VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Debate sobre la situación política

Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor tradingparanovatos el Mar Feb 05, 2019 8:12 pm

El deber moral ya viene desde hace muchos años atrás. En este momento la crisis es terrible, y creo que es justo y necesario apoyar a Juan Guaidó como Presidente encargado de liderar una transición y propiciar un cambio, desembocando en unas elecciones justas, libres y transparentes.
Un Venezuela libre, democrática fuera de las garras chavistas-maduristas que tanto daño han hecho al país.
J.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Mar Feb 05, 2019 9:04 pm

"¿Las estructuras son eternas?
¿Un Dios estructurado y estructurante para los creyentes?"


Las estructuras son cambiantes, por supuesto, a lo largo de la Historia de la humanidad.
Los dioses son siempre estructurados y estructurantes.
Pero los que creemos que el cristianismo es el último "estructurante" y el mas avanzado, el que nos puede librar a esta humanidad de la extinción, vemos claramente como el mal avanza y cuales son sus causas. Dos mil años se ha tardado en tener esa percepción de lo que es bueno y cual es la cara del mal. Siempre velada con conceptos del "bien común, la libertad, etc"

Estoy de acuerdo con JSala y Salmon, por supuesto. Lo que no entiendo es que el socialismo, o sea, los socialistas antepongan el ideario al hambre y la miseria de las personas, no lo entiendo, como pasa en este caso. Quien así piensa no puede ser socialista ni de izquierdas, no es posible, se engaña.

Maduro acaba de negar que entre la ayuda humanitaria a su país. Sus razones ya se saben, son políticas y egoístas, a partes iguales. Este aquí acabaría en Serrano.




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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Salmon el Mar Feb 05, 2019 10:34 pm

El por qué de este post. Yo me considero del lado del intervencionismo por razones que los del mundo Occidental consideramos buenas. Las razones son varias. Primero que lo he colgado para indicarle a Jacques que no soy el único loco que cree en intervencionismo. El intervencionismo no lo hace sólo EEUU. Lo hacen los Islamistas, sunitas por un lado y shiitas por el otro en todos los lugares que pueden. Lo hace China, Rusia a su forma y en lugares que les convienen. A casi todos les gusta decir que EEUU está interesado en el petróleo de Venezuela. Y acaban de mandarme un mensaje el Ayatolah, Putin y Xi que ellos están más interesados en la arepas venezolanas. Para los que no saben, las arepas son unas tortas de maíz tremendamente insípidas. Y yo les creo, joder!

Durante la Guerra Fria había dos polos y los comunistas querían dominar el mundo a base de revoluciones. Rioja debe acordarse muy bien. Por eso tuvieron guerras en Afganistán, Angola, Mozambique, Etiopía y hasta intentaron en Sudáfrica. Con el cromo de Rusia y y Sudáfrica hubiesen arrinconado el abastecimiento mundial. Entre otras cosas, el cromo es esencial en los cojinetes de bolas. Tremendo peligro. Y a África iban los cubanos al igual que a América del Sur. Era cuando se hablaba del efecto dominó en las naciones. En esa lucha los europeos se tocaron los cataplines mientras EEUU perdía dinero y vidas. Quién sabe, igual hubiesen preferido el comunismo o no? Y EEUU les jodió. Qué cabrones!!!!

Como es natural, los que quieren vivir en libertad, obviamente no pueden permitir que demasiados países sean comunistas ya que dominarían muchos de los recursos, poblaciones, vías de navegación, etc, etc. La Guerra Fria fue una guerra de supervivencia o dominio.

De todas formas, países democráticos y con una corrupción del 50 sobre 100, que es bajo con cojones, hay solo unos 40. Los demás países, otros 150 son una..... Y son parte de la ONU. Así funciona. Y hay un dicho de Edmund Burke que dice: Cuando un hombre bueno no hace nada, el mal gana. Ese es otro motivo.

En Venezuela, si hubiese sido por mí, hubiese intervenido de forma económica inicialmente cuando empezaron a emigrar el 10% de la población 2014. Chavez estaba en el poder todavía. Lo que pasó es que tuvimos a Obama de presidente y se llevó muy bien con Castro, Chavez y la Hermandad Musulmana empujando a Mubarak debajo del autobús. Esa intervención y la de Libia me parecieron FATALES. La Hermandad es de donde nació AlQaeda y Khadaffi estuvo colaborando con EEUU en temas de terrorismo, pero la Clinton tenía posibilidad de negocios.

Como es natural, el intervencionismo no se debe llevar a cabo como me ha contra-argumentado Jacques diciendo que "entonces por qué no en otros lugares como Corea del Norte, etc". Ese contrargumento me pone de artaburu para arriba. No creo que soy tan bobo. Una intervención en Corea causaría la muerte de ciento de miles en Seúl en una semana. Las intervenciones deben hacerse en casos claros y cuando las contra-indicaciones de la medicina son mucho mejor que la enfermedad. Se debería haber intervenido en Alemania antes de la WWII cuando Churchill sospechaba lo que venía. EEUU vivía en un aislamiento internacional.
Se debería haber intervenido en Ruanda, donde murieron 800.000. Y así, otros casos claros.

Y por último, preferiría mil veces más que la UE hablara menos y actuara más. Me ponen el pelo ardiendo tantas críticas y burlas de imperialismo mientras tocan el arpa viendo arder ciertos lugares del mundo y luego se las dan de balanceados, proporcionales y demás palabras excusantes que les justifican su falta de agallas y liderazgo. Para que veáis, el sentimiento es mutuo.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Jacques el Mié Feb 06, 2019 6:20 am

Ajá! Entonces resulta que no es un deber moral, como reza el título de la charla que has abierto. Ni tampoco por el petroleo. Pues si no son intereses económicos ni morales, entonces porqué?
Muy probablemente ganará el chaval. Y seguirá la corrupción, los “ranchitos” en las ciudades y su alta criminalidad, como es costumbre en Venezuela. Pero no al nivel del actual que se ha salido de madre.

