Automóvil eléctrico y subvenciones

Debate sobre la situación política

Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Rufino el Jue Dic 22, 2011 4:45 am

El automóvil electrico Volt de la Chevrolet (General Motors) es un vehículo que muestra lo que es la economía dirigida. Primero hay que mencionar que el único motivo de su existencia es por lo que aseguran los falsos científicos del IPCC, que el CO2 causa calentamiento. Sus esfuerzos están fracasando en Durban. Cada día hay mas evidencia de que los números han sido manipulados, que la teoría no está en concordancia con las observaciones y que hay una enorme cantidad de escándalos alrededor de los estudios realizados y científicos envueltos.

Para lograr un automóvil eléctrico que sea medianamente aceptable al público, se ha tenido que subvencionar la tecnología de la bateria entre otras cosas. Entre éstas compañías y la GM, han recibido del gobierno según el centro de investigación Mackinak Center, un total de $3 mil millones en subvenciones.

Encima, para ayudar las ventas, el gobierno ha comprado en 20% de la producción hasta ahora. La media de lo que gana anualmente el cliente que compra el Chevy Volt es de $170.000 (doctores, abogados, etc.) y se han vendido hasta ahora....................taraaaaaaaa:

UN TOTAL DE 6.000 UNIDADES. Considerando que el comprador ya gana $170.000, el gobierno sigue creeyendo que es necesario darle $7.500 de descuento por cada automóvil.

El total de lo que cuesta al contribuyente cada automóvil es:

$250.000 en numeros redondos.

Son los frutos de la economía dirigida, encima basada en un mito: el CO2 causa Calentamiento (uppsss, no Cambio, upppssss no Clima Caótico) El problema serio no es que en EEUU se hagan chapuzas. El problema es que el mundo se cree la propaganda de la izquierda, porque LAS INTENCIONES SON BUENAS. NOS QUIEREN SALVAR EL PLANETA :lol: :lol: :lol:
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Trompicones el Jue Dic 22, 2011 11:05 am

Por dios Rufino 250,000 $ cada coche y lo dices tan tranquilo.
Esta claro que tienes la pela invertida en petroleras.
Primero nos cuentas la milonga de un coche eléctrico que aguanta ardiendo hasta que un técnico llega desde el otro lado del país para apagalo.
Ahora que cada coche eléctrico le cuesta al contribuyente 250.000$ y que el el CO2 no tiene ningún efecto en el clima de la tierra.
Como se nota que vives en el limbo y no te enteras de nada, o eso parece.
La atmósfera es una fina piel transparente que envuelve el planeta, mucho mas fina de lo que te parece y crees. Que arrojar miles de toneladas de CO2 y otros componentes, no le va a afectar en nada.
Cuando miras hacia arriba te imaginas que la atmósfera es infinita.
Pues es una delgada capa de gas que nos protege de las terribles radiaciones cósmicas. Es una fina piel que nos aislá de las terribles condiciones que se dan solo unos pocos kilómetros por encima de nuestras cabezas que se extienden cintos de miles de millones de años luz hasta el infinito.
Mas vale si en algo te importan tus hijos, (si tienes) que te preocupes mas por averiguar que esta pasando en el mundo por el calentamiento del planeta, producido por la mano del hombre.
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Rufino el Jue Dic 22, 2011 12:11 pm

Mi ilustre Trompicones, yo no soy como Kaito que digo "los cientificos han dicho 2º o 3º grados" y luego no puedo ofrecer las fuentes de donde obtengo información. Aquí, en la gran mayoría de los casos soy eln MENSAJERO. No es de sabios matar al mensajero.

EL Mackinac Center de Michigan ha hecho el estudio recopilando todas las subvenciones otorgadas por el gobierno a las diferentes compañías que han participado en la construcción del automóvil:
-El Departamento de Energía dió 105.9 millones a la planta GM Brownstown que monta las baterías.
-El estado de Michigan también dió otros 106 millones en créditos estatales.
-La compañía Compact Power que fabrica las baterías recibió también $100 millones.
Y así, muchos más, SEGUN DICE UN ESTUDIO DE MACKINAC CENTER. Yo no tengo la capacidad de hacer dichos estudios ¿Por qué no lo verificas?

"VOLT COSTS TAX PAYERS 250.000 PER CAR MACKINAC CENTER" serían las palabras claves para buscar en google. Y luego me llamas mentiroso o lo que te da la gana si quieres. Uno está tan acostumbrado a la ignorancia y la descalificación del izquierdista, que me resbalaría como el agua resbala en las plumas del pato.

Puedes llamarme mentiroso y meter la cabeza en un hoyo como la avestruz para manetner tus opiniones. No es mi problema. Sólo me indicas cómo eres!

Zorionak Gabonetan, aunque me temo que no lo vas a celebrar porque eres agnóstico????????? O si lo eres, vas a cometer el acto de hipocresía de celebrar el nacimiento de Jesús? :D
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Rufino el Jue Dic 22, 2011 12:21 pm

Trompicones escribió:Mas vale si en algo te importan tus hijos, (si tienes) que te preocupes mas por averiguar que esta pasando en el mundo por el calentamiento del planeta, producido por la mano del hombre.


