Hans Küng ha muerto

Debate sobre la situación política

Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Jue Abr 08, 2021 8:13 am

NOTA DE REDES CRISTIANAS A PROPÓSITO DEL FALLECIMIENTO DE HANS KÜNG
Actualidad de Redes Cristianas
abr
07
2021

hans-kung


Envueltos en la barahúnda política de estos días y bajo la amenaza de una cuarta ola de la pandemia, recibimos con pena —y a la vez con la satisfacción que nos proporciona una vida coherente y ejemplar— la muerte de Hans Küng.

Para el mundo en general y para el cristianismo crítico, mayormente de base, Hans Küng no ha sido una persona indiferente. Ha sido un referente incontestable en estas últimas décadas. Probablemente se escribirán, a partir de ahora, sesudos artículos y libros destacando su enorme producción teológica para el mejor conocimiento del misterio cristiano y la constitución de una Iglesia de iguales, su contribución esencial al planteamiento de una ética mundial y el gran papel que él otorga a las religiones en el establecimiento de la paz entre los pueblos. Todo será poco para destacar el ingente trabajo intelectual llevado a cabo por Hans Küng en favor de una mayor humanización de la humanidad y del crecimiento de la espiritualidad en la historia.

Desde el punto de vista de unos cristianos y cristianas de base como nosotros, comprometidos con la historia y con el seguimiento de Jesús en la misma, queremos destacar, en primer lugar, el enorme apoyo que han supuesto para nuestra formación espiritual algunos libros suyos que han hecho época después del Vaticano II y la Teología de liberación, como “Ser cristiano”, “¿Existe Dios?”, “La Iglesia”, “Ética Mundial”, “Una muerte Feliz”, etc. Y, en segundo lugar, nos han ayudado a abrir los ojos las grandes preguntas que Hans Küng se ha venido haciendo en su vida y las grandes claves de su búsqueda que siguen siendo para nosotros y nosotras un acicate. Preguntas sobre el final y destino de la vida, sobre la presencia y el papel de la religión como instancia de sentido y camino de paz en el mundo, sobre la gran responsabilidad de la Iglesia cristiana, como conjunto o ecúmene, en el mantenimiento o fiabilidad (infalibilidad) del mensaje que transmite y el papel ejemplar de la misma institución eclesial llamada a ofrecer a sí misma y al mundo un paradigma de democracia en este mundo de Dios.

No quisiéramos cerrar esta nota sin agradecer a Hans Kang su vida ejemplar como ciudadano creyente, su lucidez y honestidad intelectual, su fe/confianza en el sentido de la realidad, de la vida. El rechazo equivocado por una Roma obcecada y poco misericorde lo ha convertido en una de las personas más católicas (en sentido universal) y más influyentes en la espiritualidad de las últimas décadas.

Queremos despedirnos de Hans con la confianza que él mismo nos ha ofrecido durante su vida y concretamente en la respuesta que dio a la periodista Anne Will que— a propósito de su libro Una muerte feliz—, le preguntaba en el canal ARD de la televisión alemana: “¿por qué desea terminar con su vida, si percibiera indicios de una demencia incipiente?… Porque no soy, dice, de los que piensan que la vida terrenal lo es todo… No creo que vaya a morir en una nada…sino que voy a morir en una última realidad… y que desde allí encontraré una nueva vida. Esta es mi convicción por la fe”.

¡Que tu convicción se haya cumplido con creces, hermano Hans!


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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Jue Abr 08, 2021 9:00 am

Sres y Sras de Diario Vasco, vaya, el Sistema me bloquea un post donde, en mi opinión, no ha hay nada censurable.

Un saludo.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor jsalaberria el Jue Abr 08, 2021 9:44 am

Rioja, yo me he solido desesperar con oo de los bloqueos.

En mi caso comprobé que cuando hago un cooypaste, da igual el tamaño, me llevo copio también códigos de edición que el espacio de edición del foro no acepta. Me refieron a cosas tan simples como sangrados, intros y demás.

Un saludo

De Hans tenemos que hablar. Se lo merece. Pero los apostólicos romanos nunca lo aceptaron.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Jue Abr 08, 2021 2:40 pm

Jsala, de acuerdo.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor jsalaberria el Jue Abr 08, 2021 11:40 pm

Desde que tengo uso de razón, entre los cientos de  libros que hay en casa de mis padres, recuerdo dos libros gordos de un nombre que me hacía mucha gracia: Hans Kung.

Ser cristiano y ¿Existe Dios?.

Mi padre tenía una relación muy dificil con Dios desde que un hermano murió muy joven. Al final de su vida, de su largo cáncer de 14 años fue volviendo a reencontrarse con Dios. No por miedo a la muerte ni al despues de esta. Mas bien porque la enfermedad enseñó mucho a mi padre.

Mi madre, sin embargo, siempre ha sido una mujer de fe. Educada en la Fe preonciliar pero con un espíritu de búsqueda que le ha llevado a un equilibrio entre la Fe dogmática de la Santa Iglesia Apostólica Romana y la Fe en el  Pueblo de Dios. La Fe en Jesuscristo. Mi madre es una crack. Admiro cómo ha logrado ese equilibrio que le da sentido vital. Admiro su espíritu crítico pero desde una fe inquebrantable en Jesucristo.

Y Hans Kung tuvo mucho que ver en ese proceso vital. Tanto de mi madre como de mi padre.

Hans Kung cuestionó la infabilidad papal y propuso un debate teológico al respecto. Debate teológico cerrado categóricamente por Juan Pablo II que le quitó la Cátedra de enseñanza.