Venga valiente! El próximo que sea el Zimbabwe, aunque este no tenga recursos mineros. Entonces Arabia Saudita quizás?
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Mié Feb 06, 2019 8:59 pm

Je, Jacques, que maligno....
La verdad es que también creo que hay un deber moral en intervenir cuando están machacando a un pueblo o a personas, como en este caso. Siempre que la intervención no cause mas daños que el que se pretende aliviar, claro, y eso hay que medirlo bien.

No podemos reprochar a USA los europeos que no lo haya hecho y nos haya salvado de vete a saber que finales. Pero pretender que en política se practique la filantropía, hombre...eso no existe. Ya es de agradecer que haya tantas cruces en el suelo de americanos del norte por esas dos guerras europeas.

Otra cosa es que la política USA haya dado un giro total y eso esté produciendo un desconcierto notable que nos puede llevar al caos. Al fin a mi parecer les pasa lo mismo que Europa, sienten el vértigo del mundialismo y quieren volver atrás, al nacionalismo.

Gran error, el tiempo NO va para atrás, es una ley de la Naturaleza. La historia solo se repite como payasada o algo peor, solo hay que ver el folklore y "nuestras ancestrales costumbres", como recuerdo mi infancia muy bien, me da vergüenza ajena.

Es la hora de las Taifas. Que pase.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Salmon el Jue Feb 07, 2019 1:15 am

Jacques escribió:Pues si no son intereses económicos ni morales, entonces porqué?


Estoy cambiando de chaqueta. Me he vuelto Putinista y pro-chinos y es definitivamente por el sabor de las arepas :lol: :lol: :lol:
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor URIEL el Jue Feb 07, 2019 8:32 am

Es un giro de 180° en el tema del foro, pero una arepa (podría ser algo parecido a un talo pero mejor) hecha con harina de maíz blanco solamente, sin ninguna mezcla, y en alguna de sus tres versiones: frita con un hueco en el centro, horneada o asada en el budare (plancha de hierro) y luego rellenada con pernil de cerdo, o una ensalada de aguacate y gallina, o carne mechada o tantas otras versiones, es un plato sabroso y muy nutritivo.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor URIEL el Jue Feb 07, 2019 8:38 am

Sobre el tema que trata Sala no se si esa maldad que permea casi todo es la causa de tanto egoísmo y pasar por encima de quien sea o lo que sea para obtener lo que queremos y "necesitamos", o será al revés.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Jue Feb 07, 2019 3:33 pm

Salmon escribió:
RiojArrieta escribió:Rufus Salmón.
Se te echa en falta.
¿Qué pasa, que estáis tapando las grietas del asunto del apoyo ruso a Trump en la campaña presidencial?.
Por cierto, que a Trump le puede venir de perlas este asunto venezolano. Una intervención militar norteamericana en Venezuela con un Maduro resistente apoyado por Putin, acallaría o amortiguaría la investigación en curso sobre el susodicho apoyo ruso.


Hombre, unos creemos en la Biblia y otros dicen que es un cuento chino. Lo que tengo MUY claro desde que te has manifestado con lo de Maduro, es que aunque digas que no vas por un partido político, tus ideas no han abandonado las posturas básicas e ideológicas de tu juventud. Demasiadas matizaciones, razonamientos, disculpas para el lado del tirano y nada más que sospechas nada favorables para EEUU, Trump, Colombia, el PP, etc. Tienes un filtro demasiado sectario para un verdadero demócrata, amante de la libertad y la ley. Puedes creerle al demócrata español que vive en NY, cosa que sin duda lo harás. En la parte de abajo de este articulo que escribí hace unas semanas, te explicará lo del "apoyo" de Rusia. Si sigues a los medios y al socialista español que no vuelve a su patria por no querer pagar $15.000 en impuestos, pues sí: estoy fumando hierbas exóticas. De los que han sido declarados culpables en esta investigación, NINGÚN miembro de la campaña de Trump ha sido culpable de ninguna colaboración con los rusos. Han entrevistado a unos 75 y el fiscal especial tiene en sus manos todos los documentos que exigió. Más de 1 millón. Pero claro, los que le odian siguen con la traka porque les da réditos políticos en su base.
https://latribunadelpaisvasco.com/art/1 ... onservador

RiojArrieta escribió:Es más, Rufus, creo que tu planteamiento es contradictorio siguiendo tu linea de pensamiento. En esa tu lógica, en el liberalismo económico al modo yanki, no hay necesidad teórica de apelar a la moral para asuntos puntuales. Es, como tú dices incansablemente, el resultado final de la configuración liberal-capitalisa la que se encarga de producir riqueza. Riqueza que repercute naturalmente, y por los mecanismos propios de esa ordenación económica, en toda la sociedad.
Mucho más y mejor que en las sociedades socialistas y/o próximas. Concluyes.


Rioja, yo no concluyo NADA. Yo leo a autores que saben del tema, hacen estudios y ME DAN LOS NÚMEROS. Aquí tienes si quieres leer, aunque me temo que no te va a convencer. Los paises liberales tienen 8 veces el PIB per capita, menos pobreza y mayores programas sociales
https://www.libremercado.com/2019-02-02 ... 276632386/

SIGO ABAJO



Hola, Rufus Salmón. Me alegro de charlar contigo.
Pues es verdad, Rufus, ya me he despegado de cualquier sistematización ideológica. Ahora me da igual que una idea proceda de la derecha, del centro o de la izquierda. Si me "gusta" la integro en mi acervo, si me disgusta la desecho. Y viceversa. Ya no hat para mí "buenos" y "malos" por definición, o porque lo diga fulano de tal o el partido cual.
En realidad, esto puede que no sea sino una manifestación de la "licuación de la realidad" de Bauman, análisis que nos ha intercalado en esta charla Jsala.
Por ejemplo, en el tema venezolano yo hace un tiempo me hubiese adherido a la postura de la izquierda tipo Podemos/IU. Hoy día, ya ves que no he introducido en mis pobres, no es falsa modestia, exposiciones analíticas ningún principio ideológico partidario, sino unas elementales valoraciones ético-morales y algo de lógica. Es verdad que con ello coincido con la postura oficial europea y el gobierno español, pero tal coincidencia es circunstancial.
En otro punto dices que yo me tengo por un "verdadero demócrata". Pues tampoco. Tampoco quiero estancarme en esa ideología. Hay cosas de las democracias que me van y hay cosas de las dictaduras que también. De momento no tengo una proposión ideológica estructurada propia. Recojo un átomo de idea de acá y otro de aculla. No tengo nada mejor. Eso sí, valoro las lógicas antiguas y modernas de las ciencias base, matemáticas, física y biología, y las hago guías cartesianas de mi pensamiento. O lo intento. Sin olvidarme de Pascal; o sea de las razones del corazón.