Me importan MUCHO mis hijos y los demás seres humanos. Me importa MUCHO y me encanta la Naturaleza. NO CREO EN ESE CULTO Y TU SI. ESPERO QUE SEAS LO SUUFICCIENTEMENTE JOVEN PARA QUE RECUERDES ESTAS PALABRAS: EL CALENTAMIENTO ES UN CULTO.

También puede que lo veas eventualmente, pero que no lo quieras admitir :D es lo más probable.
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Kaito el Jue Dic 22, 2011 1:32 pm

Oye, trompicones, tranquilo, que no todos somos como Rufino, que todavía tiene cosas que aclararme en otras charlas y ya se me esta marcando por las ramas. Si todavía sigue con los 2-3 grados, dice mucho de su inteligencia y de su abanico de argumentos en todo.

Oye, Rufinito, te aconsejo algo. Tomate 37minutos de tu productivo, y valiosísimo tiempo, y mira este documental que te pongo, a ver que opinión te genera.

http://www.eitb.tv/es/#/video/1208084873001

PS: Todavia en la charla de la Guerra y de Gates espero tus repuesta a ciertas cuestiones. Lo de los 2-3 grados, espero que se te aclare con el video.
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Elinfiltrado el Jue Dic 22, 2011 4:24 pm

Y este individuo no se pregunta de los comienzos de los aviones comerciales. El comienzo fue haciendo aviones para los militares que costaban una fortuna pero que se empleaban en la guerra y luego su technologia se uso en construir aviones comerciales.Como eran para hacer guerras todo su gasto estaba justificado. Es lo mismo que los viajes espaciales. Un dia se construiran naves para hacer viajes espaciales que seran mas economicos. Pero su comienzo fue con propositos militares y aqui se invirtieron billiones de dolares par su construccion. Pero como eran para misiones militares pues todo se justificaba.
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Loki el Mar Mar 20, 2012 11:01 am

Rufino, mira lo que publican hoy en El Correo Digital....:

Opel Ampera. Eléctrico con autonomía de gasolina.
La filial europea de General Motors sacará próximamente al mercado la más sólida apuesta en coches verdes. El Ampera, que ya se vende en EE UU como Chevrolet Volt es el resultado de un diseño completamente nuevo. Incluso no faltará quien considere que es un híbrido y no un eléctrico. La verdad es que Opel ha logrado aunar el ahorro de las baterías a la autonomía de la combustión. El truco, unir un pack de pilas de ión-litio, que rinden el equivalente a 150 CV, a un motor de gasolina que funciona como un generador para seguir alimentado las pilas más allá de los 60 kilómetros que duran. Así se pueden hacer hasta 500 kilómetros con una velocidad punta de 160 km/h. Estéticamente, el Ampera se parece al Prius de Toyota. No es que sea el coche más bonito del mundo, pero guarda las líneas habituales de un turismo como los que conocemos.

La noticia completa aquí: http://www.elcorreo.com/vizcaya/2012032 ... 91207.html
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Rufino el Mar Mar 20, 2012 1:12 pm

Hola Loki:

Estos periodistas (y periodicos) españoles son la monda. Me figuro (no creo que necesito leerlo) este artículo debe ser algo así como un "press release" de la sección de publicidad de la GM y que el periodista no ha dudado en publicarlo sin investigar a la GM y sus ventas del Volt. Y te digo por qué.

Si un periodista es periodista, debe tener en cuenta TODOS los factores importantes de la noticia y mencionarlos, para que el lector saque sus conclusiones. Y en el caso de automóvil eléctrico Volt, ya os he escrito que se vende poquísimo. Creo que se han vendido menos de 10.000. Y eso que la GM está "incentivando" a sus empleados para que lo compren. Y eso que el gobierno de Obama ha decidido subvencionar con $7.500 a los compradores para que paguen $42.500 en vez de $50.000. Y eso que el gobierno federal ha comprado bastantes.... y FINALMENTE


LA GM HA PARADO LA PRODUCCIÓN DEL VOLT............. Ha parado la producción del Volt dos meses después que Obama, en un viaje a Detroit, se metió en uno de ellos y dijo que cuando dejara de ser presidente (en 5 años según él) compraría uno. Añadió que los del servicio secreto que le acompañaban no le permitían comprarlo ahora. La GM está perdiendo hasta los calzoncillos con el Volt, pero Immelt, el CEO da mucho billete para la campaña de Obama y este le ha dado un puesto en la administración a Immelt (como si necesitara trabajo) SIn duda, Immelt tendrá influencia en la forma que el gobierno le pueda ayudar a la GM, en automóviles, molinitos de viento, motores de avión militares, etc. Estamos viendo un verdadero fascismo.

El pobre Obama es todo imagen, por la imagen y para la imagen. Y voy a abrir otra charla para contaros lo último del automóvil electrico de lujo, el Fisker Karma. Otro caso descojonante, si no fuera de llorar lo que está haciendo Obama con las subvenciones a las industrias verdes.

