LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Debate sobre la situación política

LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor silversurfer el Jue Oct 24, 2019 11:39 am

NAPOLEÓN reposa en los INVÁLIDOS de París. No creo que nadie se haya planteado en Francia sacarlo de allí.
“Así que esto es el infierno. Nunca lo hubiera creído… ¿Recordáis?: el azufre, la hoguera, la parrilla… ¡Ah! Qué broma. No hay necesidad de parrillas; el infierno son los otros”

(Jean Paul Sartre)
Avatar de Usuario
silversurfer
Oro
Oro
 
Mensajes: 9124
Registrado: Mar Feb 14, 2012 8:08 pm

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor Hernan el Jue Oct 24, 2019 7:52 pm

¿No crees que estás mezclando peras con manzanas?
Hernan
 
Mensajes: 1
Registrado: Jue Oct 24, 2019 7:46 pm

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor Jacques el Sab Oct 26, 2019 5:59 pm

Recapacitar un instante sin dejaros llevar por las emociones y la ideología.

A Napoleon, gran guerrero y excelente administrador, la Historia le llama, con razón, el carnicero.
En cuanto a Franco, creo que algunos que lo detestan, se les olvida que a la última guerra se la llama « guerra civil ». Lo cual requiere dos bandos opuestos.
Pero para juzgar a Franco, empezar comparando la España de 1936 a la de 1975. Quizas, si os quitais las gafas de sol, vereis algún cambio. Un pais del tercer mundo olvidado por las grandes naciones, convertido en un pais que reintegra su puesto de gran nación europea.

Todos los estadistas que han marcado su pais han tenido sus puntos positivos, incluyendo Estalín, Hitler y Mussolini y su lado negativo. También es verdad que lo negativo supera con creces lo positivo de estos tres dictadores.

Remover la Historia e ir en busca de votos desenterrando a los muertos y a los odios pasados, no me parece nada acertado.
Avatar de Usuario
Jacques
 
Mensajes: 4626
Registrado: Mié Sep 17, 2008 9:35 am

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor silversurfer el Sab Oct 26, 2019 9:19 pm

Jacques escribió:Recapacitar un instante sin dejaros llevar por las emociones y la ideología.

A Napoleon, gran guerrero y excelente administrador, la Historia le llama, con razón, el carnicero.
En cuanto a Franco, creo que algunos que lo detestan, se les olvida que a la última guerra se la llama « guerra civil ». Lo cual requiere dos bandos opuestos.
Pero para juzgar a Franco, empezar comparando la España de 1936 a la de 1975. Quizas, si os quitais las gafas de sol, vereis algún cambio. Un pais del tercer mundo olvidado por las grandes naciones, convertido en un pais que reintegra su puesto de gran nación europea.

Todos los estadistas que han marcado su pais han tenido sus puntos positivos, incluyendo Estalín, Hitler y Mussolini y su lado negativo. También es verdad que lo negativo supera con creces lo positivo de estos tres dictadores.

Remover la Historia e ir en busca de votos desenterrando a los muertos y a los odios pasados, no me parece nada acertado.


No puedes haber estado más acertado, como siempre, JACQUES.
“Así que esto es el infierno. Nunca lo hubiera creído… ¿Recordáis?: el azufre, la hoguera, la parrilla… ¡Ah! Qué broma. No hay necesidad de parrillas; el infierno son los otros”

(Jean Paul Sartre)
Avatar de Usuario
silversurfer
Oro
Oro
 
Mensajes: 9124
Registrado: Mar Feb 14, 2012 8:08 pm

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor Jacques el Dom Oct 27, 2019 2:46 pm

Volviendo a Napoleon, el declive y desastre del ejército francés empezó precisamente en España.
Esto es cosa sabida en la Península, pero en la historia que nos enseñan por estas tierras no fue más que un « incidente » guerrero. No todas las batallas pueden ser ganadas, claro.
Os recuerdo que los liberales, es decir lo que hoy llamaríamos la izquierda, aplaudió a las tropas francesas, como portadores de la libertad contra la tiranía y todas esas gilipolleces a las que estais acostumbrados.
No va,e casi la pena decir que los ideales revolucionarios de liberté, égalité y fraternité, Napoleón se los pasaba por el arco de triunfo, como se dice para no ser groseros.