Cuando te vales del "español demócrata", o sea Infiltrado, para sacudirme, o te vales de mí para sacudirle a él, la verdad es que me parto. Como me parto cuando le leo a él.
Yo creo que en el fondo os amáis y que acabaréis morreándoos. Si es que ya no lo habéis hecho subliminalmente.

Pero tú, estimado Rufus Salmón, en definitiva sigues una trayectoria distinta a la mía en su fundamento, el cual respeto. Mejor dicho, no sé si respeto ese fundamento, pero sí te respeto a tí, y mucho. Te respeto a tí transitando por ese camino, aunque no esté de acuerdo con ese camino.
Ese camino es un credo político muy concreto en el que te muestras defensor acérrimo de Trump. Y, lo siento, pero yo por Trump no paso. Si cambiase de flequillo, de color de pelo, de fijador y de cara, veríamos. Mientras tanto, vade retro. Pero, fuera bromas, Trump tiene actuaciones que me rechinan mucho desde dos puntos de vista: ético y estético. Y no me voy a meter a puntualizar, sólo hay que abrir cualquier revista o periódico.

Sobre el último punto de tu texto, el cual era una contestación a otro mío, sólo comentaré que tu valoración de la "riqueza" de una sociedad es absolutamente economicista.
A mí me gustaría valorar la "riqueza" de una sociedad, además de por su desarrollo económico, desde otros puntos de vista. Quizá desde "el grado felicidad social". Ya sé que esto es utópico o "buenista". Incluso panoli. Pero qué le vamos a hacer..........
Todavía hay idiotas en este mundo; o gente que queremos chorradas de esas.

Un saludo.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Jue Feb 07, 2019 4:31 pm

Salmon escribió:Sobre "mis contradicciones" en tus ojos
Para que tengas unos conocimientos más amplios sobre mí, te digo mis prioridades.
1º Católico: Trabajando sin cesar para ser una persona mejor: responsabilidad, auto-superación, caridad, devolver lo que ma ha dado la sociedad, etc.
2º Hombre de familia (y prójimo) siguiendo las enseñanzas del catolicismo.
3º Ciudadano americano cumpliendo siempre las enseñanzas del catolicismo
4º Republicano, porque es por mucho lo que más se acerca a las enseñanzas del catolicismo.

Y habrás leído que es precisamente eso lo que le cabrea al español (y lo ha manisfestado muchas veces) que por conveniencia vive en NY. Se le ha olvidado que la primera enmienda de la Constitución nos proporciona la libertad de religión. Y como él, muchos demócratas detestan nuestras creencias y encantados cambiarían la Constitución. Eso se puede hacer pero de forma legal y con el 66% de los votos. También tú, veo que cojeas de la misma forma con Cataluña. ¿No serás anarquista, no? Las leyes establecidas democráticamente se cambian democráticamente.

Sobre el catolicismo económico. Lo dice la Constitución aquí (el derecho a la vida, libertad y buscar tu propia felicidad) que son valores otorgados por Dios y no por el gobierno. Es lo que dice, no yo. Yo digo también que Dios nos ha dado unos mandamientos, pero nos da la libertad de inclumplirlos. ¿O no? Por lo tanto, las interacciones y transacciones económicas son entre hombre y hombre y para beneficio mutuo. Si hay coerción y/o la transacción es injusta, no cumple con las enseñanzas católicas. El trabajador debe ser remunerado de forma competitiva y el trabajador debe proporcionar un trabajo merecedor de esa remuneración. Yo me siento muy orgulloso de haber sido un buen trabajador y un buen empresario. He pagado hasta $30.00/hora a personas que apenas han terminado bachillerato. Claro que el trabajo era temporal.

Por el otro lado, el comunismo o comunitarismo NO ES LIBRE. Hay coerción social. Y aquí ocurren dos cosas. El que más produce no se siente recompensado adecuadamente y empieza a aflojar porque no tiene incentivos. El emprendedor deja de ser innovador porque es otro el que se va a beneficiar mayormente. Y el que produce poco se acostumbra a hacer poco y desear los derechos previamente estipulados, para lo cual hay cada vez menos recursos por la falta de producción. Consecuencia a la larga, Cuba, Venezuela, etc. El comunitarismo quita la agradable y noble sensación de autoestima. Excepto quizás los que tienen alma de misioneros, que son MUY, MUY pocos. No se puede planificar una economía para la sociedad basado en los números de los misioneros.

Y déjame decirte algo. Yo no so un ideólogo. Si el Barsa va primero soy del Barsa. Si gana el Real Madrid, digo que el Madrid es el mejor. Si Putin poner Rusia con una salario medio de 2.000-3.000/mes y un nivel de libertades como los de España, me vuelvo Putinista mañana mismo.
Perdona, pero yo no veo ninguna contradicción en nada de lo que hago. Haré cosas mal, como insultar a algunos, pero lo reconozco. Y lo hago para que no me tomen de alfombra. Me indican de vez en cuando el conveniente dicho de Jesus: pon la otro mejilla. Se olvidan (mejor dicho no saben) que Jesús expulsó a los mercaderes de la sinagoga y no fue de forma cortés. Que no me vengan masticando chicle unos demócratas ignorantes, insultantes y que presumen de tolerancia.


Católico, hombre de familia y prójimo, ciudadano américano y republicano. Esa es tu carta de presentación.
Oso ondo. Pozten naiz zu ezagutzeaz.
Nada que objetar, aunque creo que esos datos están incompletos.


