pereza y os escribo sobre la deriva autoritaria de él y sus mentiras.

Por cierto RiojA, Perez Jimenez, presidente tras un golpe de estado fue, en el poco tiempo que estuvo en el poder, el creador de de infrastructuras vitales para el país (autopistas, aeropuerto y no sé que más. Otro golpe de estado lo tumbó y adecos y copeyanos se pusieron las botas. Uriel ya sabe de lo que hablo.

Golpes de estado he vivido tres. Dos en Nigeria y otro (fallido) en Costa de Marfil. Mejoraron las cosas?


Pero qué golpe de estado ni ocho cuartos. ¿Vosotros os informáis? ¿O vivís en la higuera?

1- La oposición ganó las elecciones legislativas en Diciembre de 2015, obteniendo el 3/5 de la cámara, lo que le daba poder para cambiar constitución... etc.

https://elpais.com/internacional/2015/1 ... 73673.html

2- Maduro no reconoció el resultado de la legislativas haciendo lo siguiente: se sacó de la manga otra asamblea nacional constituyente, SIN CONSULTAR AL PUEBLO SI QUERÍA UNA CONSTITUYENTE O NO, COSA QUE LE OBLIGABA LA CONSTITUCIÓN (cosa que sí hizo Chávez en 1999). Con esto, eliminaba la legítima asamblea nacional que controlaba la oposición venezolana, la que salió elegida por el pueblo y le daba el poder a la oposición al tener el 3/5 de la cámara:

https://www.nacion.com/el-mundo/por-que ... BM4/story/

https://www.diariolasamericas.com/ameri ... e-n4121025

https://elpais.com/internacional/2017/0 ... 90769.html

3- Conclusión: Maduro se pasó la constitución de su país por el arco del triunfo y dio un autogolpe de estado en 2017 (de paso, aumentando la represión a la oposición, con torturas, muertos... etc).

¿Lo pilláis?

Ahora venirme con el cuento de los USA, el petróleo... etc y argumentos similares de barra de bar el sábado a las 3:00 a.m. Me lo sé tan bien como vosotros. Pero la realidad es que Maduro es un tirano y dio un autogolpe de estado, no reconociendo la asamblea nacional legítima de su país (el poder legislativo) en 2015 y sacándose una asamblea constituyente, no legítima, de la manga.


Creo que sí lo cogemos.
Lo que en este hilo se hace es matizar.
Matizar antecedentes y consecuentes.
En mi caso querría una solución que no llevara aparejada una guerra civil cruenta.
De momento estoy con la postura del Parlamento Europeo y de los ultimatum de los gobiernos de España, Francia y Alemania.
O sea, se trata de que en Venezuela haya unas elecciones presidenciales controladas rígidamente por la comunidad internacional.
Controladas y vigiladas antes, en y después de tales elecciones.

Un saludo.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Jue Ene 31, 2019 3:43 pm

Rioja, he leído otra vez lo expuesto en la anterior página y no encuentro nada erróneo, ambos hemos dicho lo que hemos dicho y punto, el error está en la interpretación seguramente.
Pero no me sorprende, mi estilo te irrita vete a saber por que., viene de largo.
Dentro de ese "estilo" está en no contestar como te mereces y así lo hago siempre.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Jue Ene 31, 2019 5:16 pm

RiojArrieta, tu comentario sobre la coincidencia del golpe de estado en Venezuela y la causa de Muller contra la intromision de Rusia en las elecciones americanas, no es una coincidencia. Es algo preparado y cocinado por la administracion de Trump, para distraer a las masas fieles
a la doctrina de Trump, sobre lo que ocurrio en las elecciones americanas con la intromision de Rusia en los affaires de los americanos. Esta clase de intervencion, no es nada nuevo en la politica de los americanos. Ha sucedido con otros presidentes. Cuando tienen un problema de conflicto politico, se inventan alguna guerra o intervencion y eso distrae a las masas, que se olvidan del conflicto de su presidente, todo se arregla y los pecadillos cometidos por el presidente son olvidados y perdonandos.Nada nuevo. :lol: :lol: :lol: :lol:
Maduro nunca ha sido santo de mi Devocion, pero lo que esta pasando, que tenia que haber ocurrido hace mucho tiempo, es algo que Trump y su sequito estaba preparando y cocinando hace mucho tiempo.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Jue Ene 31, 2019 5:40 pm

Vicepresidente Mike Pence, se reunio con miembros de la oposicion Venezolana en la Casa Blanca.El nuevo enviado especial de Trump, Elliot Abrams, tambien tomo parte en la reunion. Elliott Abrams" is a right-wing hawk"(derechista halcon) que fue condenado en 1991 por tratar de engañar al Congreso durante the Iran-Contra escandalo, pero fue mas tarde perdonado por President George H.W. Bush. Abrams defendio al Guatemalan dictador General Efraín Ríos Montt cuando este ordeno una campaña de "mass murder and torture" del pueblo indio in Guatemala en 1980s. Ríos Montt fue acusado y condenado por homicidio. Abrams tambien participo en el golpe de estado de 2002 en Venezuela, que atento derrocar a Hugo Chavez.
El nombramiento en la crisis de Venezuela de Elliott Abrams como enviado especial y con un record de tal magnitud, tiene una gran significancia, de lo que esta ocurriendo en la politica americana.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Jue Ene 31, 2019 6:18 pm

