Fe y Ciencia.

Debate sobre la situación política

Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mar Oct 25, 2016 4:30 pm

Infiltrado en uno de sus post hace una serie de consideraciones de forma llana y sencilla pero de mucho calado.


Se pregunta Infiltrado ¿Qué es la Eternidad? Y lo hace en relación al aspecto soteriológico, es decir a la llamada Salvación.

Porque efectivamente ¿qué es la Salvación?. ¿Se trata de que los buenos irán a disfrutar del Cielo y los malos de cabeza a las calderas de Pedro Botero?. 
¿Pero qué es el Cielo?
¿Es la contemplación de la Infinitud de las Infinitas Cualidades de Dios?
¿Es esa Situación Inefable Espiritual imposible de definir desde nuestra limitación terrena?

¿Y quienes son los buenos?. ¿Los que tienen fe?
¿Y què hay de los que no teniendo fe han sido honrados?
¿Y qué hay de los que teniendo fe han sido malas personas pero se han arrepentido al final sabiendo ellos de antemano que disponían de ese recurso? O sea los creyentes ventajistas.
¿Y qué hay de aquellos que han sido malos porque crecieron en ambientes desfavorecidos donde la lucha por la vida implicaba el ser malos?
¿Tienen algún mérito aquellos que nacieron en ambiente burgués y muelle y siguieron mimèticamente el carril de su clase y cumplieron la normativa cristiana sin calor y por herencia?.

Y en otro orden. ¿Si la Salvación consiste en la Vida Eterna? ¿En qué condiciones? 
Porque es probable que haya quien no aspire a vivir eternamente. Que dé por bueno el acabar, el morir. Y que ese fulano haya sido bueno y merecedor de la Salvación según el baremo de Dios.
No todos han de ser como don Miguel de Unamuno al que le angustió extremadamente la conciencia de finitud.


Sigue Infiltrado diciendo:
"Dios y la religión fueron inventados por el hombre para poner temor en los humanos porque de lo contrario el ser humano se comporta como una bestia..........habiéndose comprobado que el temor al castigo de las leyes no era suficiente".


Este planteamiento es exáctamente el de F. Nietzsche en su "Genealogía de la moral". No es original de Nietzsche pero el filósofo-filólogo lo utilizó en su ataque furibundo al Cristianismo y a la cultura europea en general. Se trata de un escalón màs en su ascensión desde el Ateismo al Nihilismo Radical que alumbró.
El ateismo de Nietzsche no fue un modelo de razonamiento filosófico clásico sino que lo basó precisamente en su idea utilitarista de la moral. Es decir, como dice Infiltrado, en esa moral inventada por su utilidad para el control social. O sea, el Dios gendarme inventado e inyectado en las conciencias de la gente.


Sigue Infiltrado diciendo más o menos lo siguiente:
Los Mandamientos cristianos de la Ley de Dios son simplemente leyes y no la inspiración de Dios. Ocurrió que Moisés, viendo el caos que reinaba en sus judíos del Éxodo los impuso para imponer orden.


Y no anda muy descaminado Infiltrado si se hace caso de muchos exégetas bíblicos que han estudiado el contexto histórico y sociológico de la época de Moisès, siglo XII a. C.. Los estudiosos han comprobado como esas normas se registran de forma fragmentaria y paulatina en los pueblos del Mediterràneo Oriental en esas épocas. Y no cabe duda que las Tablas de la Ley son un caso más del común proceso de armonización normativa de aquellas sociedades.

Y eso sin olvidar que Yahvé todavía conservaba rasgos déspotas y tiránicos como se muestra todavía en el Antiguo Testamento. Rasgos que conservaría todavía durante siglos. Por ejemplo en los Salmos de imprecación.


Quizà lo específico de la Ley de Moisés fue que todo un pueblo se puso bajo la Ley de Dios. Es decir, que se estableció una Alianza y que los judíos internalizaron el sentimiento de Pueblo Elegido. El convenio fue que Yahvé estaría en contacto directo y los protegería siempre que ellos no traicionasen esa Alianza. 