Saludos
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor leinad el Mar Mar 20, 2012 2:24 pm

Rufino, estando de acuerdo contigo en lo particular (el fracaso del Volt y la estulticia de Obama, cuanto me recuerda a ZP) no puedo estarlo en lo general que es lo que representa la nueva generación de automóviles híbridos y eléctricos y su "solapamiento" continuo -hasta que sean preponderantes- sobre los automóviles movidos por explosión de gasolina/gasóleo. Quieras o no, hacia ahí es donde vamos a ir en el mundo de la movilidad personal.

El fracaso del Volt tú lo defines muy bien. Hay que ser muy ecológico (y tener mucho dinero) para gastarse 50.000 dólares cuando por menos de la mitad tienes coches que tienen mejor rendimiento y practicidad de uso.

Ahora bien, el fracaso de la industria americana del automóvil con GM a la cabeza, no es sinónimo de otro fracaso paralelo en la industria (nueva) del automóvil ecológico en general. Para ello, no tienes más que ver las ventas mundiales del Toyota Prius (más de 3.000.000 de unidades desde que salió en 1997) y si quieres más definido, las ventas del mismo vehículo en EEUU, que de seguro tú nos podrás mostrar. Pero parece que a tus compatriotas les gusta tanto o más que a los demás, siempre por debajo de los japoneses donde el Prius es realmente popular. Este vehículo es de los denominados híbridos (50% eléctrico+50% motor de gasolina, más o menos, del total de su potencia). El sistema eléctrico se autoalimenta mediante sistemas que canalizan la energía de frenado (calor que se convierte en electricidad), así como cuando el vehículo va cuesta abajo, principalmente. Así pues este vehículo no necesita carga de electricidad. Desde hace menos de un año existe el Prius híbrido (igual que el anterior) + enchufable. Este coche sí lleva unas baterías más grandes que necesitan ser recargadas pero a cambio ofrece una mayor autonomía en modo totalmente eléctrico. Ninguno de los dos modelos tienen ningún problema de autonomía, lo que ciertamente no ocurre con los vehículos totalmente eléctricos mientras no se solucione el tema de las baterías, que son costosas y con una capacidad de almacenamiento que en el mejor de los casos no superan los 160 Km. A día de hoy, veo que la utilidad de los puramente eléctricos se circunscribe a la ciudad, y siempre y cuando vayan bajando el precio de las baterías y/o se implante un sistema de alquiler económico de las baterías (como hace Renault con su Twizy) donde llegues a una "gasolinera" y te sustituyan las baterías por unas cargadas de una forma cómoda y rápida.

Este es el futuro, el automóvil eléctrico. El coche híbrido ya es el presente. La cosa es que parece que por unas cosas y otras, en ese futuro no se encuentre en primera línea América y su otrora poderosa industria del automóvil.

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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Loki el Mar Mar 20, 2012 2:57 pm

¿Os parece muchísimo dinero (41.000€) $50.000 por un coche en el que no vas a gastar nada en combustible????

Pongamos que un coche de similar gama de gasolina o diesel cuesta... no se, 15.000€... Luego la diferencia, 26.000€ es lo que hay que amortizar.

Haciendo 20.000 km/año, se consumen unos... (a un consumo de 7km/l) 2.860l, que a un precio de 1,3€/l, hacen un total de 3.718€... luego en menos de 7 años, amortizado... y eso sin tener en cuenta futuras subidas de precios/impuestos sobre la gasolina...... así que al final.... patata. Vamos, que si, que es mucho dinero pero se recupera.

Evidentemente, si se anda más, o el coche de gama similar es más caro... se recupera antes.
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor leinad el Mar Mar 20, 2012 3:41 pm

Hombre Loki, que el kw también se paga y si tenemos en cuenta además que más temprano que tarde las eléctricas nos van a pasar la factura real* de lo que cuesta el Kw en España (súmale un 25% más caro) pues, aunque siga resultando más barato, la cosa no es despreciable. De todas formas, el eléctrico no es para viajar hoy por hoy. La única alternativa real es el híbrido, cuyo mejor exponente es Toyota (y Lexus). Aunque otras marcas también presumen de hibridación no están a su altura. Lo mejor sería la pila de hidrógeno, donde hay investigaciones muy serias por parte de marcas como Mercedes, Honda, BMW... principalmente. No se necesitarían carísimas pilas de ion-litio al obtener la electricidad del hidrógeno en "demanda".

Y tú de ciencias como que no, ¿eh?. 7km/l son 14,28 l/100km (una burrada a no ser que tengas un motor de 3.000 c.c de gasolina o un 1430 tuneado dándole caña :P ). Lo normal (en gasolina) pueden ser unos 7,5 l/100 reales de media. A un precio de 1,34 euracos el litro, en 20.000 km/año sale un gasto de 1.500 litros que en euros son 2.010. O sea, que si la diferencia son 25.000 euros entre un eléctrico y un gasolina similar necesitas más de 12 años para amortizar la diferencia y ello sin tener en cuenta el coste del kw. Demasiado tiempo de amortización me parece. O sea, demasiado caro. La diferencia aún sería mayor respecto a un motor de gasóleo, aunque se avecinan tiempos de impuestos para los consumidores de gas-oil (impuesto a la contaminación, son más sucios que los gasolina).