Es indiscutible, a dicho Allan Nairan,(ganador por dos veces del premio George Pock, recipiente del Robert Kennedy, memorial Reward for International Reporting) que esta designacion de Elliot Abrams, pone enfasis a lo que es ya obvious, es decir, que USA esta tratando de derrocar al gobierno de Venezuela y que esta dispuesto a usar violencia, aplicando , incluso si es necesario, la fuerza militar.(mando 5000 soldados a la base miolitar de Colombia)
Este plan es, al incluir Abrams, en verdad, en todo lo que la politica americana esta basada.
Pero si todo falla, es posible, que Trump dara consideracion a una invasion de Venezuela.
Esto no seria la primera, incluso la segunda o tercera preferencia del Pentagono o la CIA o incluso el Departamento de Estado.Pero ouede ser muy atractiva para Donald Trump, por diferentes razones. Una de ellas, es decir el reporte de Muller. Ya la explique en otro comentario.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Jue Ene 31, 2019 6:55 pm

In 2016 durante la campaña, hablando de Irak, Trump dijo "A los vencedores pertenecen los botines."Hay que ir y tomar el petroleo." (You could call this a Trump doctrine) Podiamos llamar esto la Doctrina Trump>.Y Venezuela tiene las reservas mas grandes del mundo . Ahora , muy a menudo el petroleo es usado, como la excusa por los motivos de las invasiones por USA y su politca exterior, pero creo que esta opinion, es a veces exagerada. La gente pone demasiado peso y enfasis en este analisis.Pero en este caso, creo que hay algo de verdad en esta opinion, dado que Trump tiene esta doctrina y ahora tiene el poder de aplicarla.

Politicamnete, Trump necesita una nueva guerra,Trump esta estacado, aprisionado con estar en la dificil posicion de tener que seguir con las guerras que empezaron el viejo W.Bush y Obama.Hay un concenso o opinion en los principales historiadores americanos que no presidente puede ser famoso si no hace una guerra. Dicen esto todo el tiempo. Y Trump esta ahora en la dificil situacion politica de verse forzado a hacer una nueva guerra.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Jue Ene 31, 2019 8:19 pm

Ay, coño, Batuke, que no. Que no me irritas. Sólo que cuando vengas de sr. Contreras (el apelativo te lo pusiste tú mismo), que lo hagas con fundamento y fundamentación.
Por ejemplo, en este último asunto que me has venido de Contreras, está claro que no habías leido bien mis mensajes, o los habías leido incompletamente. Y encima persistes . Pero es igual.

Batuke, coño, que me caes bien. Ya llevamos aquí mucho tiempo para andar con chorradas. Un abrazo.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Jue Ene 31, 2019 8:37 pm

Elinfiltrado escribió:RiojArrieta, tu comentario sobre la coincidencia del golpe de estado en Venezuela y la causa de Muller contra la intromision de Rusia en las elecciones americanas, no es una coincidencia. Es algo preparado y cocinado por la administracion de Trump, para distraer a las masas fieles
a la doctrina de Trump, sobre lo que ocurrio en las elecciones americanas con la intromision de Rusia en los affaires de los americanos. Esta clase de intervencion, no es nada nuevo en la politica de los americanos. Ha sucedido con otros presidentes. Cuando tienen un problema de conflicto politico, se inventan alguna guerra o intervencion y eso distrae a las masas, que se olvidan del conflicto de su presidente, todo se arregla y los pecadillos cometidos por el presidente son olvidados y perdonandos.Nada nuevo. :lol: :lol: :lol: :lol:
Maduro nunca ha sido santo de mi Devocion, pero lo que esta pasando, que tenia que haber ocurrido hace mucho tiempo, es algo que Trump y su sequito estaba preparando y cocinando hace mucho tiempo.
Elinfiltrado escribió:Es indiscutible, a dicho Allan Nairan,(ganador por dos veces del premio George Pock, recipiente del Robert Kennedy, memorial Reward for International Reporting) que esta designacion de Elliot Abrams, pone enfasis a lo que es ya obvious, es decir, que USA esta tratando de derrocar al gobierno de Venezuela y que esta dispuesto a usar violencia, aplicando , incluso si es necesario, la fuerza militar.(mando 5000 soldados a la base miolitar de Colombia)
Este plan es, al incluir Abrams, en verdad, en todo lo que la politica americana esta basada.
Pero si todo falla, es posible, que Trump dara consideracion a una invasion de Venezuela.
Esto no seria la primera, incluso la segunda o tercera preferencia del Pentagono o la CIA o incluso el Departamento de Estado.Pero ouede ser muy atractiva para Donald Trump, por diferentes razones. Una de ellas, es decir el reporte de Muller. Ya la explique en otro comentario.