Veo, estimado Rufus, que sigues sacudiendo estopa a tu amigo el "español demócrata", a través de mí.
Cuando os veo enzarzados así me viene el término de "demogresca", creo que acuñado por de Prada para designar al conjunto de trifulcas, debates, confrontaciones y demás ardorosos conflictos que tienen lugar entre el personal dentro de las actuales democracias occidentales, ocurriendo que, dado el fragor y barullo del macrotiberio organizado, las personas integrantes de tales sociedades olvidamos ciertas bases consustanciales con nuestra propia calidad/cualidad de hombres. Entre esas bases están los lazos íntimos que nos ligan con el tejído ancestral familiar, religioso e histórico-cultural. De Prada introduce el término "tradición" con un sentido peculiar que hay que se debe profundizar.

El hombre social resultante de la "demogresca" es, según de Prada, un ser vacío y perfectamente manipulable por los falsos valores que las democracias ponen en sus escaparates luminiscentes.
Estas ideas de de Prada y otros me resultan interesantes. Veremos.

Sobre Cataluña ya he expresado mi opinión muchas veces: el ideario independentista catalán es legítimo. Pero los independentistas catalanes, para conseguir sus fines, deben moverse dentro de la legalidad constitucional española. Si la actual Constitución Española no les permite llevar a cabo su referendum de autodeterminación, que, dentro de la Constitución, intenten modificarla.


Haces luego una exposición de distintos modelos de sociedad, afirmando que la sociedad organizada económicamente al modo capitalista va mejor con tus credos y fes que la comunista o "comunitarista". Pues muy bien. Nada que objetar; es tu camino, el cual, repito, respeto.

Además, dices, que si el Barça va el primero tú eres del Barça, si va el Madrid eres del Madrid, si la economía de Putin da unos buenoa salarios tú te haces putinista.
Bien, Rufus, tal utilitarismo tan prosaico te lo creo pero a medias. Hay esas malditas razones del corazón que la razón no entiende, de Pascal.
O sea, resumiendo, ¡tú nunca dejarás de ser del Athletic!

Un saludo.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Salmon el Jue Feb 07, 2019 4:46 pm

RiojArrieta escribió:Y no me voy a meter a puntualizar, sólo hay que abrir cualquier revista o periódico.


Pues sí Rioja, a mí también esto me dice todo. Y leo el ABC, El Pais, La Razón, Libertad Digital.... aparte que veo TVE y sé lo que piensan los de mi pueblo, así como lo que se escribe aquí. Precisamente por eso me puse a escribir hace mucho tiempo.

URIEL escribió:pero una arepa (podría ser algo parecido a un talo pero mejor) hecha con harina de maíz blanco solamente,


Uriel, lo tuyo es DE MADRE!! Nunca fallas en sacar la quinta pata al gato.
Es un chiste. 2º Tenemos un restaurante venezolano en la esquina que se llama Doña Arepa. 3º Me refería a la arepa de maiz blanco NO RELLENA. Para mí son mucho más insípidas que los talos. 4º Llevé un tarro de caviar a unos amigos de Medellín. Allí tienen unas mini-arepas y por joder, serví arepas con caviar en el asado que organizaron. También se podrían servir con pata negra, no te jode!!! Personalmente, me gusta mucho más el pan francés, qué quieres que te diga. Sigue, sigue impresionándome que lo haces muy bien.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor URIEL el Jue Feb 07, 2019 5:12 pm

Como dice el refran: "Entre gustos y colores no han escrito los autores". A mi particularmente no me gustan los talos. El día que sale media Donosti a comer Txistorra la comi entre talo y la prefiero mucho más entre un buen pan.
Cuando digo hecho de harina de maíz blanco solamente es porque desde hace ya unos años se están haciendo mezclas de maíz, arroz y algún otro cereal y ya no es la misma arepa de siempre.
Yo también prefiero una hogaza de espelta o una barra hecha con trigo sarraceno o uno de cinco cereales y hasta una hogaza de maíz. Ahora si puedes decir que le he buscado no cinco sino seis patas al gato, pero aún estoy muy lejos de tus "gatos cienpiés".
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor jsalaberria el Jue Feb 07, 2019 5:19 pm

Es cierto y evidente, como dice Rioja, que he intercalado la charla de la maldad líquida.

Pero con la franca intención de ver si podemos unir ambas... al fin y al cabo... lo que está ocurriendo en Venezuela ¿ no deja de ser una mera demostracion práctica de esa maldad líquida?

Pero pido disculpas por la intromisión pero continuo formulando una pregunta:

¿Cómo se puede evitar la guerra de todos contra todos si la virtud no es más que una máscara del amor propio, si nadie es de fiar y si uno no puede contar más que con uno mismo?

Esta es sin duda la pregunta inaugural de la modernidad, esa extraña civilización que, por vez primera en la historia, se ha propuesto basar sus progresos en la desconfianza metódica, en el temor a la muerte y en la convicción de que amar y dar son actos imposibles.

La respuesta que el neoliberalismo (filosofía hegemónica de la desregulación moderna líquida) ofrece a tal pregunta es buscar una salida a tan terrible dilema apostando por el interés propio particular de los seres humanos; si solo formara pareja con el imperativo categórico kantiano (o eso da a entender esa filosofía), la decisión de dejar que el interés propio actuara sin interferencia alguna favorecería el empirismo y la moderación; atenuaría y enfriaría las pasiones y emociones más abominables y macabras, causa y hábitat natural del mal.

No terminaría, oiensa el neoliberalismo, con el mal propiamente endémico de la condición humana, pero, distanciado por igual del fanatismo religioso y de la ensoñación utópica (es decir, tanto de la Ciudad de Dios como de la Ciudad del Sol), nos llevaría a la sociedad menos mala posible, protegería a la humanidad de sus demonios ideológicos ofreciendo a esos incorregibles egoístas que todos los hombres son los medios necesarios para vivir por fin en paz y para proceder con sus prosaicas ocupaciones en calma.

Lo que no tiene en cuenta el neoliberalismo es que su discurso también está empapado del mal... porque cuando en la ecuación del SER desaparece el Otro... el mal aparece en su mayor virulencia.