También profundizó como nadie en la figura de Jesús. Frente a una «cristología desde arriba», Küng ofrecio un perfil singular del Nazareno visto «desde abajo». Es decir,  para Kung La esencia del cristianismo no radica en un contenido dogmático abstracto o una doctrina general sino, desde siempre, una figura histórica viviente. Jesús de Nazaret.

En definitiva, Hans Kung sostenía que cristiano es todo aquel que en su camino personal se esfuerza por orientar la práctica de su vida conforme a este Cristo Jesús que sale al encuentro en los testimonios bíblicos.

Es la base fundamental de la Teología de la Liberación.

Lei aquellos libros ya de mayor. Y me di cuenta de que mi itinerario vital de búsqueda, de fe, de compromiso que me había llevado a vivir casi un año en los Andes con indigenas, en definitiva, mi fe bebía de lo que mi madre me habla transmitido desde pequeño. Y todo nacía de Hans Kung, de Leonardo Boff, y de otros teólogos mas de andar por casa pero de una categoría excepcional que fueron dejando esa impronta de que el Otro está, cuanto menos, a la par del Yo.

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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor Elinfiltrado el Vie Abr 09, 2021 12:22 am

En definitiva, Hans Kung sostenía que cristiano es todo aquel que en su camino personal se esfuerza por orientar la práctica de su vida conforme a este Cristo Jesús que sale al encuentro en los testimonios bíblicos.

Leyendo este comentario, me hace sentirme mejor. Me hace sentirme mejor y reconforta pque,yo, sin pensar en las enseñanzas de Jesucristo, me esfuerzo en tratar de hacer bien y amar a mi projimo como a mi mismo. Cuando hago esto, no lo hago pensando en Jesucristo. Es algo que es innato en mi, es decir tratar de hacer bien y en el proceso estoy suguiendo las enseñanzas de Jesucristo, sin saberlo?. Quizas estas enseñanzas fueron inculcadas en mi, desde mi niñez y quizas fueran esos horas de rodillas y en silencio, escuchando al padre Don Jose Ramon,en la parroquia de la Paz, que me influencieron mi vida para ser una buena pesona. No tengo respuesta, el pque de ese YO, como vostros decis.
Pero ahora metidos ya en este asunto, vosotros creeis que Jesucristo era Divino y el hijo de Dios? Vosotros creeis, que el Dios que nos presenta la Biblia es el verdadero Dios que creo todo los que nos rodea y existe? No es Dios un invento del hombre?Parece que este Hans Kung, creia en la otra vida despues de la muerte, creeis vostros eso?
Tratare de leer a este Sr. Hans Kung, cuando abran ls librerias y pueda leer sus libros. Sera interesante.
Y hay os dejo con mis preguntas. Las respuestas de Jsalaberia ya les conozco, despues de leer sus comentarios. Las tuyas RiojArrieta, son mas una incognita, aunque parece que tus valores cristianos te dirigen hacia la creencia de una vida Eterna. I do not know. Interesante.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor jsalaberria el Vie Abr 09, 2021 9:59 am

Buenas, infiltrado

La clave es Jesucristo.

A ti te mola Jesus de Nazaret, el hombre, el que fue Original en su mensaje en cuanto que plantea una Ley diferente a la judia, Radical porque no se escondió en ningún momento y porque su mensaje rompía con todo lo establecido. Y coherente porque murió por su mensaje, no se amilanó. Pudo hacerlo y poder salvarse de la muerte.

Yo creo que ese es tu modelo.

Pero ese es Jesus. El Nazareno.

Pero la Fe cristiana da un salto. Partimos de Jesus hombre. Pero despues de la muerte viene la resurrección. El Misterio de la Resureccion.

Y es Misterio porque no sabemos qué es ni cómo es. Simplemente lo sabemos por una serie de experiencias narradas en los evangelios.

JESUS - CRISTO JESUS RESUCITADO

Esa es la brecha insalvable para ti.

Ahora bien, Infiltrado.

Tu crees en ese Jesus hombre, en ese Jesus modelo de vida ¿Te has planteado por qué lo haces?¿Qué o quién te ha transmitido ese modelo?

Entre otras cosas, unos Evangelios (y una Iglesia que a lo largo de la Historia ha sido receptora y garante de ese mensaje original).

Esos mismos Evangelios te hablan de una experiencia de resurrección. Narrada de forma hiperrealista (cuerpo presente, agujeros en las manos, lanzada en el pecho). Pero a mi juicio, absolutamente interpretables a partir del estudio de esa época, costumbres, mentalidad.... (En esto fue un crack Hans Kung)

Estas 8 líneas que acabo de escribir son el quid para ser cristiano o no.

Si crees solo en el Jesus hombre no eres cristiano, eres jesusiano.

Lo triste es que los grandes cismas al respecto vienen a partir de Jesucristo. En ponerse de acuerdo en cómo fue la experiencia y lo que supuso.

Y es aquí cuando Hans Kung, Leonardo Boff y muchos dijeron que eso no podia ser. Reivindicaron que había que rescatar la Dimensión Humana de Jesus frente a un mensaje tan dogmatizado.