*el precio de la electricidad en España está fijado por el Gobierno. Las eléctricas llevan tiempo queriéndolo romper, el gobierno está acojonado por que sabe que al final tendrá que ceder y encima estamos actualmente pagando desde la moratoria nuclear (inversiones que se fueron al garete como la central de Lemoniz pero que la estamos pagando) hasta las subvenciones a los molinitos de viento y otras gilipolleces que van a nuestro cargo, así como la ayuda a la minería del carbón, etc, etc. Imagínate, si ya resulta que tenemos la electricidad más cara de la Europa desarrollada cómo se va a poner el tema.
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Rufino el Mar Mar 20, 2012 3:53 pm

Hola Loki:

Estoy también de acuerdo contigo que de aquí a 100 años, décadas arriba abajo habrá otro tipo de combustible para el movimiento del humano. Pero yo no me atrevo a pronosticar cuál será. Puede ser también atómico, hidrógeno, eléctrico.... y otras posibilidades que desconozco y/o desconoce el humano porque no sabe lo que puede inventar de aquí a 50-75 años.

¿Cómo han sido los cambios de la tecnología del hombre los últimos 100 años? ¿Quien lo hubiese imaginado? Ni Julio Verne.

En el momento, tenemos lo que tenemos y el medio de transporte y de energia más costo/eficiente es sin duda el de combustión. Y el que se dedica a la energía verde, deja de ser costo efectivo, pierde competitividad su industria y termina en la bancarrota. Mira el agujero que ha hecho la energía solar a España.

Sobre el tema del ahorro en el coste de la gasolina:
1º.- EEUU no es lo mismo que Europa (ni lo será) en el coste de la gasolina por la cantidad de impuestos que vuestros gobiernos le ponen al combustible. La gasolina aquí está a $4.00, nos parece muy cara y es muy fácil que sea uno de los factores más importantes que le cuesten las elecciones a Obama. Porque, seas de derechas o del medio o de izquierdas, a todos les afecta al bolsillo y a nadie le gusta. En general, el pueblo vota con el bolsillo o peor... con los pies. La economía está mal y encima la gasolina es cara. Gran problema que necesita muchos discursos y explicaciones. Que conste, que en ésto Obama es excelente. Pero las explicaciones se acaban donde se ven los resultados.
2º.- Al ser $4.00 y al conducir una media de 20.000kms/año, los ahorros entre el Prius y mi furgoneta representan sólo $700/año. Mi furgoneta costó $30.000 cuando fue nueva (compré usada por $6.500 con 60,000 kms) y de 30.000 a 50.000 hay 20.000 que son 30 años para recuperar con el ahorro de la gasolina. Para entonces el automovil ha desaparecido en el desguace.

Ten por seguro que el americano es tan bueno como el europeo haciendo números y comprará el Prius, pero no el Volt, por muchos otros inconvenientes que tiene.

Un saludo cordial
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Rufino el Mar Mar 20, 2012 3:59 pm

ACLARANDO:

SE ENTIENDE QUE $4.00 ES EL GALÓN = 3.75 LTS, O EN NUMEROS REDONDOS $1.00 EL LT.
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Loki el Mar Mar 20, 2012 4:12 pm

Pues si que soy de ciencias, leinad.... malo, pero de ciencias. Y no me he parado a pensar en si es mucho o poco... he mirado en un par de webs... y en las dos venía un consumo parecido... unos 7-8km x litro...

http://comunidad.biensimple.com/automov ... tible.aspx

http://es.answers.yahoo.com/question/in ... 553AAFAE9e

Y en cuanto al coche en si, he visto un foro de coches la crítica, y me he quedado con 2 cosas: el precio no sería 41.000 si no 36.000€... y con la siguiente frase: "Aún así, son precios que no están al alcance de todos y el ahorro que puede suponer en el día a día quizá no se vea compensado por el sobrecoste frente a un coche con motor térmico de bajo consumo. Pero tampoco es el fin del mundo, esos precios bajarán y si ya empiezan por cifras medio razonables, a largo plazo serán opciones a tener muy en cuenta." ---> http://www.motorpasion.com/opel/el-opel ... -su-precio

http://www.km77.com/precios/opel/ampera/2012/ampera
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor leinad el Mar Mar 20, 2012 4:45 pm

A esos pecios, aunque sean más razonables, implican que los que van a comprarlos en un 80% son las instituciones del Estado. O sea, tú y yo. Y luego, según vayan bajando los pecios por la mayor cantidad de vehículos que se vendan, entonces, los empezarán a comprar los americanos. Si es que no son tontos.