Infiltrado, gracias por la información.

¿Tu crees que se llegará a destituir a Trump como presidente a través del "impechment", por la interferencia rusa en las elecciones?.
Por otro lado parece que algunos indicadores económicos han mejorado. El índice de parados entre ellos.
Pero este pájaro es un "broncas" egocéntrico. Y además con ese flequillo...........

Por otro lado, recurrir al conflicto internacional, una guerra, es un recurso tan antiguo en la historia como el tiempo. Y los presidentes norteamericanos lo han utilizado unas cuantas veces. Pero no sólo ellos.

Un saludo



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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Jue Ene 31, 2019 11:52 pm

No, RiojArrieta. No creo que a este raton de armario lo condenen(impichen). No, lo creo, pque seria un trastorno para la nacion y para la economia. Es decir, seria un engorro, en estos tiempos tan inseguros que atrevesamos, que causaria muchos trastornos,
Respecto a la mejora de la economia y el desempleo, esto a ocurrido con Clinton, que incluso fue mejor y con Obama, que heredo una economia en ruinas y no se le ha dado suficiente credito.
Este pajaro, a recogido una economia que venia subiendo. El, lo unico que a echo es seguir lo que Obama empezo.
RiojArrieta, Trump es lo que llamamos un "street fighter" que se a echo billonario en el mercado de la construcion y la venta de inmobilarias.
Esto no se como va a acabar, pque se le a metido en la cabeza que tiene que terminar su muralla de la "verguenza". Te acuwerdas las criticas que tuvo la famosa valla de Berlin. Te acuerdas de las famosas palabras del duvino Reagan "Mr. Gorboche" destruya la muralla de Berlin. No recuerdo exacto como lo dijo, pero fue algo asi. Correcto.
Trump a prometido, que si no le dan el dinero para su muralla, que va a cerrar el gobierno de nuevo. Espero que Pelosi, resista los embites de este "Bulli" :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Vie Feb 01, 2019 12:14 am

Clinton, el líder que llevó a Estados Unidos a su mejor momentoEntre 1993 y 2001, los éxitos de su administración encumbraron todavía más alto a su país. Aunque su gestión no quedó libre de momentos difíciles. 24 de Junio de 2005 | 11:35 | El Mercurio en Internet Durante su gestión, Clinton consiguió importantes logros para el bienestar de su país. SANTIAGO.- En el sitio web de la Casa Blanca, el periodo de gobierno de Bill Clinton (1993-2001) es descrito como "la administración en la que Estados Unidos gozó de mayor paz y bienestar económico que en cualquier momento de su historia". El elogio no es menor, teniendo en cuenta la constelación de políticos de primer nivel que han dirigido los destinos de la primera potencia del mundo. Precedido por una gestión cuyos éxitos hoy nadie desconoce, Bill Clinton llega a Chile a participar hoy del seminario "Liderazgo Mundial", que organiza El Mercurio en conjunto con la Universidad Adolfo Ibáñez y Chilevisión. Entre los récord que registra su administración se cuenta que logró el más bajo nivel de desempleo en la historia moderna de Estados Unidos, la más baja inflación en 30 años, el más alto nivel de propietarios de viviendas en la historia del país y niveles de delincuencia en baja sostenida. Es parte de la herencia de Bill Clinton, de los dos periodos en que este miembro del Partido Demócrata permaneció al frente de su país y que hoy le permiten recorrer el mundo dando conferencias y compartiendo fórmulas exitosas que aplicó durante su administración. Llegar tan arriba no le fue fácil a Clinton, quien incluso antes de su nacimiento, el 19 de agosto de 1946 en el poblado de Hope, Arkansas, experimentó obstáculos. Lo anterior porque su padre murió en un accidente de tráfico tres meses antes de que el pequeño William Jefferson Blythe IV llegara al mundo. Cuando el niño tenía cuatro años, su madre, Virginia, se casó con Roger Clinton, de quien después William tomaría el apellido.
RiojArrieta, mira el record de Clinton, como presidente y vamos a esperar, como termina el mandato de Trump. Y Clinton, nunca cacareo al mundo de sus exitos sociales y economicos.
La difrencia entre Clinton y Trump, es facil de ver. Clinton tuvo sus pecadillos, pero todavia sigue con la primera mujer. Ese no es el caso del moral Trump, que se a divorcido dos veces y casado tres veces. :lol: :lol:
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Jacques el Vie Feb 01, 2019 8:10 am

A qué se llama un « golpe de estado »? A un intento de toma del poder no consensuado. Puede ser violento, pero también pacífico o casi pacífico, como fue el caso en Ucrania.