Un saludo
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor Elinfiltrado el Vie Abr 09, 2021 2:27 pm

Jsalaberria, hace 2000 años y mas , habia excelentes filosofos y poetas. Socrates, Plato y muchos mas, que eran grandes sabios inteligentes y con conocimientos. Pero nadie tuvo la pesonalidad y carisma que tuvo Jesucristo. Hay es donde veo yo la ventaja de Jesucristo. Eso es como hoy dia. Revolucionarios hay muchos, pero nadie tuvo la carisma y poder de pesuasion como lo tuvo Castro y Chavez. El Che era un gran revolucionario, incluso mas que Fidel. Pero no tiene la carisma y el don de palabra que tenia Fidel. Pues lo mismo pso con Jesus. El tuvo la CARISMA Y EL DON Y PODER DE PALABRA, QUE UN SOCRATES O PLATO NO TUVIERON. Jesucristo, tuvo el coraje de presentarse como el hijo de Dios. Cosa que ni Buda ni resto de grandes profetas tuvieron el coraje ni agallas de hacerlo. Esa es la difrencia que yo veo entre los diferentes profetas, y de paso se me olvido mencionar Mohama, otro gran profeta que extendio sus creencias mas extensivamente que Jsucristo, pero que nunca tuvo el ciraje de decir que era el hijo de Dios, Lo podia haber echo y haberse inventado algun milagrito y bingo, tendrimos un segundo hijo de Dios. Que te parece, mi opinion? Ridicula? Pero asi es como yo lo veo amigo Jsalaberria. la religion cristina, co o nos lo presenta la Biblia es pura FICCION. Adam y Eva, la serpiente, creacion del univeso en seis dias, descanso de Dios pque estba cansado, el cielo, el purgatorio, el infierno, la resurreccion de la carne, etc and etc. Todo FICCION, para poner MIEDO, FEAR,
en las masas y poder traer un orden a las sociedades. Asi es como lo veo yo Jsalaberria. Equivocado, quizas, pero so no me hace ser un admirador ,creyente y practicante de las enseñanzas de Jesucristo. No hacia falta que Jesucristo, se hiciera hijo de Dios, para que sus enseñanzas y sermones se extendieran por el mundo. pero como decia antes, Jesus tuvo el coraje de hacer hijo de Dios e inmolarse, muriendo en la cruz, para reenforzar asi mas sus sermones y enseñanzas. Pero eso es lo que paso, y los resultados no hace falta que los enumere, son PARTE DE LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Sab Abr 10, 2021 1:55 pm

De momento intentaré releer su ¿Existe Dios?.
En su memoria y como homenaje a la persona Hans Küng.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Sab Abr 10, 2021 2:04 pm

Elinfiltrado, Hans Küng fiaba su Fe en un sentimiento, en una vivencia interior: LA CONFIANZA.
Creo que tal CONFIANZA la sustentaba en la percepción íntima de que su VIDA TENÍA UN SENTIDO (y respetaba profundamente a los agnósticos y a los ateos).
Era su respuesta propia y radical al NIHILISMO.

Un saludo.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor batuke el Sab Abr 10, 2021 7:21 pm

Vaya, y yo que creía que éramos pocos o casi ninguno los que hemos leído a Boof y a Kung, además de los tres tomos famosos del Cristianismo del Siglo XX...

Pues soy cristiano al estilo JSala, pero la Teoría de la Liberación no me entusiasma precisamente... Tengo que confesar que me sonaba mucho mas a que eran ellos los que querían liberarse y como eran muy inteligentes convencían al personal. Y a si mismos. Por algo cuando llegó la liberación efectiva se metieron a políticos en tropel la mayoría.

Es una impresión y me dejo llevar por esas impresiones porque no tengo otra, me salen sin remedio ni reflexión no se de donde.
Lo de Cristo resucitado puede haber una explicación y lo Dios (si o no) hay que planteárselo mas seriamente pues en los tiempos de Cristo los dioses de todas categorías andaban entre la gente y cada cual tenía los suyos. El Dios único era un proyecto religioso.

A mi no me inquieta ese asunto tan complicado, no será su tiempo el saberlo porque no tendremos aún elementos suficientes. Pero como dice Elinfiltrado, no era un hombre común ni mucho menos. Y no era por su brillante oratoria, sino por su contenido. Tan importante que intentan destruirlo con sus propias armas, las cristianas. No hay otras.
El Demonio es listo.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor batuke el Sab Abr 10, 2021 7:28 pm

"No es Dios un invento del hombre?"

Pues entra dentro de lo posible, Elinfiltrado, pero hay que reconocer que es un buen invento. Sobre todo teniendo en cuenta que los humanos tenemos que inventarnos la Vida para no ser como los animales de las selvas, nacer, comer, reproducirnos y morir sin mas hasta que se acabe la comida y desaparezca la especie.

Si somos algo mas, tiene que haber algo mas. Y en descubrirlo estamos.
batuke
 
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Dom Abr 11, 2021 12:57 pm

batuke escribió:...............
...............
la Teoría de la Liberación no me entusiasma precisamente... Tengo que confesar que me sonaba mucho mas a que eran ellos los que querían liberarse y como eran muy inteligentes convencían al personal. Y a si mismos. Por algo cuando llegó la liberación efectiva se metieron a políticos en tropel la mayoría.

Es una impresión y me dejo llevar por esas impresiones porque no tengo otra, me salen sin remedio ni reflexión no se de donde.
Lo de Cristo resucitado puede haber una explicación y lo Dios (si o no) hay que planteárselo mas seriamente pues en los tiempos de Cristo los dioses de todas categorías andaban entre la gente y cada cual tenía los suyos. El Dios único era un proyecto religioso.
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Interesante planteamiento, Batuke, que vale para todas las vanguardias.
Por ejemplo, el partido comunista. El leninismo afirmaba que tal partido era la vanguardia de la clase obrera. Con tal juicio se validaba el que la revolución fuese obra de una minoría, el partido, el cual era clase obrera, la parte más avanzada, la más consciente de la explotación.