Y la fidelidad a esa Alianza implicaba fundamentalmente el cumplimiento de la Ley. De ahí que el Judaismo sea principalmente cumplimiento de leyes y ritos por delante de la fe.


Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mar Oct 25, 2016 5:49 pm

Este post no es una contestación a nadie en particular sino un intento de explicar mi posición respecto a la fe.

Intentaré contestar también individualmente en días sucesivos.


Yo a lo largo de mi vida he sido creyente, agnóstico y ateo. Ahora, francamente, no sé donde estoy.


En mis épocas de ateismo radical, las más positivistas, he pensado que lo único existente era el dato sensible y lo que la lógica humana pudiera deducir y averiguar a partir de esos datos positivos. 
En definitiva, que lo único existente era la materia/energía del cosmos. Y que nosotros, los hombres, y todos los seres del cosmos, no éramos sino esa materia/energía estructurada de diversas maneras.


El problema que tiene este modelo es el que se deriva de intentar fundamentar la materia/energía. Y no se trata de entrar a la vías de Santo Tomás de Aquino o a la demostración ontológica de San Anselmo de Canterbury, ni siquiera al planteamiento menos conceptual de Duns Escoto. 


Sólo se trata de considerar la Realidad que sin duda se nos aparece ante nuestros sentidos, la cual está dotada de movimiento, cambio y leyes. Y que ciertas Realidades aparecen o desaparecen "en función" de otras sin entrar en este concepto de "en función" la idea de causalidad sino por analogía sólo el mucho más ambiguo de "función matemática". Por analogía, repito.


Si hacemos caso de la Física moderna, parece fuera de toda duda que el Universo tuvo un comienzo y que va a tener un fin. 

Puestas así las cosas, parece lícito preguntarnos, no quien o cómo se creó la materia/energía (como causalidad aristotélica), sino "en función" de qué se inició el Fenómeno Universo. O con otras palabras, ¿Qué o Quién fundamenta el Universo?. 

O hablando muy impropiamente parece lícito preguntar por el "antes". (Es impropio pues el tiempo es dimensión de este universo). 
O sea, ¿Qué o Quién había "antes" de este Universo y posibilitó su aparición y evolución?. 


Hay dos respuestas posibles (puede que haya más):

-Una Realidad materia/energía ciega y azarosa o determinista.
-Una Realidad Inteligente provista de un Plan de Acción. Ésta Realidad sería perfectamente definible como Dios.


Sea lo que sea, Algo hay. 

La materia/energía no puede surgir de la Nada.


Aunque quizá sea conveniente comentar algo sobre la imposibilidad de que de la nada emerja materia/energía.

Para ejemplarizar me voy a referir a lo que sostiene un positivista ateo recalcitrante como es Stephen Hawking. Afirma Hawking que la hipótesis de un Dios creador es innecesaria pues èl muestra matemáticamente que la materia/energía puede surgir de nada. Del vacío cósmico.
Pero yo creo que Hawking confunde aquí dos planos: el físico y el metafísico.

Si su "nada" es capaz de dar a luz materia/energía, esa nada no es la Nada metafísica.
Confunde la Nada metafísica con la Nada absoluta.

Claro que él confiesa que es un positivista y que, como tal, no acepta la Metafísica como saber.


Y aquí entramos al problema gnoseológico del Positivismo Lógico, (el del Círculo de Viena p. e.). El problema es que el Positivismo es contradictorio desde su base con su propia lógica, cosa de lo que son concientes los propios positivistas. 
En efecto, los positivistas parten del postulado de que la Realidad sólo es el dato sensible y lo deducible a partir de él por medio de la lógica; nada de metafísica ni, por supuesto, de fe religiosa.
Pero este mismo postulado no es ningún dato sensible y tampoco es un hecho deducido por lógica.
Así que parten de una base que ellos mismos no consideran vàlida.