Para dar dicho « golpe de estado » hay que prepararlo. Y lo mínimo que se puede reconocer es la excelente preparación demostrada por la simultaneidad del apoyo recibido. Y si bien prefiero y apruebo al autoproclamado presidente, esto no me impide razonar y meterme la moral en el bolsillo.

Yo observo y poco me importa si esto es legal o no. El problema legal es asunto de los venezolanos, no mio. De lo contrario, seamos coherentes y pidamos sanciones y destitución de todos los tiranos o gobiernos ilegitimos.

En Francia con Macron hemos tenido un casi un golpe de estado al utizar todod los medios de comunicación y jurídicos para tumbar a su principal rival. Sin olvidar el apoyo financiero recibido. Pero su elección ha sido legal. Trago con ella y no estoy de acuerdo con los chalecos amarillos cuando piden su dimisión. Nustra constitución y leyes están ampliamente aceptadas y son la garantía de la paz.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Jacques el Vie Feb 01, 2019 8:28 am

Se me olvidó. A vosotros los « legalistas » improvisados y expertos en derecho constitucional, antes de la declaración de Guaido, alguien dijo i terna ionalmente y en esta foro que Maduro era un presidente ilegítimo? No estaba su gobierno internacionalmente reconocido?
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor URIEL el Vie Feb 01, 2019 10:28 am

Jacques hasta la terminación de su periodo presidencial Maduro era el Presidente "legítimo de Venezuela. "Gano" unas elecciones contra un candidato de casi toda la oposición como qué Capriles. Pongo "Presidente" y "gano" entre comillas porque hubo muchas irregularidades en esas elecciones pero Maduro era el Presidente.
En esta ocasión ya desde mayo de 2018 se dijo en muchos ámbitos nacionales e internacionales sobre la ilegalidad de ese resultado.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Jacques el Vie Feb 01, 2019 2:23 pm

Uriel

El tirano, en todas partes del mundo, cambia la constitución para poder ser reelegido ad vitam eterna. Quieres ejemplos?
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor jsalaberria el Vie Feb 01, 2019 2:46 pm

Estoy leyendo "La maldad líquida" de Zygmun Bauman y presenta una tesis interesante que podría ser extrapolable al hilo de esta charla.

Dice Bauman, que el discurso tradicional del mal inflingido por uno o unos protagonistas solidos, entendido cono físicos y reconocibles, ha desaparecido.

Y por contra, el mal se ha vuelto liquido. Es intangible e irreconocible pero lo impregna todo. Ya no es o son protagonistas que inflingen el mal sino que el mal en sí mismo lo cala, impregna todo. Surge, fluye y desaparece pero su rastro queda tangible.

En un mundo global... el mal se manifiesta de formas diferentes a como los conocemos nosotros, hijos u nietos de la Guerra Fría...

Pero hoy en día los nietos y bisnietos de la Guerra Fría no perciben el mal de esa manera....


En definitiva, ¿Seguimos el discurso de buenos y malos, basado en unos valores concretos que marcaban de forma tangible lo que está bien y lo que está mal o, por el contrario, hacemos nuestro el discurso de la maldad líquida, intangible que todo lo impregna...?

Yo me estoy reafirmando en que el Cristianismo, con todos sus defectos, ayudó a marcar una línea clara y reconocible entre el mal y el bien.

Hiy, por contra, ante la ausencia de códigos de cualquier indole, ha abierto la puerta al mal que todo lo cala...

Un saludo
Un fantasma recorre Europa: el fantasma de la ausencia de alternativas.

Zygmun Bauman.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Jacques el Vie Feb 01, 2019 7:39 pm

Betirreal

Gracias por tu precisiónjurídica de la legalidad. Me figuro que tienes razón en ese sentido, pero de lo que discutimos no es tanto del punto jurídico, ni de la legalidad sino de politica.
Me explico. En esos paises la legalidad forma parte de la retórica y la apañan según sus necesidades. Por lo tanto, insisto en que la declaración de Guairo declarándose como el presidente legal hasta que se organicen nuevas elecciones estuvo inmediatamente aprobada por los USA y en pocas horas por todos o casi todos los paises que conocemos.

Visto del exterior, y dado el cirio en el que está montado ese país, aquí y en Honolulú, cuando alguien declara que el presidente legítimo es él y no el que está en el poder, pues a eso se le llama un golpe de estado. El problema reside en que un golpe de estado dura unos días y aquí parece como si fuese para largo. Cierto, no es una insurrección armada. Pero dale tiempo al tieempo., Tu crées verdaderamente que Maduro se va a bajar del burro y decirle a Guairo, coño! la ley está contigo, aquí te te entrego el poder.

Un saludo
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Vie Feb 01, 2019 7:55 pm

JSala, no puedo estar mas de acuerdo con el autor de ese libro, demonios, es un pensamiento que tengo hace tiempo, como el mal se diluye y lo impregna todo, hasta a los llamados "buenos" en ciertas ocasiones que conocemos y que he dicho con horror: "Esto se contagia".