Por 25.000 euros tienes un Prius supercompleto al que solo le falta (para eso está el super-super completo) techo eléctrico con paneles solares que alimenta el sistema de climatización. A un consumo medio de 5-6l/100 km de gasolina reales (en ciudad menos y en Bilbao ni te cuento, al revés que los demás, al utilizar en su mayor tiempo la impulsión puramente eléctrica) estamos ante una cifras bastante razonables. Además hay que tener en cuenta que el Ampera también lleva un motor de gasolina aunque solo sea como generador eléctrico (lo cual no es de mi gusto, la verdad, y francamente no se puede saber de momento cual va a ser por ello su rendimiento real. Además, también hay que seguir enchufándolo a la toma eléctrica (y eso suma) pues tendrá que seguir las leyes de la física en particular aquella que dice que no puede haber más gallinas que salen que las que entran.

Un saludo.
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Rufino el Mié Mar 21, 2012 3:23 am

En mi opinión, el tema del automóvl eléctrico se describe de la siguiente forma:

"No se cruza el puente hasta que se llegue a él" Y el momento del Volt y demás no ha llegado. La evidencia es muy clara y amplia. Punto!

Saludos
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Loki el Mié Mar 21, 2012 10:37 am

Efectivamente, Rufino, está en una fase inicial.

¡¡Démosle la oportunidad de desarrollarse!!

También los aviones, los primeros coches,... tuvieron su fase inicial en la que eran caros, no había gasolineras, los coches tenían poquísima autonomía, iban a 20 km/h,....
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Rufino el Mié Mar 21, 2012 3:25 pm

Loki escribió:¡¡Démosle la oportunidad de desarrollarse!!


Pero es que nadie prohibe a nadie que desarrolle el automóvil atómico (por así decir).
Sobre cómo nos vamos a mover por la tierra, si en burro, caballo, moto, tren, bicicleta, automóvil eléctrico o de gas, no es decisión del gobierno, sino del individuo. Y el individuo dice que no quiere gastar, ni tener los problemas que POR AHORA está teniendo el automóvil etéctrico. ¿Qué hace el gobierno/empresa produciendo millones de automóviles que nadie compra? Y si no los vende no justifica producirlos, especialmente con nuestro dinero.

¿Por qué el gobierno tiene que gastar dinero de todos para favorecer al que desea? ¿No fue al final lo que hacían Musolini, Hitler, etc.? Si favoreces a unos jodes a otros.

Obama ha gastado durante su presidencia $200.000 millones (que es más de lo que se le ha dado a Grecia) para subvencionar la energía verde. Y todo ha sido igual de productivo que hacer un hoyo y rellenarlo. Las compañías solares por ejemplo han sido un agujero negro. Lo que se ha construido ahora vale lo mismo que la chatarra y los trabajos han desaparecido. ¿Que haces ahora con los pavellones, la maquinaria, el inventario..? El gobierno gasta en lo que "cree" que puede ser bueno, pero no tiene el mismo rigor que las empresas a la hora de invertir dinero, porque éstas investigan MUY bien el mercado antes de invertir. El gobierno por el otro lado quiere moldear el mercado y el individuo, que es en esencia el mercado, le enseña un dedo. En estos casos lo ha hecho.

Total, que puedes llevar al caballo al rio, per no se le puede hacer beber si no quiere. Y nosostros somos más listos y egoistas que el caballo. Y el mercado somos nosotros.

Saludos
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Loki el Mié Mar 21, 2012 3:31 pm

¡Coño!¡Pues claro que el gobierno se gasta nuestro dinero en lo que él cree conveniente!

¡Para eso les votamos!

Sobretodo en algo que al final va a resultar en beneficio del ciudadano... ¿¿¡¡Te imaginas no gastar en gasolina!!??
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Rufino el Mié Mar 21, 2012 4:19 pm

Loki escribió:¿¿¡¡Te imaginas no gastar en gasolina!!??


Sí, pero ¿te imaginas gastar en otra cosa que es más cara que la gasolina y que encima no hace lo mismo? Porque en este momento ése es el caso del automóvil eléctrico.

Te voy a mencionar otra cosa. Desde el año 1900 hasta el 1917 el gobierno de EEUU tenía un presupuesto de 3% de su PIB. Excluyendo la I Guerra Mundial, en la que los gastos ascendieron hasta el 23%, en el 1920 los gastos volvieron al 8% y se mantuvieron así hasta el 1940 (II Guerra Mundial) Hoy dia con Obama, el presupuesto ha subido al 25%.

Cuando se inventaron el automóvil, el avión, etc. los americanos ni se imaginaban que la Ford o la Pratt Whitney deberían tener subvenciones. "Te las apañas tú solito". Y obviamente éstas industrias crecieron sin necesidad de subvenciones.
Resumiendo, el progreso se logró sin la intervención del gobierno. El que intervenga el gobierno no significa que va a haber avances a la misma velocidad que cuando lo hace el libre mercado.

Saludos
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Loki el Mié Mar 21, 2012 4:39 pm

Rufino escribió:El que intervenga el gobierno no significa que va a haber avances a la misma velocidad que cuando lo hace el libre mercado.


No, no lo significa. Pero ayuda de varias maneras:

1º.- Si se dan ayudas a la investigación, más personas/empresas investigarán.

2º.- Si se dan ayudas a la compra de esos bienes/productos, más gente optará por comprarlos, luego más demanda habrá, luego más producción, luego más investigación, luego mejorará el producto.