Un saludo
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Salmon el Jue Feb 07, 2019 5:28 pm

RiojArrieta escribió:Haces luego una exposición de distintos modelos de sociedad, afirmando que la sociedad organizada económicamente al modo capitalista va mejor con tus credos y fes que la comunista o "comunitarista". Pues muy bien. Nada que objetar; es tu camino, el cual, repito, respeto.
Además, dices, que si el Barça va el primero tú eres del Barça, si va el Madrid eres del Madrid, si la economía de Putin da unos buenoa salarios tú te haces putinista.
Bien, Rufus, tal utilitarismo tan prosaico te lo creo pero a medias. Hay esas malditas razones del corazón que la razón no entiende, de Pascal.
O sea, resumiendo, ¡tú nunca dejarás de ser del Athletic!


Está claro que no vas a entender. Profundizas tanto en la clorofila, la sabia, la absorción del CO2 que luego se te olvida mencionar que el árbol se compone de raíces, tronco, ramas y hojas. Y de alguna forma, Prada nos dice que eso no es otra cosa que unos escaparates de de falsos valores.

Y luego viene el tema: los VALORES.
RiojArrieta escribió:Católico, hombre de familia y prójimo, ciudadano américano y republicano. Esa es tu carta de presentación.
Oso ondo. Pozten naiz zu ezagutzeaz.
Nada que objetar, aunque creo que esos datos están incompletos.


De la forma que lo expones, no está claro si has entendido bien. Todas mis funciones se acatan a los valores católicos, que fundamentalmente son los aceptados en Occidente. ¿Habrá algunos que desconozca?

FELICIDAD. ¿También es difícil saber sobre esto basado a dónde emigra la gente y de dónde no emigran? ¿O es que eso tampoco vale como indicativo?

Sobre el Athletic, el corazón y Pascal. El corazón me dice que debería volar y tener el poder de Superman. Pero la física es más poderosa que lo que el corazón se imagina. En la pelota no me gustaba nada que me ganaran, pero tenía que aceptar y respetar el juego del ganador, fuera quien fuera. Y la razón me dice que frene al corazón para no ir de vuelta al manicomio con camisa de fuerza. Estoy seguro que Pascal tendría en cuenta también las limitaciones físicas del hombre. Y este fin de semana no voy a hacer las maletas porque no voy a poder jugar en el torneo de golf de la PGA, por mucho que quiera el corazón.

No sé si piensas que no pienso, o no me explico, o no me entiendes.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Salmon el Jue Feb 07, 2019 5:51 pm

RiojArrieta escribió:afirmando que la sociedad organizada económicamente al modo capitalista va mejor con tus credos y fes que la comunista o "comunitarista"


A ver. Soy bien quisquilloso con los significados de las palabras porque en ocasiones dan ideas diferentes a las adecuadas. No es que la sociedad organizada económicamente al modo capitalista vaya mejor con mis credos. No, no, no. Sorry, sería el máximum de la arrogancia. Lo que digo es, que en el aspecto económico, mis credos son el resultado de las observaciones a las sociedades bien organizadas.

Ayer el Barcelona y el Madrid se jugaron de tú a tú. Empate a 1. ¿Voy mal? Lo que si tengo que admitir, por mucho que le joda a mi corazón, que el Athletic no está jugando a esa talla............ por bastante tiempo!
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Salmon el Jue Feb 07, 2019 7:30 pm

Me cuesta escribir lo que quiero decir o darme a entender. Utilizando tu lenguaje, Rioja, admiro a todos aquellos que tienen en su mente programas sociales y económicos, que puestos en la práctica en sociedades de muchos millones de humanos (con todo lo que ello significa) sus programas tendrían resultados superiores a los que se implementan ahora en los países más avanzados. Porque aparentemente los sociólogos y economistas que asesoran a los gobernantes de los países de donde no se emigra, son corruptos, ineptos, interesados........

Yo en cambio soy un crédulo de sólo lo que ven mis ojos y no sé lo que es felicidad ni de valores. Le saludas a Prada de mi parte.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Vie Feb 08, 2019 12:37 am

Uriel, recurro a tu honradez para que me expliques algunas cosas,suqe estan sucediendo en Venezuela. La primera pregunta es: pque se a llegado a este punto de conflicto en Venezuela?
Pque en venezuela e esta pasando hambre, es decir pque el gobierno no compra alimentos en el extranjero. Me imagino que las arcas estan vacias y no hay dinero? Es que Venezuela, no produce y vende mas petroleo? Pque no hay diero en Venezuela? Esta, Maduro robando todo el dinero que produce la venta de petrleo y poniendle en un banco Suizo, para enriquecerse el y su sequito?
Pque, de rpente la comida empieza a llegar a Venezuela, cuando antes del conflicto nollegaba?
esta son incognitas que yo tengo, para poder hacer un analisis de lo que esta ocurreindo en Venezuela.
Y este problema ocurre, por depender del petrleo como principal productor de riqueza, yb teniendo principalmenteun cliente, productor y comprador. Y esto ocurre tambien en Venezuela, por no producir su propio abastecimiento de comida y depender, principlamnete, de los USA para comprar toos los productos alimenticios.
El resultadoes, lo que esta ocurreindo en estos momento, cuando el rpoductor, vendedor y comprador de tus producttos, de consumo y venta, dpenden en su mayoria de un cliente.
Ese es el prroblema de Venezuela y toda latinoamerica, es decir, depender de un solo cliente para resolver toos tus problemas sociales y economicos. Siendo est e el caso, cuando el cliente no esta satisfecho con tu comportamiento, te puede axfisiar economicamnete y socialmente.
ESA ES LA TRSTE HISTORIA DE LATINOAMERICA Y ESO NO CAMBIARA HASTA QUE LOS LATINOMERICANOS, PUEDAN SER DUENOS DE SUS ECONOMIAS Y SU DESTINO.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor URIEL el Vie Feb 08, 2019 9:14 am