Una forma de simplificar ya que no tengo las tablas de un escritor, pero es igual, el hecho está ahí para quien lo quiera o pueda ver. El rechazo a las religiones como signo de modernidad ha dado lugar a este estado de vacío, que se llena con sucedáneos de la peor calidad.
Cuando no se cree en Dios, se cree en cualquier cosa. Creer en algo forma parte de la psiquis de la humanidad. Es una necesidad.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor URIEL el Sab Feb 02, 2019 8:51 pm

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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor betirreal el Sab Feb 02, 2019 10:33 pm

Jacques escribió:Se me olvidó. A vosotros los « legalistas » improvisados y expertos en derecho constitucional, antes de la declaración de Guaido, alguien dijo i terna ionalmente y en esta foro que Maduro era un presidente ilegítimo? No estaba su gobierno internacionalmente reconocido?


No, prácticamente nadie reconoció su victoria de las últimas presidenciales, ni el alto comisionado de la ONU, ni la Unión Europea, ni el grupo de Lima (14 países iberoamericanos, entre ellos Brasil, Argentina, Chile, Paraguay, Colombia, Perú... etc), ni paises como Japón, Canada, Australia, Suiza, Estados Unidos, Nueva Zelanda... vamos, no lo reconoció casi nadie. Los.únicos países que lo reconocieron fueron países tan democráticos como Cuba, Rusia, Corea del Norte, China o Turquia... aquí la cita de Wikipedia:

"Organismos internacionales como la Oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos, la Unión Europea, la Organización de Estados Americanos, los países miembros del Grupo de Lima, y naciones como Australia, Estados Unidos, Japón, Nueva Zelanda, República Dominicana y Suiza rechazaron la convocatoria por su falta de transparencia y de garantías electorales y afirmaron su no reconocimiento a los resultados. Sin embargo, otros como China, Corea del Norte, Cuba, Irán, Rusia y Turquía expresaron su apoyo a los comicios."*

Pero vamos, esto era público. Me extraña que no supieras que nadie reconoció a Maduro como presidente... esto lo sabía todo el mundo.

* Wikipedia
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Dom Feb 03, 2019 3:06 am

A qué se llama un « golpe de estado »? A un intento de toma del poder no consensuado. Puede ser violento, pero también pacífico o casi pacífico, como fue el caso en Ucrania.

Para dar dicho « golpe de estado » hay que prepararlo. Y lo mínimo que se puede reconocer es la excelente preparación demostrada por la simultaneidad del apoyo recibido.

Jacques, estoy completamente de acuerdo con tu comentario, pero segun los Belgas, Alemanes y resto de Europa, para que sea un golpe de estado hace falta violencia. :lol: :lol: :lol: :lol:
Esta es la teoria que estan usando los catlanes indpendentistas, para hacer todas sus reclamaciones de independencia,
Estoy seguro, en los proximos juicios que se avecinan van a usar esta teoria para defender sus ambiciones separatistas.
Naturalmente, todas estas opiniones de los indpendentistas, provienen de los abogados belgas y alemanes.
Que opinas sobre el asunto? Quien tiene razon?
Analizando el asunto con frialdad, sin importarme las opiniones de la mayoria de los juristas europeos, un golpe de estado puede ser violento, pero tambien pacifico. Y pacifico, aunque no del todo, ha sido lo que a ocurrido en Cataluña, PERO HA SIDO EL INTENTO DE UN GOLPE DE ESTADO CONTRA EL GOBIERNO. Pero lo increible, es que la mayoria de juristas europeos, no lo vean asi.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Lun Feb 04, 2019 8:48 pm

Parecen contrastadas las reuniones recientes de miembros del staf mandatario norteamericano con elementos de la Oposición venezolana. Así que la autoproclamación de Guaidó seguida por el apoyo inmediato del gobierno de EEUU es un plan urdido dentro y fuera de Venezuela para derrocar al régimen de Maduro.

No sé si la operación de "Guaidó+Trump" se puede llamar golpe de estado en Venezuela.
Tampoco sé si Maduro es el "mal absoluto" como la Oposición venezolana y los maximalistas de aquí (Casadito y cia) para lo que les conviene, proclaman. Maldito lo que les importa Venezuela a estos pájaros de aquí. Lo único que quieren es remover a Sánchez de la Moncloa. Si en cualquier cosa éste dice A, ellos dicen B; y viceversa.
Sí les importa Venezuela, evidentemente, a la Oposición venezolana y ello es muy respetable.