Dicho esto, este hombre marcó la Historia por su inteligencia y valor guerrero. su catadura moral es otra historia. Yo le agradezco haber puesto fin al delirio revolucionario de 1789, cosa que muchos olvidan.

Punto histórico que hay que subrayar y que muchos ignoran, Napoleon nos dio las fronteras actuales de Francia llamadas las fronteras naturales. Salvo el territorio hoy llamado Bélgica, punto de entrada de los alemanes en las dos últimas guerras mundiales.

Dicho todo esto, lo importante para un país es su identidad, construida por su ingenio, literatura, cultura y lengua, pero siempre apoyada por sus hazañas bélicas y sufrimientos pasados. Así pues el dos de Mayo y la invasión de España, liberada por el general Castaños, Agustina de Aragón y la resistencia a las tropas invasoras. Y por eso echan debajo del felpudo las derrotas infligidas por Wellington a los franceses en territorio hispánico. Así como en Francia se menciona de pasada, la epopeya fallida de las tropas napoleónicas en España. Se menciona, claro, pero como aquel que dice en una conversación, « oye, un inciso ». Cosa sin importancia.

Un abrazo Silver
Avatar de Usuario
Jacques
 
Mensajes: 4626
Registrado: Mié Sep 17, 2008 9:35 am

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor carlitos91 el Dom Oct 27, 2019 7:55 pm

total mente de acuerdo con la opinión de JACQUES
carlitos91
 
Mensajes: 4
Registrado: Dom Oct 27, 2019 7:47 pm

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor silversurfer el Dom Oct 27, 2019 10:18 pm

Jacques escribió:Dicho esto, este hombre marcó la Historia por su inteligencia y valor guerrero. su catadura moral es otra historia. Yo le agradezco haber puesto fin al delirio revolucionario de 1789, cosa que muchos olvidan.


Al César lo que es de César.
“Así que esto es el infierno. Nunca lo hubiera creído… ¿Recordáis?: el azufre, la hoguera, la parrilla… ¡Ah! Qué broma. No hay necesidad de parrillas; el infierno son los otros”

(Jean Paul Sartre)
Avatar de Usuario
silversurfer
Oro
Oro
 
Mensajes: 9124
Registrado: Mar Feb 14, 2012 8:08 pm

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor betirreal el Lun Oct 28, 2019 4:54 pm

Jacques escribió:Recapacitar un instante sin dejaros llevar por las emociones y la ideología.

A Napoleon, gran guerrero y excelente administrador, la Historia le llama, con razón, el carnicero.
En cuanto a Franco, creo que algunos que lo detestan, se les olvida que a la última guerra se la llama « guerra civil ». Lo cual requiere dos bandos opuestos.
Pero para juzgar a Franco, empezar comparando la España de 1936 a la de 1975. Quizas, si os quitais las gafas de sol, vereis algún cambio. Un pais del tercer mundo olvidado por las grandes naciones, convertido en un pais que reintegra su puesto de gran nación europea.

Todos los estadistas que han marcado su pais han tenido sus puntos positivos, incluyendo Estalín, Hitler y Mussolini y su lado negativo. También es verdad que lo negativo supera con creces lo positivo de estos tres dictadores.

Remover la Historia e ir en busca de votos desenterrando a los muertos y a los odios pasados, no me parece nada acertado.


Vamos a ir por partes.

Jacques escribió:En cuanto a Franco, creo que algunos que lo detestan, se les olvida que a la última guerra se la llama « guerra civil ». Lo cual requiere dos bandos opuestos.
Pero para juzgar a Franco, empezar comparando la España de 1936 a la de 1975. Quizas, si os quitais las gafas de sol, vereis algún cambio. Un pais del tercer mundo olvidado por las grandes naciones, convertido en un pais que reintegra su puesto de gran nación europea.


Por partes.

Primero. Cierto que era una época muy convulsa, con ideologías extremas en todo el mundo (comunismo, fascismo, nazismo... etc). Cierto que había representantes políticos a izquierda y derecha que no eran precisamente demócratas. Y cierto que tanto en 1934 cuando ganó el PRR y metió a la CEDA en el gobierno, los socialistas y demás no lo aceptaron muy bien y se montó la huelga revolucionaria de Octubre del 1934... como que cuando el Frente Popular ganó las elecciones del 1936, sectores de la derecha no lo aceptaron y comenzaron muchos actos violentos y atentados de falange... intentos de "golpes de fuerza" militar desactivados... etc... todo cierto. Con todo ello, el deshonor de levantarse contra un régimen republicano (en el que la derecha con el PRR y CEDA también gobernó) recae sobre Franco. Un deshonor para alguien que ha jurado defender el régimen vigente. Esto lo podrá discutir algún neofranquista cercano, pero es así. Sin duda.