Etc, etc.

Pero bueno, creo que nuestras posturas han quedado claras.

Tu no quieres que los gobiernos (no sólo el americano, ¿eh?) incentive la investigación ni la producción.

Yo, por la cuenta que me trae, si.

Disfruta del día. 8-)
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor leinad el Mié Mar 21, 2012 5:14 pm

Pienso que os estais liando.

A Loki. Rufino tiene razón, el gobierno no tiene que invertir en el desarrollo del automóvil eléctrico. A lo más, lo que debe hacer es rebajar algún impuesto que lo grava y dejar que las empresas lo hagan por la cuenta que tienen.

A Rufino. Los beneficios que tienen las empresas, en parte deben ser destinados a la investigación. Entiendo que si eso no se ha hecho y se ha recurrido a papá Estado (¡error!) es porque la industria americana del automóvil está kaputt. En el futuro compraréis eléctricos o lo que sea, pero mucho me temo que no serán vuestros (salvo Ford quizás). Deberíais de mirarlo. La pregunta es, ¿por qué la industria del automóvil americana no invierte en investigación, cuando todas las demás del mundo lo están haciendo?. Bien sabes que para conservar lo bueno siempre hay que ir mejorando. Es una obligación. Y para un conservador, más aún.

Un saludo a los two.
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Loki el Mié Mar 21, 2012 5:26 pm

adiurd escribió:A Loki. Rufino tiene razón
...... :lol: :lol: :lol: :lol:

A ver... ¿que más me da que desgraven por I+d+I a que les den dinerinchi para ello?... Si es lo mismo.

Y la ayuda al consumidor..... pues lo mismo que con los diferentes planes renove que hay... desde ventanas, coches, calderas,..........

¿Y por que deben ayudar los gobiernos? Porque al final (en un futuro) redundará en el bien de todos los ciudadanos. Porque...... ¿realmente las automovilísticas están interesadas en la producción de coches electricos?
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor leinad el Mié Mar 21, 2012 6:05 pm

Loki escribió:¿Y por que deben ayudar los gobiernos? Porque al final (en un futuro) redundará en el bien de todos los ciudadanos. Porque...... ¿realmente las automovilísticas están interesadas en la producción de coches electricos?


Oye Loki, me estas tomando el pelo; ¿es necesario que te haga una lista de las firmas automovilísticas que SÍ ESTÁN INTERESADAS en el coche eléctrico y que se están gastando sus buenos dineros en la investigación sin ayuda de sus gobiernos?. Jodé Loki, que los fabricantes de automóviles venden coches y no petróleo, y quieren seguir vendiéndolos con petróleo o sin él. Leches, hasta para uno de Bilbao debería ser sencillo.

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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Elinfiltrado el Mié Mar 21, 2012 6:46 pm

Donde hay ganancias en las corporaciones el gobierno que no meta la nariz. Por ejemplo en la explotacion del petrleo. Pero cuando hay perdidas como en los trens de viajeros, las aerolineas y otros entonces le cargan el mocuelo al gobierno con peticion de subvenciones. Gracias a la ayuda del gobierno tenemos en USa todavia la industria de coches. Y gracias al gobierno tenemos un modesto plan de pension que ayuda a una gran mayoria a no vivir en la pobreza. Y gracias al gobierno tenemos el mejor plan de sanidad, MEDICARE, que trabaja a la perfeccion. Seguro que esta en quiebra. Pero esta en quiebra pque no se contribuye suficiente durante los anyos de trabajo. Yo prefiero dar mi dinero al gobierno que a los pendejos de las companias de seguros. Los planes del gobierno me hacen sentirme mas seguros que los planes privados. Con los planes de seguro m,edico privado tienes que andarte con mucho cuidado pque cuando vas al hospital no sabes lo que las companias van a pagar y te cargan a ti con el mochuelo. Gracias al Medicare los retirados tenemos PAZ mental cuando nos ponemos enfermos. CUANTO ESTAIS DISPUESTOS A PAGAR POR LA PAZ MENTAL QUE TE DA SABER QUE ESTAS PROTEGIDOS SANITARIAMENTE CUANDO ESTAS RETIRADO. Entretanto las corporaciones petrleras forrandose de billones de dolares.
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Elinfiltrado el Mié Mar 21, 2012 6:49 pm

Espero que la censura no me borre el ultimo comentario. Este comentario no creo que contiene ningun parrafo critico del gobierno americano. No creo que mi comentario sea antiamericano para que me lo borren como han echo con otros.
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Loki el Jue Mar 22, 2012 9:57 am

Giputxi tenías que ser, leinad...... A ver si me explico despacito, y me entiendes*.... ;)

Efectivamente, las automovilísticas construyen y venden coches...... les da igual que sean eléctricos o no. Es más el cambiar sus cadenas de producción, el desarrollar estos nuevos vehículos, les cuesta una pasta gansa.

Evidentemente, ninguna se quiere quedar fuera de competencia, de ahí su interés en el coche electrico, las baterías de litiio y la mamá que les trajo al mundo....