Según muchos indicios la cosa no marcha en Venezuela.
Maduro, según expuso en su día el generalmente fiable Uriel, y más tarde concretó y detalló betireal, trasgredió la propia legalidad vigente en Venezuela no aceptando el resultado electoral adverso para la Asamblea Nacional, y convocando otras elecciones que ganó, a las que la Oposición no acudió. Estas segundas elecciones, parece ser eran convocables con el requisito previo de la aceptación en referendum por el pueblo venezolano, lo cual no se llevó a efecto. Además había otros prerequisitos. Todo muy imbricado y abstruso.
En fin, las argumentaciones jurídico-políticas se embrollan demasiado y finalmente el personal no especializado anda, andamos, desorientados y confusos.

Por ello, saliéndonos de legalismos constitucionales, vamos a suponer que, aún dando por cierto todo lo anterior, muchas gentes venezolanas pobres hayan sido redimidas por el régimen bolivariano al haber sido sacadas de la miseria, primero por Chaves y después por Maduro. Este hecho podría justificar desde la justicia social, cristiana y general, y la lucha contra la miseria, la perduración en el poder de Maduro, incluso aún con corrupción.

Sin embargo, y a la contra, los indicadores macroeconómicos y muchas noticias por diversos canales hablan de un desbarajuste instalado en amplias capas de la población. Falta de alimentos, desabastecimientos, falta de medicinas, hospitales con graves carencias instrumentales, etc.

Ahora bien, Uriel, que vive allí y sabe como está el percal, confesaba que en unas elecciones libres y limpias el chavismo de Chaves, no el de Maduro, podría obtener millones de votos todavía. Ello indica que, efectivamente, el régimen de Chaves benefició a amplias masas de población. Seguramente a los más pobres.

O sea, en una aproximación lo más neutral posible uno no sabe a qué carta quedarse.

Vamos a ver si el alineamiento internacional nos facilita alguna clave de la situación.
Pero la toma de posición de las naciones, más que de la situación venezolana real nos habla de política internacional y de alianzas y alineamientos.
Trump, Brasil, la derecha española de Casadito, Colombia, etc. por un lado; Mejico por otro; Europa con el el gobierno de Sánchez por otro; Rusia, China, Cuba, Uruguay, Nicaragua, por otro.


Con todo ello, hay que admitir que el asunto no es diáfano y que, por ello, debe analizarse sin radicalismos.
En esa línea la posición de Europa con el gobierno español parece la más equilibrada, o sea, unas elecciones presidenciales controladas y supervisadas por la comunidad internacional.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Lun Feb 04, 2019 10:00 pm

JSala y Batuke, creo que no estoy muy de acuerdo con Bauman en su propuesta de "realidad líquida".
O creo no estar de acuerdo. O creo que hay que matizar.

Matizar porque su base sí me parece adecuada. Es decir, los paradigmas ideológicos, y de mentalidad colectiva, que venían funcionando hasta la primera mitad del siglo XX, o hasta algo después, han sido superados por una realidad muy dinámica cuya superficie es una vorágine.
Pero tal superficie inestable quiza tape un fondo algo menos "líquido", un fondo donde persistan de algún modo las viejas estructuras de siempre. A fin de cuentas, Bauman parte del materialismo dialéctico.
¿Las estructuras son eternas?
¿Un Dios estructurado y estructurante para los creyentes?


El quid de la cuestión quizá esté en la forma de elaborar coherencias. Tengo la impresión de que los modelos antiguos de coherencia no sirven, dado el intenso dinamismo de esa "realidad líquida en superficie", y dado que está por elaborarse una metodología adecuada.


Un saludo.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Lun Feb 04, 2019 10:05 pm

Infiltrado, ahí abajo un enlace de la wikipedia donde se define y discute el concepto de "golpe de estado".



https://es.m.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor jsalaberria el Mar Feb 05, 2019 12:08 am

Rioja, yo lo siento muy claro.


Hablo de una nueva forma «licuada» del mal social: fracturado, pulverizado, desarticulado y diseminado, radicalmente distinto de la anterior.

La tradicional forma del mal era un mal concentrado y condensado, y que estaba administrado desde un núcleo central. Esa variedad previa del mal, reunido, acumulado y férreamente retenido por el Estado, ese Estado que se reclamaba poseedor del monopolio de los medios de coerción (un monopolio prácticamente abandonado y olvidado en estos tiempos nuestros de «externalización» y «subcontratación» de las funciones estatales, transferidas a la competencia —de todos contra todos— que impera entre las fuerzas del mercado, incontroladas y eximidas del control del Estado), fomentaba —como efecto secundario— la solidaridad humana (aunque confinada, eso sí, al interior de las fronteras estatales).

El daño colateral infligido por el mal diseminado y filtrado o «subsidiarizado» (delegado por el principio de subsidiaridad) al ámbito de la «política de la vida» gestionada por el individuo, y/o transferido al «todos contra todos» de los mercados desregulados y liberados de la supervisión política, potencia, en cambio, la competencia y la rivalidad, la enemistad y la desconfianza mutua, el alejamiento y el mantenimiento de las distancias, así como la actitud del «todo vale» y del «todo para el ganador, nada para el perdedor»: «que cada uno procure por lo suyo, y lo demás que sea lo que Dios (o, mejor dicho, el diablo) quiera».