Segundo. Franco dijo y lo repitió, que el alzamiento era con la intención de revertir la situación de la época y que su intención era después de restablecer el orden (uno, varios años...), devolver el poder a la república o a un régimen representativo. Palabras de Franco. Devolvió el poder... nunca. Le gustó quedarse. Otro deshonor.

Tercero. Estableció una represión brutal durante los primeros 8-10 años de su régimen, encarcelando y asesinando a todo aquel no ya que fuera sospechoso de haber batallado en el bando opuesto, sino que pudiera hacerle sombra o que perjudicase sus intereses.

Cuarto. Lo que dices de " la última guerra se la llama « guerra civil »". Sí, desgraciadamente ha pasado mucho durante la historia. Por intereses de poderes fácticos (políticos, iglesia... etc) se acaban matando hermano contra hermanos. Y burradas las hicieron en ambos bandos. Sí. Lo cual no invalida el punto 1. El deshonor de levantarse contra el régimen republicano establecido fue de Franco. No voy a entrar en que ganó la guerra con el apoyo de los nazis... etc. Todo eso es bien sabido, se puede leer.

Quinto. Lo que dices de... "Pero para juzgar a Franco, empezar comparando la España de 1936 a la de 1975. Quizas, si os quitais las gafas de sol, vereis algún cambio. Un pais del tercer mundo olvidado por las grandes naciones, convertido en un pais que reintegra su puesto de gran nación europea"... lo siento, pero este punto no se sostiene por ningún lado. España evolucionó de 1936 a 1975? Por supuesto, como para no evolucionar durante 40 años... pero ¿evolucionó de la misma manera que las vecinas democracias? . Todos conocemos la respuesta. Ni de lejos. Mientras las vecinas democracias, destrozadas por la II guerra mundial evolucionaron en lo económico 10, España evolucionó 3... España se convirtió en una dictadura aislada que no evolucionó ni la mitad de lo que habría hecho si hubiese sido una democracia moderna como Francia, la RFA... y no hablemos en derechos sociales, libertades individuales... en ese aspecto los vecinos avanzaron 10 y España 0. De hecho, en ese aspecto se retrocedió respecto a la II república (ejemplo: derecho a voto de las mujeres.., y así, decenas). En este aspecto del aislamiento, a España le vino de cine el establecimiento de la guerra fría mundial, pues, a ojos de USA, Franco pasó de ser una dictadura criticable a un "aliado" estratégico a utilizar mientras le convenía... y le vino de cine. Vino el plan Marshall... etc, que en parte ayudó a reconstruir el país (pero aún así, la RFA y democracias parecidas, aprovecharon 10 veces mejor el plan Marshall). Conclusión: España no evolucionó ni la mitad que las democracias europeas vecinas. De hecho, se quedó aislada y retrasada. La evolución de España ha venido en la democracia, sobre todo desde mediados de los 80 hasta el final de siglo, con la entrada en la Unión Europea... etc. Ahí se ha modernizado algo (estando todavía pendientes muchas cosas). Algún neo-franquista se puede hacer trampas al solitario, pero las cosas son como son.

Sexto. Por último, Franco se enriqueció de una manera tremenda, en un régimen corrupto, a base de expoliar recursos de todo tipo: desde bienes de gente que había sido vencida en la guerra, apropiándose directamente de sus bienes; hasta expoliando recursos del país impunemente y sin escrúpulos... pasó de ser un general a ser un dictador inmensamente rico. Otro gran deshonor.

Con tal lista de deshonores, es imposible defender a este personaje, excepto para alguien muy cerril o algún neo-franquista irredento. De hecho, la inmensa mayoría de gente, tanto dentro como fuera de España, lo considera como lo que fue, un dictador que aprovechó las circunstancias para perpetuarse en el poder y enriquecerse a niveles enormes.