Pero ahora tú extiendes el concepto a los teólogos de la liberación. Formalmente es coherente esa extensión. Sin embargo puede que haya algunas diferencias cualitativas. La Teología de la Liberación ofrece un componente espiritual y moral distinto, aunque próximo a ciertos aspectos del marxismo. Del marxismo como moral, al modo de Aranguren. Es que el cristianismo es distinto de cualquier ideología política.

Por otro lado es cierto que los teólogos de la liberación han hecho política, pero era y es una necesidad. Y, en general, es una política bastante más limpia, sacrificada y desprendida que la de sus antagonistas. No hay más que mirar a monseñor Romero, a Ellacuría, a los otros jesuitas, a monseñor Casaldaliga y a tantos otros.

Es difícil, en cualquier caso, diferenciar el egoismo del misericordioso de su misericordia estricta. La mirada suspicaz tiende a la confusión. Pero es posible la diferenciación.

Un saludo.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor batuke el Mar Abr 13, 2021 7:17 pm

Pufff, Rioja, siempre me haces pensar...
Quizás es que me he criado entre franciscanos y eso marca, no es lo mismo que entre jesuítas, es otro mundo aunque no lo parezca o no debiera serlo, son igualmente cristianos.

Pero empecemos por lo primero. Lenin no hizo mas que copiar al que creó el comunismo-socialismo que no he retenido su nombre, pero era un judío alemán en un grupo en Alemania en que estaban Bakunin y sus tendencias anarquistas y otros entre los que estaba él, recaudando dinero para llevar a su tierra, Rusia, las nuevas ideas. Ni luchó nunca ni hizo mas que ser el ideólogo y quedó vivo por eso a mi parecer, porque no estorbaba a los depredadores y quedó muy bien de momia, como Tutankamon, que tampoco hizo nada, por cierto. Así es la Historia, un cuento chino.

Se explica así que tenga los mismos principios que el cristianismo sin Cristo ni amor al prójimo sino todo lo contrario, las fuentes son las mismas. Y los protagonistas también, pescadores y obreros. Y el resultado, pues tambien, el Kremlim y el Vaticano. no tenemos remedio, como ves.
Y volviendo a la teoría de la Liberación es sencillo, "por sus obras los conoceréis", Y cuando se escribe, la gente se retrata o al menos yo les veo el plumero.

Por el contrario, los tres tomos de Moëller sobre el cristianismo en el Siglo XX que explica las andanzas de la Iglesia y la religión como se vivía el siglo pasado me parecía conmovedor el esfuerzo por explicar que la Iglesia tiene fallos porque está en el mundo y tiene manos que trabajan. La fe del que sabe lo que pasa, no lo justifica y lo entiende. Este no pensaba en abandonar el barco que se tambalea.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Vie Abr 16, 2021 11:56 am

batuke escribió:........
....
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......

Se explica así que tenga los mismos principios que el cristianismo sin Cristo ni amor al prójimo sino todo lo contrario, las fuentes son las mismas. Y los protagonistas también, pescadores y obreros. Y el resultado, pues tambien, el Kremlim y el Vaticano. no tenemos remedio, como ves.
Y volviendo a la teoría de la Liberación es sencillo, "por sus obras los conoceréis", Y cuando se escribe, la gente se retrata o al menos yo les veo el plumero.

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Batuke, efectivamente son llamativos esos paralelismos entre cristianismo y comunismo:
Pescadores-Obreros
Vaticano-Kremlin.

Pero el cristianismo, el buen cristianismo, el moral, aventaja a los socialismos en un aspecto fundamental: el cristianismo moral no coacciona, sólo apela a las conciencias. Es decir, confía en en el Hombre. Ocurre que el Hombre muchas veces defrauda. Pero para el Cristianismo ello no es óbice para mantener la Confianza en el Hombre. Y esto es quizá la mejor virtud del Cristianismo como moral.
Quizá la Esperanza y el Perdón siempre al alcance sean los fundamentos de tal Confianza.
Y la Confianza es la piedra angular para la Fe en Hans Küng. Merece la pena profundizar en la idea de Confianza de Küng.

Dices que les "ves el plumero" a los teólogos de la liberación (y a todos los ideológos). Tu suspicacia, Batuke, quizá sea fundada pero yo veo las cosas de otra forma.
Admito la ambivalencia en la gente, en todos. No somos químicamente puros nadie. Ni los santos más santos, ni los demonios más demonios. Quizá Jano sea el dios más exacto.
Y ello es debido a nuestro condicionamiento biológico infraestructural. Desde la etapa evolutiva unicelular los seres vivos han de mantener sus constantes bioquímicas para no ser diluidos y destrozados por el medio ambiente. Y tal mantenimiento implica ya el germen de egoismo que siempre nos acompaña.
El cristianismo, también el budismo y otros, consiguen hacer coexistir en nuestros corazones el inevitable egoismo biológico con la Bondad y el Amor.
Platón, un precristiano, lo vió claramente al fundar su Bien-Uno del Mundo de las Ideas.