Infiltrado es realmente inimaginable que Venezuela teniendo las mayores reservas mundiales de petróleo, de las mayores de gas, montañas de hierro (literal), bauxita, oro, tierras raras, una enorme riqueza en tierras cultivable y agua en abundancia, bellezas naturales para desarrollar el turismo y muchas cosas más, esté pasando por esta terrible situación.
Venezuela en este momento es un país destruido en todos los sentidos donde nada funciona.
Las razones?. Gobiernos populistas y corruptos los de antes y mucho más los de ahora. La riqueza fácil que ha hecho que no se valore el trabajo y se regalen cosas y servicios que cuestan mucho dinero.
Te voy a poner 2 ejemplos: con el valor de 1 euros puedes comprar 300 millones de litros de gasolina, no te miento cuando te digo que ya no te la cobran porque no existen monedas para pagar su precio. 1 litro de gasolina costaba 1 Bolivar del llamado Fuerte, esa moneda hace pocos meses fue sustituida por el Bolivar llamado Soberano y 1 Bolivar Fuerte equivalía a 0.00001 Bolivares Soberanos. Ahora bien tu pones 50 litros de gasolina y te cuestan 0.00050 B.S. pero la moneda de menor valor que circula, aunque no he visto la primera, es de 1 B.S. con el que podrías comprar 100.000 litros.
Según lei hace ya un tiempo el consumo interno del país eran unos 500.000 barriles de petróleo al día, hoy debido a Las circunstancias sera menor, esa cantidad de petróleo tiene un valor aproximado de 30 millones de $ y en un año 10.950 millones de $, sin embargo se vende por ¡¡¡¡¡110 $!!!!
Otro ejemplo: pague mi factura de servicio de agua ¡¡¡¡1 céntimo!!!! O sea 0.00000333 euros.
Como puede funcionar un país o sus servicios con esos precios?.
Y tú dirás que asi a la gente le sobrara dinero, pero resulta que el salario mínimo es 18.000 B.S. que equivalen a unos 6 euros y un pollo de 2 kilogramos te cuesta 15.000
Cuando se producían casi 3 millones de barriles por día y el precio paso de 150$ el barril habia dinero para tirar al techo y en vez de estimular la producción nacional de alimentos y alguna industria que también existia, era más barato traer todo de afuera con una moneda sobrevaluada lo que condujo a la quiebra de muchas empresas y explotaciones agrícolas y ganaderas, empeorando aun mas las cosas, las políticas de expropiación de fábricas y tierras en producción
Creo que te he dado algunas de las razones de porque estamos en esta calamitosa situacion.
Otro día te cuento más. Son las 9 de la mañana, a través de la ventana veo un cielo azul asi que aprovecharé para dar un paseo por La Concha. Agur.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor jsalaberria el Vie Feb 08, 2019 11:22 am

Guauuu!!

Gracias Uriel

Necesitaba un post así.

Muchas gracias

Un saludo
Un fantasma recorre Europa: el fantasma de la ausencia de alternativas.

Zygmun Bauman.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Vie Feb 08, 2019 3:24 pm

"Lo que no tiene en cuenta el neoliberalismo es que su discurso también está empapado del mal... porque cuando en la ecuación del SER desaparece el Otro... el mal aparece en su mayor virulencia."

Esto enlaza, JSala, con una frase de un miembro de una moderna banda musical (no de un filósofo, que cosas) que ha dicho: " El dinero no corrompe, desenmascara."
Una verdad que he podido comprobar a lo largo de la vida con cierta perplejidad. O sea, lo contrario de lo que pretende el neocapitalismo. La libertad (o eso que así se llama) se consigue a través del dinero y eso te permite ser como eres sin trabas.

Quiero decir que he conocido a personas que cuanto mas tenían y no solo dinero sino poder, mejores eran, mas crecían en todos los aspectos, pero...han sido pocos. Esas son mis estadísticas particulares, en las únicas que creo. El género femenino gana casi por goleada, todo hay que decirlo, aunque no llega a la mayoría.


Tambien enlaza con algo poco comprensible de los Evangelios, la predilección por los pobres como estado único de llegar a la perfección moral posible.
Y aquí ya tengo que reflexionar....
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Vie Feb 08, 2019 3:35 pm

Es tremendo lo que cuenta Ariel, como se autodestruye un país ¡rico!
Me recuerda a lo que pasó en Argentina, otro magnífico país con riqueza propia al que Europa está ayudando a que no lo borren del mapa. Se comieron su riqueza y nadie les dice lo que tienen que hacer (trabajar, por ejemplo) sino que andan entre ideales falsos y utopías imposibles.

Como siga esto así, pronto los tendremos aquí a todos también, poco a poco o en tromba.
Solo nos salvaría el amigo norteamericano, pero no se como, la verdad...
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Jacques el Vie Feb 08, 2019 6:18 pm

Uriel

Y te has dejado en el tintero la escasez, no solamente de alimentos sino de medicamentos, así como los hospitales y clínicas medio abandonados por falta de pago de su personal. He leido que mujeres embarazadas han dado a luz en la calle, que la mortandad infantil ha aumentado tremedamente así como las mujeres durante el parto o poco después del parto.

Es difícil imaginárselo pero lo he vivido en Africa. Ni te hablo de Nigeria donde todo lo que se diga es poco, pero sí de Costa de Marfil. En Abidjan, su capital, a principios de los 80, llevaba las empresas de un grupo industrial francés. Antes los empleados iban al banco a cobrarla. Los bancos la suspendieron porque estaban hartos de ser asaltados los dias de paga. Nos la traian a la empresa principal (420 angelitos) juntamente con las tres otras y nos tocaba distribuirla. Nos asaltaron una vez. Un chófer llevaba a las otras dos fábricas la paga mensual. Le asaltaron y le metieron dos balazos, uno en el muslo, el otro tocándole la columna vertebral. Me llamaron y salí pitando al hospital. El pobre hombre, consciente, estaba echado en una banqueta, sin bendajes, sin atención.. Me esperaban para comprar lo necesario para la operación y para asegurar su estancia. Mientras tanto el pobre hombre gimiendo.

Francamente,me imagino algo parecido en Venezuela. Me figuro que Maduro saltará y que las cosas se vayan poco a poco mejorando. Pero los "nuevos", que me conozco al personal, seguiran metiendo la mano en el cazo, como lo hicieron todos sus predecesores. Y es que Perez Jimenez, tan solo hubo uno.Y lo tumbaron!