Claro, que quien dice que Stalin o Hitler tenían sus aspectos positivos... sí, creo que este último daba de comer a su pastor alemán...
betirreal
Oro
Oro
 
Mensajes: 752
Registrado: Vie Nov 09, 2018 10:54 pm

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor Jacques el Mar Oct 29, 2019 4:54 pm

Betireal

Gracias por tu larga y circunstanciada respuesta. Un buen blog está hecho para eso, intercambiar amablemente de pareceres.

Dejo a Silversurfer, si lo desea, responderte. No te preocupes, lo hará con ponderación.

Sí sé, o creo saber, que Franco tuvo tres periodos, el represivo, quedándose totalmente aislado del mundo, el del inicio del plan Marshall a cambio de bases US y de una ayuda económica, y por fin, con la llegada de los boys del opus, liberación del mercado e incluso del régimen, llamado por muchos “la dictablanda”.

Lo que sí puedo afirmar son las medidas sociales con la instauración de la Seguridad Social, y el retiro. Más luego, iniciándose en los años 50, los acuerdos colectivos por sectores de la economía.
De hecho, mira las estadísticas, la progresion del pib español fue el mas fuerte de Europa hasta la entrada en el 73 cuando la economía fue frenada en toda Europa.

Bueno, este renacer de España está reconocido en todo Europa, salvo aparentemente en España. Como mis padres vivian en Madrid y yo, colegio, universidad y trabajo en Francia desde el 58, veia los cambios radicales cada vez que volvia de vacaciones.

De los dos canayas que gobernaron la URSS y Alemania, solo puedo decirte que Rusia, con la entereza de Estalín y de sus pueblos, este derrotó a los alemanes, cierto, con la contribución amaricana e inglesa (siempre se olvida a estos últimos).
Y si Hitler, tras llegar al poder DEMOCRATICAMENTE, gracias a la terrible crisis económica, enderezó al país en un suspiro y supo ganarse el apoyo del pueblo alemán.

A mi me gusta la Historia y esta hay que mirarla sin a prioris religiosos e idealistas.
Estalín logró vencer a Alemania y Hitler no solamente enderezarla economicamente sino moralmente. Estos son hechos, nos gusten o no.

Un saludo
Avatar de Usuario
Jacques
 
Mensajes: 4626
Registrado: Mié Sep 17, 2008 9:35 am

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor Jacques el Mar Oct 29, 2019 5:16 pm

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... odeStat2=x

En apoyo a lo escrito aquí tienes unas estadística. Pero búscatelas tú mismo y verás la pasmosa evolucion del PIB español en los años 60.

Por cierto, el régimen de Franco tan malo, en sus últimos 10 años, no debió serlo puesto que la transición se hizo sin problemas. Y para colmo, de1978 a 1982 gobernó la derecha. Y el presidente del Gobierno eraAdolfo Suarez, un antiguo ministro de Franco.

un saludo
Avatar de Usuario
Jacques
 
Mensajes: 4626
Registrado: Mié Sep 17, 2008 9:35 am

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor URIEL el Mar Oct 29, 2019 5:27 pm

Es imposible saber que hubiera sido España si Franco en pocos años hubiera llamado a elecciones, pero por lo visto algunos paises necesitan un gobierno duro de vez en cuando. España con Franco, Chile con Pinochet, Venezuela con Gómez y Pérez Jimenez y hasta Irak con Sadam o Libia con Gadafi, sin contar a Arabia o los Emiratos que desde luego no son democracias.
URIEL
 
Mensajes: 2459
Registrado: Mié Sep 17, 2008 8:27 am

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor batuke el Mar Oct 29, 2019 7:56 pm

Todos teneis razón, así ha sido la historia de ese período de nuestra vida, pero hay algo que dice Betireal y que se repite últimamente con persistencia para que quede en la memoría, si no histórica al menos del personal y es eso de la "inmensa fortuna" amasada por el dictador y que es mas que dudosa ya que sus descendientes todos han tenido que buscarse la vida en diversos negocios y no se parecen en nada a otros familiares de políticos, reyes y demás contemporáneos demócratas que no dan un palo al agua y están en la élite.