Un saludo.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor Elinfiltrado el Vie Abr 16, 2021 4:34 pm

Joer RiojArrieta cuanto sabes y que listo eres. :lol: :lol: :lol: Has introducido la diosa Jano y parte de la mitologia griega en tu comentario. Interensantisimo. Joer, Rioja, donde has aprendido tanto, Lastima que sea tan vuiejo y ya non tengo tiempo de aprender tantas cosas nuevas. Pero estoy contento de saber las cosas que puedo aprender en la vida Eterna. Espero que haya una buena biblioteca en el Cielo, para poder seguir mi educacion. Yo he leido parte de la mitologia griega, pero nada sobre la diosa Jano y resto de los dioses. Como decia antes, en la vida Eterna tendre tiempo de leer y aprender lo que no pude hacer en esta vida. Y habo de Cielo, pero quizas vaya al infierno y alli no habra bibliotecas. :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Rioja, espero que mis alagos a tus conocimientos no te ofendan, pero estoy haciendo lo mismo que Jacques hace con sus alagos al amigo pelotari Rufino. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: con su tremendo SENTIDO COMUN. :roll: :roll: :roll:
Tengo que admitir que soy un poco jodon, algunas veces, con mi sentido de humoir, que algunos foristas como Jsalaberria al que aprecio y leo, no lo comprenden.Amen y Jesus is Lord. :P :P :P :P :P :P
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Vie Abr 16, 2021 7:19 pm

Elinfiltrado escribió:Joer RiojArrieta cuanto sabes y que listo eres. :lol: :lol: :lol: Has introducido la diosa Jano y parte de la mitologia griega en tu comentario. Interensantisimo. Joer, Rioja, donde has aprendido tanto, Lastima que sea tan vuiejo y ya non tengo tiempo de aprender tantas cosas nuevas. Pero estoy contento de saber las cosas que puedo aprender en la vida Eterna. Espero que haya una buena biblioteca en el Cielo, para poder seguir mi educacion. Yo he leido parte de la mitologia griega, pero nada sobre la diosa Jano y resto de los dioses. Como decia antes, en la vida Eterna tendre tiempo de leer y aprender lo que no pude hacer en esta vida. Y habo de Cielo, pero quizas vaya al infierno y alli no habra bibliotecas. :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Rioja, espero que mis alagos a tus conocimientos no te ofendan, pero estoy haciendo lo mismo que Jacques hace con sus alagos al amigo pelotari Rufino. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: con su tremendo SENTIDO COMUN. :roll: :roll: :roll:
Tengo que admitir que soy un poco jodon, algunas veces, con mi sentido de humoir, que algunos foristas como Jsalaberria al que aprecio y leo, no lo comprenden.Amen y Jesus is Lord. :P :P :P :P :P :P




:D :D :D. Amigo Elinfiltrado, eres efectivamente "un poco jodón", como tú dices, y zumbón, y cachondón.
Y yo me lo paso bien con tus post.


Abajo voy a poner un texto de Hans Küng, que trata de ¿Jesús es Dios?.
A ver qué te parece.


Un saludo.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Vie Abr 16, 2021 7:26 pm

Ell texto que sigue es de Hans Küng. Está tomado del último capítulo de su libro ¿Existe Dios?. En este capítulo Küng afirma su Fe en el Dios cristiano.
El texto en cuestión forma parte del conjunto de exposiciones donde Küng aborda la naturaleza de Jesús.


"La encarnación de Dios en Jesús significa que la palabra y la voluntad de Dios han tomado forma humana en todos los discursos de Jesús, en toda su predicación, comportamiento y destino: en todas sus palabras y obras, en sus sufrimientos y en su muerte, en su persona entera, Jesús anunció, manifestó y reveló la palabra y la voluntad de Dios: como en Jesús coinciden plenamente las palabras y las obras, la doctrina y la vida, el ser y el actuar, él es corporalmente, en forma humana, palabra, voluntad e Hijo de Dios".



Un saludo.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor batuke el Vie Abr 16, 2021 9:33 pm

A ver como Kung me explicaría las palabras de Jesús, si su Padre es Dios ¿es el Dios único?
Saben hablar, pero no les entiendo a los teólogos. Entiendo mejor a los físicos y eso que...
Que por cierto, Jesús habla de su Padre del Cielo, pero cuando le preguntan que si el es Dios, contesta "Tu lo has dicho" y no vuelve a decir nada mas del asunto.

Hay que leer los Evangelios.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor panceta666 el Vie Abr 16, 2021 10:22 pm

No comparto el cristianismo, pero este hombre intentaba ayudar.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Sab Abr 17, 2021 1:29 pm

batuke escribió:A ver como Kung me explicaría las palabras de Jesús, si su Padre es Dios ¿es el Dios único?
Saben hablar, pero no les entiendo a los teólogos. Entiendo mejor a los físicos y eso que...
Que por cierto, Jesús habla de su Padre del Cielo, pero cuando le preguntan que si el es Dios, contesta "Tu lo has dicho" y no vuelve a decir nada mas del asunto.

Hay que leer los Evangelios.



"Hay que leer los Evangelios", dice el buen Batuke.
Y llevas razón, Batuke. Volveré a ese episodio y también seguiré con Hans Küng.
Un saludo.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Dom Abr 18, 2021 1:00 pm

jsalaberria escribió:Buenas, infiltrado

La clave es Jesucristo.

A ti te mola Jesus de Nazaret, el hombre, el que fue Original en su mensaje en cuanto que plantea una Ley diferente a la judia, Radical porque no se escondió en ningún momento y porque su mensaje rompía con todo lo establecido. Y coherente porque murió por su mensaje, no se amilanó. Pudo hacerlo y poder salvarse de la muerte.

Yo creo que ese es tu modelo.