O sea, esa nada de Hawking es Algo. Es una Posibilidad Energética, metafísicamente.
(Además, desde el punto de vista meramente físico se especula con Realidades Ocultas que esconden materia no energética en forma de Información y Simetrías neutralizadas y latentes).


Recapitulando e insistiendo: "Antes" de la aparición de la materia/energía de nuestro Universo había Algo.


O sea, nuestro Universo no procede de la Nada.

Podemos afirmar, por lo tanto que según los datos de nuestro Cosmos la Nada no existe. No sabemos por qué existe Algo, pero esa es la Verdad.


De lo único que tenemos constancia es del Ser.
Es decir de lo que podemos estar seguros es del Ser. De un Ser Eterno.
(Y quizá haya dado ahora un salto no lícito desde el punto de vista ontológico al introducir el concepto de Ser a partir de lo óntico, de la materia/energía. Pero se haría largo el fundamentar esto y no sé si sería capaz).


Así que hemos llegado a la pregunta fundamental:

¿Y por que hay Algo en vez de Nada?.
¿Por què el Ser y no la Nada?

Es la pregunta radical de Leibniz y de Heidegger.
Heidegger murió dándole vueltas a este adunto, al problema del Ser, y después de haber escrito un montón de libros sobre el tema. Libros dificilísimos de leer, por cierto. Así que no voy yo ahora a enmendar la plana a Heidegger, uno de los grandísimos (el cual coqueteó algo con el nacionalsocialismo, por cierto, pero esa es otra historia y parece que se arrepintió pronto). Ni a Leydig, otro de los grandísimos, por supuesto.


Es decir, no sabemos el fundamento del Ser pero lo que sí sabemos es que lo que hay es Ser y que lo que no hay es ni Nada absoluta ni Nada metafísica (Creo que la Nada de los existencialistas, de Sartre, Jasper, el propio Heidegger, es elaboración/abstracción secundaria a análisis).

O sea, la Nada (absoluta y metafísica) no existe.


Y esto es un gran paso en el tema del Origen del Universo. 

En efecto, ya no tenemos que partir de la Nada para fundar el Ser metafísicamente hablando, ni tenemos que partir de la Nada absoluta para explicar la materia/energía.


Algo hubo Antes.

O Dios o un Algo Ciego Azaroso o Determinista y Posibilitante.


Lo bueno de que sea un Dios Inteligente es que el Universo podría tener un sentido. Y que tal sentido podría dar sentido a toda la Realidad incluyendo a la Realidad Humana. 


Algo Ciego como Origen nos condenaría a un sinsentido básico, aún cuando cada cual pueda dar sentido a su vida desde puntos de vista humanísticos laicos. Lo cual es perfectamente vàlido. Aunque siempre faltaría un fundamento absoluto que sólo es capaz de darlo la existencia de Dios.
O bien se puede vivir sin que todo esto importe nada en absoluto, cosa que sucede con frecuencia. Demasiada, creo.


Perdón por la chapa.


Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor isabelperez el Mar Oct 25, 2016 10:17 pm

La fé es la fe de cada uno
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mié Oct 26, 2016 6:34 pm

Jacques.
Leo con atención lo que escribes y me voy haciendo una idea de tu fe, la cual, repito, respeto totalmente.
Pero ese respeto no quita para que ciertas particularidades me llamen la atención y me choquen.


Dices que todo el mundo recibe la Gracia suficiente pues Cristo murió en la cruz para ello. Con ello infiero que dicha Gracia no obliga necesariamente a la Fe, ni a las buenas obras. Así que entonces la responsabilidad del pecado està en el hombre. 
Coomprendo, aunque no es eso lo que se lee por ejemplo en San Agustín, el cual identificaba Gracia y Fe. Hay matices que explican esto pero sería largo.


Sobre el Mal.
Dices que Dios no creó el Mal, sino que éste es consecuencia de la libertad, es decir de la condición de hombre-libre con la que Dios creó al hombre. El libre albedrío. Y dices que Satanás, Adán y Eva, por ejemplo, haciéndo uso de su libertad se salieron del bien y optaron por un camino errado, lo cual constituye el Mal.