El interés del consumidor, el tuyo y el mío, es nuestro beneficio. El de la gran mayoría de ciudadanos.

De ahí que los Estados deban incentivar la investigación de cualquier fuente de energía a estos efectos.

Insisto... ¿no creeis que un mundo sin costes de transporte merece la pena el "esfuerzo"?

Ya, para vosotros no, es un mero tema comercial.

Para mí, de utilidad/beneficio público.

(*) Si, lo reconozco, la pregunta está muy mal planteada.... :oops: :?
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Rufino el Jue Mar 22, 2012 1:43 pm

Good morning, Loki (y Leinad)

Quiero aclarar una cosa

Cuando digo que el gobierno no debe meter el morro con subvenciones, NO QUIERO DECIR QUE SEA PARA SIEMPRE Y EN TODOS LOS CASOS. Lo digo como regla general. Por ejemplo la NASA es todo gobierno y ha sido un BOOM para el sector privado, en el aspecto de que sus tecnologías/descubrimientos han sido aplicadas en el mercado y han traido tremendos beneficios a la economía de EEUU. Pero ha traido beneficios cuando ha habido aplicaciones directas. Haciendo una comparación algo exagerada con el automóvil eléctrico, uno no subvenciona el avión espacial para que los use las aerolineas ¿Me explico? Repito, no es el momento para ellos porque no hay aplicación directa y beneficiosa en el momento! Es mi punto

También hay que tener en cuenta, que la NASA es más bien un laboratorio, ya que no tiene un producto para vender. (Por ahora) La NASA no compite con otras compañías que pueden ser perjudicadas por la ayuda del gobierno a la NASA.

Habiendo dicho ésto, los políticos nunca dan subvenciones sin una cuerda atada a la subvención. Siempre quieren algo de vuelta, o lo hacen con intereses de ser re-elegidos. Las subvenciones por lo general alteran el mercado nacional e internacional. A la CE no le gusta que las subvenciones ofrecidas por EEUU a cierto sector pongan el precio del producto por debajo de los suyos y pierdan competitividad. Las subvenciones pueden ser positivas, pero sin duda tienen "efectos secundarios", muchas veces peores que los beneficios.

Leinad, que digas que el sector del automóvil está hundido en EEUU, no es cierto. En EEUU se pueden hacer automóviles tan buenos como en cualquier parte del mundo. (Hay plantas de la Mercedes, BMV, Honda, Toyota, etc.) La Ford no recibió ayuda del gobierno y anda de PM de bien. La GM no anda mal en la calidad del automóvil. Tiene unos automóviles muy buenos. Lo sacó del hoyo Obama porque la GM tuvo tremendos problemas con los salarios y los seguros de sanidad de los trabajadores Y LOS JUBILADOS. Sólo el agujero del seguro de sanidad (que Infiltrado dice que no existe en las empresas) de los jubilados era del nivel de unos 15 mil millones. Las cesiones que la GM hizo a la union UAW a través de los años le puso en desventaja y se fue a pique. No por tecnologia, sino por administración. Y otra cosa. TODAS las empresas americanas que sean medianamente decentes tienen su sector de investigación y desarrollo. Yo precimanente trabajé en una planta de 8.500 empleados, mayormente ingenieros, que era exclusivamente para ello. Y trabajábamos en varios sectores tecnológicos: desarrollo del "carbon/carbon" que ahora es el grafito/fibra de vidrio; desarrollo del aleado de titanio Alloy C; desarrollo del aleado de niquel Waspalloy, desarrollo del motor F-119 para el F-22; desarrollo del motor PW3005 para elicópteros; desarrollo del motor para el el elicóptero V-22; desarrollo del motor experimental para el avión hipersónico (17 veces la velocidad del sonido fuera de la atmósfera y a 5 veces dentro de la atmósfera). Más los que no me acuerdo, más los que no me enteré, más los programas secretos. En esa planta se hacían la piezas para el avión espia SR-71, que es de lo más impresionante que he visto. Los motores se ponían al rojo vivo cuando estaban en funcionamiento en el "stand" de pruebas. SIn duda, (déjate del jai alai) fue la experiencia de trabajo más interesante de mi vida. En esa planta, antes del 1990, ya se hablaba de la "fábrica sin papel": todo a base de ordenador. Las cosas que aprendí.... y conocí al gringo profesional, que por cierto.....prefiero no comentar lo que pienso en comparación a otros, porque creo que ya me notáis cuando escribo. NADA que ver con los comentarios que se oyen sobre los gringos en mi pueblo.

Saludos
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor leinad el Jue Mar 22, 2012 2:11 pm

kiLo escribió:Insisto... ¿no creeis que un mundo sin costes de transporte merece la pena el "esfuerzo"?