Pero ese es Jesus. El Nazareno.

Pero la Fe cristiana da un salto. Partimos de Jesus hombre. Pero despues de la muerte viene la resurrección. El Misterio de la Resureccion.

Y es Misterio porque no sabemos qué es ni cómo es. Simplemente lo sabemos por una serie de experiencias narradas en los evangelios.

JESUS - CRISTO JESUS RESUCITADO

Esa es la brecha insalvable para ti.

Ahora bien, Infiltrado.

Tu crees en ese Jesus hombre, en ese Jesus modelo de vida ¿Te has planteado por qué lo haces?¿Qué o quién te ha transmitido ese modelo?

Entre otras cosas, unos Evangelios (y una Iglesia que a lo largo de la Historia ha sido receptora y garante de ese mensaje original).

Esos mismos Evangelios te hablan de una experiencia de resurrección. Narrada de forma hiperrealista (cuerpo presente, agujeros en las manos, lanzada en el pecho). Pero a mi juicio, absolutamente interpretables a partir del estudio de esa época, costumbres, mentalidad.... (En esto fue un crack Hans Kung)

Estas 8 líneas que acabo de escribir son el quid para ser cristiano o no.

Si crees solo en el Jesus hombre no eres cristiano, eres jesusiano.

Lo triste es que los grandes cismas al respecto vienen a partir de Jesucristo. En ponerse de acuerdo en cómo fue la experiencia y lo que supuso.

Y es aquí cuando Hans Kung, Leonardo Boff y muchos dijeron que eso no podia ser. Reivindicaron que había que rescatar la Dimensión Humana de Jesus frente a un mensaje tan dogmatizado.

Un saludo


Estupendo esquema de Jsala. Sigo recapacitando sobre él.
Creo que hay un núcleo candente en el texto: la FE se centra en la consideración, admisión y asunción del complejo "Jesús-Hombre-Muerte-Resurrección" primero como AFIRMACIÓN de su realidad y segundo como MISTERIO.

¿Qué es MISTERIO?
Lo intentaré definir (quizá no tenga éxito). MISTERIO es un hecho o conjunto de hechos para los que no se les encuentra EXPLICACIÓN RACIONAL siguiendo la RACIONALIDAD CIENTÍFICO-TÉCNICA COMUNMENTE ACEPTADA.

La resurrección de un organismo biológico muerto es un fenómeno efectivamente hoy imposible en el estado actual de la ciencia y la tecnología. Se considera que tampoco ha sido posible en cualquier otro momento de la historia de la vida.


Y ahora vamos al quid de la cuestión.
La FE CRISTIANA acepta la RESURRECCIÓN del JESÚS HOMBRE MUERTO.

Pero en esta aceptación hay un doble camino interpretativo:

-aceptar que el HOMBRE JESÚS resucitó como hombre y volvió al mundo físico y se relacionó con los apóstoles. Y Tomás le hurgó las llagas y heridas y creyó en ÉL

-aceptar que el ESPÍRITU del HOMBRE JESÚS RESUCITÓ y habitó a la diestra de SU PADRE DIOS.
(Hay aquí un problema difícil: ¿qué es LO ESPIRITUAL. Pero dejémoslo de momento).


Cualquiera de los dos casos es MISTERIO.
Incluso es MISTERIO, quizá más, si uno se queda en el punto de la bifurcación que conduce a cada uno de las dos interpretaciones sin decidirse por ninguna de ellas.

RESUMO: parece que el CRISTIANO en su Fe asume y afirma como MISTERIO cualquiera de las dos formas anteriores, y quizá otras no mencionadas aquí, de la RESURRECCIÓN DE CRISTO, e incluso ambas sin decidirse por ninguna integrando tal indecisión dentro del MISTERIO.
Según dice Jsala, todo ello es el NÚCLEO de la FE CRISTIANA.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor batuke el Dom Abr 18, 2021 8:35 pm

"Y es aquí cuando Hans Kung, Leonardo Boff y muchos dijeron que eso no podia ser. Reivindicaron que había que rescatar la Dimensión Humana de Jesus frente a un mensaje tan dogmatizado."

JSala es muy bueno explicando, Rioja, desde luego.
Pero la triste realidad es que tampoco hay y menos en aquellos tiempos, hombres parecidos a Jesús en mentalidad, aunque siempre han habido humanos bondadosos. Pero humanos.
Yo veo en aquellos sacerdotes una evolución hacia la reivindicación de su propia humanidad en conflicto.
No le encuentro al Cristo la misma humanidad que al mas santo de los hombres y mucho menos a la inversa, no nos parecemos a Jesús por mucho que lo intentemos. Debe ser nuestra parte animal, que la tenemos. Evolucionar hacia un sentido espiritual de la vida lo veo si no imposible, al menos muy difícil. Es evidente.
batuke
 
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor jsalaberria el Lun Abr 19, 2021 11:58 am

RiojArrieta escribió:
Y ahora vamos al quid de la cuestión.
La FE CRISTIANA acepta la RESURRECCIÓN del JESÚS HOMBRE MUERTO.

Pero en esta aceptación hay un doble camino interpretativo:

-aceptar que el HOMBRE JESÚS resucitó como hombre y volvió al mundo físico y se relacionó con los apóstoles. Y Tomás le hurgó las llagas y heridas y creyó en ÉL

-aceptar que el ESPÍRITU del HOMBRE JESÚS RESUCITÓ y habitó a la diestra de SU PADRE DIOS.
(Hay aquí un problema difícil: ¿qué es LO ESPIRITUAL. Pero dejémoslo de momento).