Algunos han arruinado a su pueblo, y se me vienen a la memoria dos de momento. Como dice Alguien aquí, a cada cual lo suyo, que con eso tienen bastante. No hace falta cargar las tintas, es poco elegante, Beti.
batuke
 
Mensajes: 12931
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:20 pm

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor radihola el Mié Oct 30, 2019 12:18 pm

Estando en casi TODO de acuerdo con Jaques....
su tirria con napoleón,no la entiendo!
Para empezar sin Napoleón no habria :

Estado moderno
Posibilidad de organización de una república
Solo habria casas reales caducas y corruptas en toda Europa
En la France hubiese vuelto la monarquia.Porque hacer una revolución es relativamente facil;lo que es imposible es,asentar esa revolución,darle cuerpo,estadio,suelo!

Ah,y no tendríamos piedra de Roseta (encontrada el 15 de julio de 1799 por el soldado Pierre-François Bouchard durante la campaña francesa en Egipto de....sí,NAPOLEÓN!! )
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

Radiholo
radihola
Oro
Oro
 
Mensajes: 868
Registrado: Sab Feb 23, 2013 8:07 pm

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor batuke el Mié Oct 30, 2019 12:44 pm

Je,je, Radihola, que la Piedra Roseta está en el Museo Británico (el nido de l< urraca) y Napoleón nada de coronarse humildemente como rey sino como emperador, empezando una dinastía hereditaria que se frustró como sabemos. pero por el, no quedó, mas o menos como Franco quedaron claras sus preferencias políticas,.

Lo que es indiscutible es que fue un genio militar que estudian en nuestras academias militares y un hombre muy destacado en la Historia de Europa. Que por cierto, menos demócrata, ha sido de todo, incluído lo peor, a pesar de los remilgos de algunos...
batuke
 
Mensajes: 12931
Registrado: Mié Sep 17, 2008 12:20 pm

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor radihola el Mié Oct 30, 2019 2:55 pm

La piedra de Rosetta Batuke,se encontró con Napoleón,
luego las tropas que dejó en Egipto,que incomprensiblemente no enviaron la piedra a Francia,cuando perdieron contra los británicos,estos les robaron hasta los canzoncillos...
y entre otras cosas,la piedra de Rosetta.

A Napoleón las monarquias europeas,le hicieron la guerra y perdieron y sí le perdieron ...
pues cuando les ganó a todos....se le subió el papo hasta la idea de emperador jajajajja

saludos desde la resistencia
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

Radiholo
radihola
Oro
Oro
 
Mensajes: 868
Registrado: Sab Feb 23, 2013 8:07 pm

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor Alcor el Vie Nov 15, 2019 11:16 pm

Totalmente de acuerdo contigo Jacques
La historia es la que es, y conviene recordarla tal y como fue de vez en cuando, para que los jóvenes y no tan jóvenes no se crean la historia inventada y moldeada a su antojo que se lleva labrando durante los últimos 40 años en España
Alcor
Plata
Plata
 
Mensajes: 174
Registrado: Jue Feb 07, 2019 1:13 pm

Re: LA TUMBA DE NAPOLEON ESTÁ EN UN LUGAR DE HONOR

Notapor pedraki el Lun Nov 18, 2019 1:46 pm

https://blogs.elconfidencial.com/econom ... na_979780/

por mucho que repitais la propaganda franquista la realidad es la que es

Jacques escribió:Recapacitar un instante sin dejaros llevar por las emociones y la ideología.

A Napoleon, gran guerrero y excelente administrador, la Historia le llama, con razón, el carnicero.
En cuanto a Franco, creo que algunos que lo detestan, se les olvida que a la última guerra se la llama « guerra civil ». Lo cual requiere dos bandos opuestos.
Pero para juzgar a Franco, empezar comparando la España de 1936 a la de 1975. Quizas, si os quitais las gafas de sol, vereis algún cambio. Un pais del tercer mundo olvidado por las grandes naciones, convertido en un pais que reintegra su puesto de gran nación europea.

Todos los estadistas que han marcado su pais han tenido sus puntos positivos, incluyendo Estalín, Hitler y Mussolini y su lado negativo. También es verdad que lo negativo supera con creces lo positivo de estos tres dictadores.

Remover la Historia e ir en busca de votos desenterrando a los muertos y a los odios pasados, no me parece nada acertado.
pedraki
 
Mensajes: 17
Registrado: Mié Jun 21, 2017 7:55 pm

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: HasomerV y 1 invitado