No es posible que lleguemos a un acuerdo si crees realmente lo anterior. ¿Cómo que SIN COSTES?, ¿de dónde sacas que la energía (sea eléctrica sea la que sea) para empujar o arrastrar algo CUESTE CERO?. Jodé Loki, que no hombre, que la energía eléctrica de momento no se saca de la nada y ya comenté que el precio del Kw en España es el más caro de la UE. Y añádele a no más tardar una nueva y buena subida (hasta alcanzar al final +- el 25% del precio actual que debe estar en 0,14 euros el kw/h). Vamos, que habría que hacer los cálculos necesarios pero imagínate una "bombilla" de 2/3.000 kw/h de consumo (ahí le andará) encendida no menos de 6 horas al día si es que tienes que cargar la batería todos los días, recordando que una batería se agota totalmente sobre los 150 km. recorridos y en función de lo que le pises al coche, claro. Esto tiene un COSTE, ¿lo ves?.

Dicho esto y a pesar de ello, se supone que aún con todo, el coste efectivo de la electricidad para mover un vehículo es considerablemente menor que mover el mismo vehículo con los derivados del petróleo. Habría que calcularlo para ver la diferencia real, pero bueno. Desde luego, a los precios actuales de la gasolina está claro que interesa ir pasándonos a la electricidad. Y aquí quería llegar. No solamente a nosotros (usuarios) nos interesa sino que también les INTERESA al menos en la misma medida (en realidad aún más) a los FABRICANTES DE AUTOMÓVILES, CAMIONES, AUTOBUSES, etc. Ellos quieren seguir vendiéndonos coches y saben perfectamente que el precio de la gasolina sirve de freno para sus aspiraciones (y eso que ahora un motor de la misma cilindrada que otro de hace 20 años consume la mitad y tiene el doble de potencia, pero han llegado al límite de la eficiencia de los motores de combustión, tanto a nivel energético como de emisiones de gases). Y también saben perfectamente que la fabricación de un motor eléctrico (nunca tuviste un escalextric?) de 80 kw de potencia (unos 100 CV equivalentes) es una tarea más sencilla, más barata y con apenas averías al tener muy pocas partes móviles; tampoco llevan aceite ni cosas de esas; en resumen, apenas necesitan mantenimiento con lo cual redunda en beneficio añadido al usuario. Resultado: más coches a vender.

Otra historia distinta es el "depósito" donde acumulemos la electricidad, es decir, las baterías* donde está realmente la madre del cordero y el área principal donde se está investigando. Hasta ahora los límites son claros: 150 km y unos miles de euros de precio. Se trata de ir aumentando esas capacidades hasta llegar a unos límites parecidos a la de los coches actuales y de momento, es muy deficiente salvo que utilices el coche para ciudad (no necesitas velocidad ni hacer mas de 50 km día, con lo cual las baterías pueden ser más pequeñas lo que supone menor precio, sea en alquiler** o compra).

Y la puñetera verdad es que no veo por ninguna parte la necesidad de que el Estado, salvo quitar impuestos a la compra de esos automóviles, intervenga directamente en el desarrollo del coche eléctrico. Perdón, sí debe hacer una cosa y es clarificar mediante ley los llamados postes eléctricos y las llamadas "electrolineras", así como su promoción y difusión. En lo demás no es necesario en absoluto, loki, ¿dónde ves tú esa necesidad?. Mira, tú ya puedes ir a un concesionario Reanaul-Nissan y comprar un vehículo de estos. No es humo, están ahí y funcionan. Al menos ya tienen tres modelos, uno pequeñito de dos plazas muy curioso para desplazarte por la ciudad todo lo que quieras y que lo metes en cualquier sitio, y el Nissan Leaf para poder salir de la ciudad (aún no demasiado) pero que es un coche magnífico, cómodo y suficientemente rápido (los 150 los coges en un pis pas con una aceleración digna de un GTI ya que el motor eléctrico ofrece todo su par desde el inicio).

* Hay otra tecnología que se está estudiando y ya hay vehículos que la están probando y es producir electricidad con el hidrógeno; entonces, adiós a las engorrosas (y muy pesadas) baterías. Un depósito "normal" lleno de hidrógeno y a hacer kms. Muchos. El escollo principal es conseguir abaratar el coste del hidrógeno producido. Por lo demás es abundantísimo, solo hay que extraerlo del agua.

** También la industria debería ponerse de acuerdo en algunos estándares, tanto de fabricación de baterías (sistemas modulares, como el de las pilas R3,R6,...) como si son de alquiler o están incluidas en el precio del vehículo al comprarlo. Reanault/Nissan por ejemplo parece que se deciden por el alquiler, el coche te sale mucho más barato a cambio de un alquiler que en algún caso está saliendo por unos 70 euros/mes.

Nota: Uff, te lo he puesto lo más clarito y despacito que he podido. Joer es que no es que seas de Bilbao -ahí me pasé- es que eres del Athletic ;)
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Re: Automóvil eléctrico y subvenciones

Notapor Loki el Jue Mar 22, 2012 3:05 pm

Vaya... Edu es de la Real.......

Resumiendo: vale, no es gratis, pero te ahorras un 90%. ¡¡que guay, ¿no?!

No veo necesario que Estado/gobierno ayude. Lo veo util.

Atención, pregunta: ¿Los otros planes renove o de incentivación también os parecen "mal"?

(ventanas, coches, calderas...)
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