Uriel, confirma mi pronóstico porque aquí, en este foro, con la moralina del tres al cuarto, todavía se creen que Juanito Guaido será, poco más o menos, el angel San Miguel bajado del Cielo.

Hombre! un ejemplo. Yo trabajaba para Vivendi, hoy Veolia. Entre otras funciones, llevaba las depuradoras y la distribución del agua para el estado de Monagas. Su capital, cerca de 500 000 habitantes, estaba abastecida por dos depuradoras. Una estaba a dos cientos kms de la capital y nos llegaba por una tuberia parecida a la de los oleoductos. Los ganaderos nos la agurereaban, grandes boquetes, para dar de beber al ganado. Acabé haciendo vigilar la canalización por helicóptero.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor URIEL el Vie Feb 08, 2019 6:50 pm

Jacques tu que viviste en Venezuela seguramente conoces la frase : Como Caimán en boca e' caño.
No dudo que Guaidó y otros muchos que lo acompañan tendrán las mejores intenciones pero habrá muchos caimanes alrededor de él esperando la oportunidad para coger todo lo que puedan......Y más.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Vie Feb 08, 2019 11:53 pm

Para mi lo que pasa en Venezuela tiene algo en comun, con lo que paso en Chile. Pero sin embargo en Chile habia un presdiente(socialista, elegido por el pueblo, aunqie sin mayoria) y sin embargo se le cargaron. Y si recordais, el pueblo chileno se estaba muriendo de hambre y entretanto los caminoneros, trayendo carne de Argetina, pero quie no distribuian al peublo.U no hableemos, de quien estab detras de todo esto, recordais? Kisinger y la CIA.
Maduro sera undictador y un degenerado, pero Allende no lo era. En verdad era un muy buen catolico. Chile, no tenia petroleo, pero el temor que Chile se volviera un pais socilaista, forzo al Imperio americano, a provocar el golpe de estado. Correcto o estoy equivocado? Y parece que estas tacticas ocurren frecuentemente, cuando el peligro a perder control del continente suramericano y su riqueza, hace que el vecino norteno intervenga.
Maduro no es santo de mi devocion, pero yo creo que mucho de lo que pasa se debe al sofoco social y economico, que "otros" y no quiere nombra a nadie, provocan, para no perder el chollo de la riqueza del continente sureno. No se Uriel, debo estar equivocado,pero veo el ejemplo de lo que esta ocurreindo en Venezuela, aplicado a otros paises.
Naturalmente esa provocacion y sofoco economico, OBLIGA A LOS LIDERES A CONVERTIRSE EN TIRANOS Y DICTADORES.
Me gustaia ver otros medios de cambiar regimens, sinb tener que intervenir el los negocios de naciones soberanas.Si Uriel, Maduro es un ignorante y un tirano convertido en dictador. Pero si el sofoco economico no ocurriera, Maduro y su gobierno se comportarian d eotra forma. Cuando a untigre le acorralas, se convierte en un animal salvaje que trata de defenderse de los QUE LE ACORRALAN. Uriel, todo es tan confuso, que uno no sabe que pensar.Tu sabes en lo que me refiero en mi comentario, son meterme en mas profundidas, que complicarian el comentario un poco mas.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Sab Feb 09, 2019 12:19 am

El panorama es pésimo en Venezuela.

Guiándonos por los que conocen el paño por experiencia propia, Jacques y Uriel, aquí no hay buenos y malos absolutos.
Ahora Maduro es el malo, y parece que ha hecho merecimientos para ese título, y Guaidó el bueno, pero el sabio Jacques avisa: éste también meterá el cazo.

Sigo pensando que lo mejor, o lo menos malo, es que Maduro se vaya y que, de alguna manera, se convoquen unas elecciones libres y limpias con control de la comunidad internacional.
Pero soy conciente que esto no son más que palabras y que la realidad es otra cosa.
Y la realidad puede ser esta:
Trump y sus satélites van a asfixiar económica y políticamente al régimen de Maduro (Trump no puede dejar que China le robe la cartera del petróleo venezolana).
A consecuencia de la presión, la cúpula militar va a empezar a agrietarse. Sobrevendrá la temida división de las fuerzas armadas, y...............el desastre.

El paralelismo propuesto por Infiltrado (con el Chile de Allende) tiene su qué. EEUU está acostumbrado a controlar la situación en su "cuarto trasero. Lo hizo entonces y sigue haciéndolo hoy.

Un saludo.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Sab Feb 09, 2019 12:21 am

Jacques, habrá que echar un vistazo a tu Pérez Jiménez.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Sab Feb 09, 2019 12:28 am

Y es que una salida probable es un autogolpe de estado: le dejan la salida libre a Maduro hacia un exilio dorado, y los militares llegan a un acuerdo con Trump/Guaidó.

Y Trump tan contento pues así soslaya el peligro chino. Y Guaidó también pues las fuerzas opositoras cogen cacho.

Organizan la nueva democracia y "palante", y el que venga atrás que arree.

Un saludo.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Sab Feb 09, 2019 1:08 am

Que razon tienes RiojArrieta, sobre la aiuacion de China en Venezuela. Con todos los dolares que China a acumulado con sus vents a los USA, China a comprado un monton de campos petrofelericos en Venezuela. Lo chinos que no son tontos, se desprendian dedolares tan pronto como posible de estos dolares, y lo iveetian en otras naciones, sobre todo en naciones con petrleo.
Pues bien, los americanos estaban viendo, que la riqueza de venezuela, se les marchaba de las manos. Y que mejor ocasion, que aprovechar estos momentos de descontento, para dr su golpe de estado y lo que querais llamar. pero habia que hacerlo disimulando y a escondidas, para no ser acusados de provocadores.
Pero, naturalmente habia que provocar algo en venezuela, ya que las masas venzolanas eran incpaces de hacer tal cosa.
Entonces, habia que crear descontento en el pueblo venezolano. Y como se hacia eso? Pues haciendo pasar hambre al pueblo. Y como se hace esto, pues ya todos sabemso como se hace, pues venezuela no es el primer pais en sufrir la axfisia economica del Imperio.
Y esta oportunidad, para poder echar a China de Venezuela, Trump no la quiso desaprovechar y lo que esta ocurriendo, ha tomado su tiempo, pero llego. Los venezolanos estan muriendo se hambre y las semillas del descontento se sembraron y ahora estan dando resultdos.
Con la eleccionLEGAL de un nuevo presidente.al estilo de Brasil, a los chinos les van a sacar a patadas de Venezuela y objetivo cumplicado para Trump.
Este triunfo, le hara subir puntos en las encuestas, los americanos aman a presidentes que hacen guerras o conflictos y las ganan, y Trump ganara su reeleccion. Fin de la historia. la hitoria se repetira una vez mas.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Sab Feb 09, 2019 1:20 am