Cualquiera de los dos casos es MISTERIO.
Incluso es MISTERIO, quizá más, si uno se queda en el punto de la bifurcación que conduce a cada uno de las dos interpretaciones sin decidirse por ninguna de ellas.

RESUMO: parece que el CRISTIANO en su Fe asume y afirma como MISTERIO cualquiera de las dos formas anteriores, y quizá otras no mencionadas aquí, de la RESURRECCIÓN DE CRISTO, e incluso ambas sin decidirse por ninguna integrando tal indecisión dentro del MISTERIO.
Según dice Jsala, todo ello es el NÚCLEO de la FE CRISTIANA.

Un saludo.



Yo, personalmente, abogo por un tercer camino interpretativo. Pero lo expondré, si es menester, más adelante.

 

Quiero profundizar en algo muy interesante que dices, Rioja; el ESPÍRITU del HOMBRE JESÚS RESUCITÓ y habitó a la diestra de SU PADRE DIOS.

 
Con esa máxima sintetizas la esencia de toda la Biblia, y en especial del Nuevo Testamento y Hechos (y todas las cartas posteriores). La unión como un todo de lo Humano y lo Espiritual y los problemas que esto nos supone.

Lo voy a intentar explicar a partir de esa idea de Habitar a la diestra de su padre Dios.

 

Por ejemplo, en Marcos 14:62 leemos: “Y Jesús le dijo: Yo soy; y veréis al Hijo del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo.”

 

Interpretemos el versículo

 

Desde una interpretación espiritual empezar por lo obvio, es decir, por el significado de La palabra diestra como mano derecha, pero en el Antiguo Testamento el termino derecha no indica un lado, ya que Dios es Espíritu y además es Dios omnipresente, omnipotente y omnisciente, Él no tiene derecha ni izquierda, Él es todo.

Por lo tanto, el sentido ha de ser otro y para verlo retrocedamos al Antiguo Testamento, en concreto a Salmos 118: 15-17.  Y dice:

“Voz de júbilo y de salvación hay en las tiendas de los justos; La diestra de Jehová hace proezas.16 La diestra de Jehová es sublime;
La diestra de Jehová hace valentías.17 No moriré, sino que viviré, Y contaré las obras de JAH”.

 

Éxodo 15:11 y 12 también es muy buena referencia.

“¿Quién como tú, oh Jehová, entre los dioses? ¿Quién como tú, magnífico en santidad, Terrible en maravillosas hazañas, hacedor de prodigios? 12 Extendiste tu diestra; La tierra los tragó”

En definitiva, en el AT diestra en relación con Dios significa: Su Poder, Su Fuerza, Su Autoridad, Su Dominio, Su Imperio, Su Reino.

 

Sin embargo, al ir al Nuevo Testamento, la palabra diestra invita a la ¿confusión?, algunos ejemplos podrían ser:

Marcos 16:19  “Y el Señor, después que les habló, fue recibido arriba en el cielo, y se sentó a la diestra de Dios”.

Hebreos 10:12 “pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios”.

Romanos 8:34 “Cristo es el que murió; más aún, el que también resucitó, el que además está a la diestra de Dios, el que también intercede por nosotros”

Es decir, aquí sí parece más evidente esa localización física de “ a la derecha de”. Quizás, una interpretación no tan espiritual sino más humana

Conclusión

En el AT la Diestra hace referencia al Poder de Dios, La Fuerza de Dios , Su Autoridad, Su Dominio, Su Imperio, Su Reino.

En el NT la Diestra se encarna, La palabra se hace Hombre. Y humaniza el poder, la fuerza, autoridad de Dios. Muere el Hombre, muere la Palabra hecha Hombre pero pervive mantenida por sus sucesores.

 

¿ENTONCES HAY UNA RUPTURA ENTRE EL ANTIGUO TESTAMENTO Y EL NUEVO TESTAMENTO?

NO

La clave radica en Jesús primero y en Jesucristo después.

Jesús para la ortodoxia judía, no es el Mesias porque el mensaje de Jesús rompe con la Ley Judía porque la cuestiona. Cuestiona al Yahvé de solo y para los judíos para presentar al Dios del Ser Humano. A Jesús lo matan porque rompe, cuestiona lo establecido para presentar un nuevo modelo de sociedad. Es la premisa básica de que el reino de Los Cielos se construye en la tierra. O ¿Aún hay alguien que cree que el Reino de los Cielos está ahí con Laika, la perrita astronauta?

Para la ortodoxia judía, matar a Jesús implica perpetuar lo que nosotros llamamos Antiguo Testamento. Porque para los judíos Jesús no es el mesías, no el que esperaban. Ellos esperaban a “La diestra de Dios” que, encarnada en hombre, les diera la libertad como pueblo y construyera un nuevo Israel. Pero ese nuevo Israel seguiría bebiendo de sus raíces fundacionales recogidas en el AT.

Sin experiencia de la Resurrección el mensaje habría muerto con la muerte de Jesús. La Resurrección es la experiencia  fundante de la perpetuidad del mensaje de Jesús (Pero será Pentecostés  la experiencia de sentido y definitiva fundacional del cristianismo)  El Misterio de la Resurrección es la experiencia que da pie a un nuevo mensaje reflejado en el NT pero que no se entiende sin el viejo mensaje, reflejado en el AT.