El mal aguarda emboscado en los incontables agujeros negros de un espacio social desregulado a conciencia, en el que la competencia a cara de perro y el distanciamiento mutuo han sustituido a la cooperación y a la solidaridad, mientras una individualización irresistible erosiona el poder aglutinante de los lazos interhumanos.


El mal ha hallado cobijo en las costuras del lienzo tejido a diario por el modo moderno líquido de interacción y comercio humanos, en la esencia misma de la convivencia humana y en el curso de su rutinaria reproducción cotidiana. Parapetado en sus actuales «pisos francos», el mal es difícil de detectar, desenmascarar, extraer y evacuar. Asalta sin aviso y golpea al azar, sin ton ni son.

El resultado de todo ello es un entorno social comparable a un campo de minas que sabemos que está sembrado de explosivos y en el que podemos estar seguros de que se producirán explosiones tarde o temprano, sin que por ello podamos adivinar ni cuándo ni dónde tendrán estas lugar.

Jean-Claude Michéa formuló una pregunta absoluta y verdaderamente fundamental: ¿Cómo se puede evitar la guerra de todos contra todos si la virtud no es más que una máscara del amor propio, si nadie es de fiar y si uno no puede contar más que con uno mismo? Esta es sin duda la pregunta inaugural de la modernidad, esa extraña civilización que, por vez primera en la historia, se ha propuesto basar sus progresos en la desconfianza metódica, en el temor a la muerte y en la convicción de que amar y dar son actos imposibles.

Para mi, en definitiva nos encontramos ante una forma de manifestarse el mal a escala global.

Desde aquí entiendo la crítica que ha e muchas veces la Iglesia al relativismo porque que todo sea relativo implica o supone la ausencia de un marco ético para los ateos o moral para los cristianos.

Un saludo
Un fantasma recorre Europa: el fantasma de la ausencia de alternativas.

Zygmun Bauman.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Mar Feb 05, 2019 3:12 am

RiojArrieta, no me he molestado en leer lo que me mandas, pque ya se lo que dice y lo que dicen los fenomenos de los europeos juristas. QUE HACE FALTA VIOLENCIA PARA QUE SEA UN GOLPE DE ESTADO. Y YO NO ESTOY DE ACUERDO CON LA TEORIA. Y los pillos de los indpendentistas catalanes, habian sido bien aleccionados y empadado por los juecess belgas y resto de europeos, que saben mucho de justicia, diciendoles que en sus movivmientos rebeldes no usaran ningun tipo de violenvia, pque el librito dice que para ser golpe de estado tiene que haber violkencia.
Pues bien, esa es la opinion de los uuristas europeos, pero a mi nadie me quita de la cabeza, que un golpe de estado, es para desplazar a un gobierno. Y eso lo intentaron los indpendentistas catlanes. No hubo violencia fisica, aunque si hubo algubosactos, como elactto de Sanchez subido en el coche y arengando a las masas, a no se que, pero rebelion. Las masas indpendentistas fueron bien manipuladas, para que no usaran violencia. Pero lo que pso fue peor que violencia fisica. La desobediencia a las leyes espanolas fue total y todavia los gilis de jueces europeos le dan cobijo a Puigdemont. Increible.
Yo sigo insistiendo, para que ocurra un golpe de estado NO HACE FALTA USAR VIOLENCIA FISICA.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Salmon el Mar Feb 05, 2019 5:47 pm

RiojArrieta escribió:Rufus Salmón.
Se te echa en falta.
¿Qué pasa, que estáis tapando las grietas del asunto del apoyo ruso a Trump en la campaña presidencial?.
Por cierto, que a Trump le puede venir de perlas este asunto venezolano. Una intervención militar norteamericana en Venezuela con un Maduro resistente apoyado por Putin, acallaría o amortiguaría la investigación en curso sobre el susodicho apoyo ruso.


Hombre, unos creemos en la Biblia y otros dicen que es un cuento chino. Lo que tengo MUY claro desde que te has manifestado con lo de Maduro, es que aunque digas que no vas por un partido político, tus ideas no han abandonado las posturas básicas e ideológicas de tu juventud. Demasiadas matizaciones, razonamientos, disculpas para el lado del tirano y nada más que sospechas nada favorables para EEUU, Trump, Colombia, el PP, etc. Tienes un filtro demasiado sectario para un verdadero demócrata, amante de la libertad y la ley. Puedes creerle al demócrata español que vive en NY, cosa que sin duda lo harás. En la parte de abajo de este articulo que escribí hace unas semanas, te explicará lo del "apoyo" de Rusia. Si sigues a los medios y al socialista español que no vuelve a su patria por no querer pagar $15.000 en impuestos, pues sí: estoy fumando hierbas exóticas. De los que han sido declarados culpables en esta investigación, NINGÚN miembro de la campaña de Trump ha sido culpable de ninguna colaboración con los rusos. Han entrevistado a unos 75 y el fiscal especial tiene en sus manos todos los documentos que exigió. Más de 1 millón. Pero claro, los que le odian siguen con la traka porque les da réditos políticos en su base.
https://latribunadelpaisvasco.com/art/1 ... onservador