Un deber moral. :lol: :lol: :lol: Es undeber moral proteger a los mas de 2 nillones de venezolanos desplazados de su pais. Correcto. Y que pasa con los mas de 5 millomnes de palestinos desplazados, por mas de 40 anos de su pais? No es un DEBER MORAL DE LA COMUNIDAD INTERNACIONAL, ayudar a estos 5 millones de palestinos de volver a su tierra? No es el dber moral de todas las naciones, principalmente de los EEUU de OBLIGR A ISRAEL a retornar a los 5 millones de palestinos a su tierra y darles una nacion? No es esto una gran preocupacion, principalmente para la UE y los EEUU? Esta UE es una panda de pardillos cobardes a las ordenes de su amo los EEUU, no es verdad? Y no es tambien algo que debia preocupar, sobre todo a los EEUU, sobre el comportamineto de su fiel aliado Saudi Arabia. Parece que los Derechos Humanos, en esta caso no preocupan mucho a los EEUU. Parece que el asesinatocon premeditacion y alevosia de un periodista, asi como desmembramiento de su cuerpo, no cuentan mucho para los Derechos Humanos? HIPOCRITAAS TODOS. LOS DEERECHOS HUMANOS CUENTAN PARA 2 MILLONES DE VENEZOLANOS, PERO NO PARA 5 MILLONES DE PALESTINOS.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Sab Feb 09, 2019 10:09 pm

Salmon escribió:
RiojArrieta escribió:Haces luego una exposición de distintos modelos de sociedad, afirmando que la sociedad organizada económicamente al modo capitalista va mejor con tus credos y fes que la comunista o "comunitarista". Pues muy bien. Nada que objetar; es tu camino, el cual, repito, respeto.
Además, dices, que si el Barça va el primero tú eres del Barça, si va el Madrid eres del Madrid, si la economía de Putin da unos buenoa salarios tú te haces putinista.
Bien, Rufus, tal utilitarismo tan prosaico te lo creo pero a medias. Hay esas malditas razones del corazón que la razón no entiende, de Pascal.
O sea, resumiendo, ¡tú nunca dejarás de ser del Athletic!


Está claro que no vas a entender. Profundizas tanto en la clorofila, la sabia, la absorción del CO2 que luego se te olvida mencionar que el árbol se compone de raíces, tronco, ramas y hojas. Y de alguna forma, Prada nos dice que eso no es otra cosa que unos escaparates de de falsos valores.

Y luego viene el tema: los VALORES.
RiojArrieta escribió:Católico, hombre de familia y prójimo, ciudadano américano y republicano. Esa es tu carta de presentación.
Oso ondo. Pozten naiz zu ezagutzeaz.
Nada que objetar, aunque creo que esos datos están incompletos.


De la forma que lo expones, no está claro si has entendido bien. Todas mis funciones se acatan a los valores católicos, que fundamentalmente son los aceptados en Occidente. ¿Habrá algunos que desconozca?

FELICIDAD. ¿También es difícil saber sobre esto basado a dónde emigra la gente y de dónde no emigran? ¿O es que eso tampoco vale como indicativo?

Sobre el Athletic, el corazón y Pascal. El corazón me dice que debería volar y tener el poder de Superman. Pero la física es más poderosa que lo que el corazón se imagina. En la pelota no me gustaba nada que me ganaran, pero tenía que aceptar y respetar el juego del ganador, fuera quien fuera. Y la razón me dice que frene al corazón para no ir de vuelta al manicomio con camisa de fuerza. Estoy seguro que Pascal tendría en cuenta también las limitaciones físicas del hombre. Y este fin de semana no voy a hacer las maletas porque no voy a poder jugar en el torneo de golf de la PGA, por mucho que quiera el corazón.

No sé si piensas que no pienso, o no me explico, o no me entiendes.


Estimado y respetado Salmón, creo que piensas mucho y con gran profundidad. Y creo que pegas unos voleazos hasta el fondo de órdago a la grande.
Pienso que gozas de la suficiente entereza para que una derrota no te derrumbe. Quizá de joven pelotari una derrota te haría tambalear, pero tal como se te intuye ahora, más sería por tu espíritu campeón que por otra cosa. Y ese espíritu todavía te dura. Eres canchero y tenaz, y nunca te das por vencido. O sea, un hueso duro de roer. Y encima has adquirido unas argucias dialécticas propias de mi paisano el calahorrano Quintiliano. Véanse tus circunloquios y tintas de calamar del anterior mensaje.
Pero no voy a aclarar las aguas entintadas, tú y yo sabemos lo que hemos dicho y lo que hemos dejado de decir.

Sólo me voy a detener en el tema de la "felicidad social". Este parámetro lo había propuesto yo contraponiéndolo a tu economicismo en la valoración global de la bondad de una sociedad. Pues bien, nada más darle al enviar me dí cuenta de que había escrito una chorrada o, mejor, había expuesto un concepto, el de felicidad social, que como mínimo es vago y vaporoso, y, en cualquier caso, con el que no estoy de acuerdo como norma o aspiración de vida. Sinceramente, creo que a nivel individual eso de aspirar a la felicidad es una chorrada. Y cuando se habla de felicidad social ya es el colmo.
Además, quien coño es capaz de medir semejante parámetro.

Sin embargo, no te creo cuando, implícitamente, proclamas el economicismo como guía suprema en tu valoración social. Y no te creo porque cuando no te quedas fuera como observador frío sino que te implicas y te pronuncias como ser social ya no admites tal economicismo frío, sino que antepones unos valores y una conducta moral. La cristiana.



Un saludo.
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