Por lo tanto el Nuevo Testamento presenta a Jesús como el Mesías. No como los judíos. Este Mesías SI tiene identidad. Ha vivido. (Para los judíos muerto Jesus, el mesías aún está por venir) EL NT constataque ha habido una experiencia real y humana con la Vida de ese Mesías. Y una experiencia de resurrección de este Mesías que se convierte en Misterio en cuanto que humanamente no se es capaz de expresar en qué consiste. Pero se experimentó: Jesucristo.

Tiene que morir Jesús, el judío, para que nazca el nuevo reino. No el reino de Israel del AT sino el reino de todo el Ser Humano, el Reino de los Cielos construido terrenalmente. Y ahí, Jesús está a la diestra. No como la diestra de Dios (AT) sino como la diestra que no solo se encarna, se hace Hombre, sino que el dominio, imperio y Reino también. (Y ahí es importante rescatar otra clave propia de la cultura judía, ésta es; El mayor honor al acudir a un banquete era sentarse a la derecha del anfitrión. En este Reino de Los Cielos que se construye en la Tierra, los más desfavorecidos, el que sigue a Jesús se sienta a la derecha, porque es el más importante tras el anfitrión: Dios hecho Hombre.

(El salto a la Teología de la Liberación está ahí, como bien intuiréis…. Con tiempo me queda responder a Batuke sobre esta corriente).

Un saludo
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor leinad el Lun Abr 19, 2021 1:16 pm

Si nos referimos a la diestra como mano, es la Imagen. Si nos referimos a la diestra del Poder de Dios, es el hombro derecho.

El Hijo del Hombre no es Jesucristo, somos nosotros sus hijos hechos a Su Imagen. Jesucristo es el Padre nacido entre nosotros como un igual. Su Semilla Propia junto con todas las demás que nosotros, sus hijos, somos.

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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Mar Abr 20, 2021 6:05 pm

Antes de seguir voy a intercalar un artículo de la Enciclopedia Herder sobre la evolución filosófica del concepto "Espíritu".
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Mar Abr 20, 2021 6:07 pm

Antes de seguir voy a intercalar un artículo de la Enciclopedia Herder sobre la evolución filosófica del concepto "Espíritu".

Un saludo.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor RiojArrieta el Mar Abr 20, 2021 6:12 pm

Nada. No me lo admite el sistema.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor Elinfiltrado el Mar Abr 20, 2021 11:34 pm

: LEINAD, por favor no jodas con ese rollo que nos has metido :lol: :lol: :lol: piensas que estamos viviendo en el siglo I. Por favor Leinad, que estamos viviendo en el siglo XXI y las mentalidades han cambiado, y hay que pensar racionalmente.

"(El Hijo del Hombre no es Jesucristo, somos nosotros sus hijos hechos a Su Imagen. Jesucristo es el Padre nacido entre nosotros como un igual. Su Semilla Propia junto con todas las demás que nosotros, sus hijos, somos.")

Linden, de quien es hijo Jesuristo, entonces? Jesus es hijo de Maria y Jose, y fue engendrado como el resto de los humanos en una noche de verano o invierno. eso no lo se. Por favor Linden, no liemos las cosas y pensemos racionalmente y con SENTIDO COMUN.
Naturalmente, para creer todo eso hay que tener FE, cosa que yo no tengo. Tengo Esperanza, Confianza, pero no FE. Pero bueno, Linden, en estos foros donde la mayoria son Creyentes y Trumpistas, estoy seguro que tendras unos cuantos seguidores que crearan lo que tu escribes y crees. Ya sabes, los seguidores usuales, Rufino, jacques, Silver, Jsalaberria y algun otro. Todos fieles creyentes. Amen :roll: :roll: :roll: :roll:
Linden, yo sigo insistiendo que el Dios que nos presenta la Biblia es un Dios inventado por Abraham y Moises para los judios. Es por eso que los jufiod son el pueblo elegido por Dios. Como no lo va a ser si ellos lo inventaron. Y los seres humanos no estan echos con semejanza a Dios. Es Dios el que esta echo a semejanza nuestra, pque eso es lo que nuestras mentalidades dan de si. Me explico.
I am sorry Linden, que no pouedo estar de acuerdo contigo sobre este asunto.
Y yo sabia que los vascos erais muy religios, pero no sabia hasta que punto la religion se metio en vuestras vidas y en vuestros cerebros. WOW.
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Re: Hans Küng ha muerto

Notapor batuke el Vie Abr 23, 2021 9:24 pm

" MISTERIO es un hecho o conjunto de hechos para los que no se les encuentra EXPLICACIÓN RACIONAL ."

Cierto y nuestra religión, cuando no le conviene dar una explicación, convierte el asunto en un misterio y ahí andan los teólogos y fieles mas inquietos dándole vueltas a un asunto o varios que no tienen salida racional.

Y tienen una explicación no se si racional pero al menos coherente...en otras religiones.
Al fin todas las religiones tienen un fondo común que viene de muy lejos y con muchos "misterios".
La budista, por ejemplo, es un relato inteligente y no digamos lo que explica el Tibet y sus monjes, no me extraña que tenga tantos adeptos. Desde dar vueltas a las ruedas a cosas increíbles hay para todas las mentalidades. Y curiosamente tienes que "trabajar" muy poco para ser un buen budista. De ahí su éxito.

Ser cristiano es muy difícil dentro de su sencillez.
Se trata nada menos de cambiar la mentalidad animal por otra superior. De ahí vienen sus tropiezos y errores, muy pocos lo consiguen y lo transmiten y el éxito es muy escaso, solo lo alcanzan los superiores que llamamos santos. Esos son incuestionables.
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