RiojArrieta escribió:Es más, Rufus, creo que tu planteamiento es contradictorio siguiendo tu linea de pensamiento. En esa tu lógica, en el liberalismo económico al modo yanki, no hay necesidad teórica de apelar a la moral para asuntos puntuales. Es, como tú dices incansablemente, el resultado final de la configuración liberal-capitalisa la que se encarga de producir riqueza. Riqueza que repercute naturalmente, y por los mecanismos propios de esa ordenación económica, en toda la sociedad.
Mucho más y mejor que en las sociedades socialistas y/o próximas. Concluyes.


Rioja, yo no concluyo NADA. Yo leo a autores que saben del tema, hacen estudios y ME DAN LOS NÚMEROS. Aquí tienes si quieres leer, aunque me temo que no te va a convencer. Los paises liberales tienen 8 veces el PIB per capita, menos pobreza y mayores programas sociales
https://www.libremercado.com/2019-02-02 ... 276632386/

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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Salmon el Mar Feb 05, 2019 6:34 pm

Sobre "mis contradicciones" en tus ojos
Para que tengas unos conocimientos más amplios sobre mí, te digo mis prioridades.
1º Católico: Trabajando sin cesar para ser una persona mejor: responsabilidad, auto-superación, caridad, devolver lo que ma ha dado la sociedad, etc.
2º Hombre de familia (y prójimo) siguiendo las enseñanzas del catolicismo.
3º Ciudadano americano cumpliendo siempre las enseñanzas del catolicismo
4º Republicano, porque es por mucho lo que más se acerca a las enseñanzas del catolicismo.

Y habrás leído que es precisamente eso lo que le cabrea al español (y lo ha manisfestado muchas veces) que por conveniencia vive en NY. Se le ha olvidado que la primera enmienda de la Constitución nos proporciona la libertad de religión. Y como él, muchos demócratas detestan nuestras creencias y encantados cambiarían la Constitución. Eso se puede hacer pero de forma legal y con el 66% de los votos. También tú, veo que cojeas de la misma forma con Cataluña. ¿No serás anarquista, no? Las leyes establecidas democráticamente se cambian democráticamente.

Sobre el catolicismo económico. Lo dice la Constitución aquí (el derecho a la vida, libertad y buscar tu propia felicidad) que son valores otorgados por Dios y no por el gobierno. Es lo que dice, no yo. Yo digo también que Dios nos ha dado unos mandamientos, pero nos da la libertad de inclumplirlos. ¿O no? Por lo tanto, las interacciones y transacciones económicas son entre hombre y hombre y para beneficio mutuo. Si hay coerción y/o la transacción es injusta, no cumple con las enseñanzas católicas. El trabajador debe ser remunerado de forma competitiva y el trabajador debe proporcionar un trabajo merecedor de esa remuneración. Yo me siento muy orgulloso de haber sido un buen trabajador y un buen empresario. He pagado hasta $30.00/hora a personas que apenas han terminado bachillerato. Claro que el trabajo era temporal.

Por el otro lado, el comunismo o comunitarismo NO ES LIBRE. Hay coerción social. Y aquí ocurren dos cosas. El que más produce no se siente recompensado adecuadamente y empieza a aflojar porque no tiene incentivos. El emprendedor deja de ser innovador porque es otro el que se va a beneficiar mayormente. Y el que produce poco se acostumbra a hacer poco y desear los derechos previamente estipulados, para lo cual hay cada vez menos recursos por la falta de producción. Consecuencia a la larga, Cuba, Venezuela, etc. El comunitarismo quita la agradable y noble sensación de autoestima. Excepto quizás los que tienen alma de misioneros, que son MUY, MUY pocos. No se puede planificar una economía para la sociedad basado en los números de los misioneros.

Y déjame decirte algo. Yo no so un ideólogo. Si el Barsa va primero soy del Barsa. Si gana el Real Madrid, digo que el Madrid es el mejor. Si Putin poner Rusia con una salario medio de 2.000-3.000/mes y un nivel de libertades como los de España, me vuelvo Putinista mañana mismo.
Perdona, pero yo no veo ninguna contradicción en nada de lo que hago. Haré cosas mal, como insultar a algunos, pero lo reconozco. Y lo hago para que no me tomen de alfombra. Me indican de vez en cuando el conveniente dicho de Jesus: pon la otro mejilla. Se olvidan (mejor dicho no saben) que Jesús expulsó a los mercaderes de la sinagoga y no fue de forma cortés. Que no me vengan masticando chicle unos demócratas ignorantes, insultantes y que presumen de tolerancia.
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