A esto se puede responder que en última instancia Dios, al crear al hombre libre y al crear un mundo susceptible de Mal, es el responsable último del mismo. Porque, además, la posibilidad de Mal antes de la Creación, no se le podía escapar, dada su naturaleza infinitamente sabia.

Yo, en caso de que creyese, me iría por la solución-Leibniz.
Viene a decir Leibniz que nosotros, los hombres, no podemos saber todo. No podemos estar al tanto de toda la Realidad, la cual sólo Dios es capaz de aprehenderla. Si nosotros creemos que el mundo podría haber sido creado mejor, con menos o ningún Mal, es porque no alcanzamos a percibir el Todo.
Es así que, afirma tajante Leibniz, DIOS CREÓ EL MEJOR DE LOS MUNDOS POSIBLES.. 

La idea de Leibniz es preciosa y propia de un excelso matemático como él. Arguye que el mejor mundo posible es aquel con mayor riqueza de formas producidas por el menor número de ecuaciones.
Para Leibniz Dios es el Gran Matemático que cuando calcula tiene lugar el mundo.

O sea, el Mal para Leibniz es entonces algo intrínseco e inevitable en la substancia-materia que compone el cosmos.


Hablas, Jacques, del Demonio como de un ser real, existente. No metafórico. Mi mentalidad, aquí y ahora, aunque fuese creyente, se niega a aceptar eso.

Es el mismo caso de esa pregunta salvadora de Jesucristo a las puertas del Cielo interrogando a cada uno de los que vayamos entrando si nos arrepentimos o no de nuestros pecados.
Me imagino a dos asesinos en serie, genocidas, déspotas y crueles hasta la saciedad como Stalin y Hitler, contestando afirmativamente a esa pregunta. Y encima creyèndoselo ellos mismos, dada su doblez y su carácter taimado.


Creo que esas versiones teológicas son demasiado pedagógicas, demasiado "humanas" y simplistas, demasiado ad hoc.


Yo, en caso de creer, cosa que no descarto, pensaría en esas cuestiones de forma mucho màs abstracta. Hay que tener en cuenta que ese hipotético mundo ultraterreno no tendría que estar sujeto a las limitaciones de la materia-espacio-tiempo. Todo sería distinto.
Un acercamiento a la substancia espiritual podría ser la "substancia" de "lo psíquico", que tan frecuentemente ha servido de patrón para muchos a lo largo de la historia del pensamiento.


Hablas de la historia del Cristianismo de la que te sientes orgulloso.
Yo creo, y sé, que esa historia ha tenido sus luces y sus sombras. No sé si tienes noticia de la obra "Historia criminal del cristianismo" de Karlheinz Deschner, autor que estudió Teología católica en sus años mozos. Creo que es una obra monumental de 10 o más volúmenes y es un muestrario-rosario interminable de los abundantísimos desbarajustes y desastres protagonizados por la Iglesia.

Sin embargo, supongo, que se trata de un "Vademecum" de los excesos eclesiásticos. O sea, de una muestra sesgada y selectiva. A cualquier institución, si se la indaga suficientemente, se le descubren infinidad de fechorías.

Además, fíjate Jacques gabacho amigo, yo también me siento orgulloso de la Iglesia a pesar de todo. Ha significado para Europa todo. Somos como somos los europeos gracias a la Iglesia. Su impronta se halla en todos los aspectos de nuestra historia y de nuestras vidas.

Yo, que estoy bautizado, si volviese a abrazar un credo no tendría ninguna duda: sería el Credo Católico. No entiendo a esa gente que va en busca de creencias exóticas y lejanas. 
Y menos a los que acuden a milagrerías, supercherías y otras chapucerías baratas y, la mayor parte de las veces, impregnadas de negociete del que se aprovechan cuatro espabilados visionarios.


La Iglesia son palabras mayores
Su fundamento doctrinal ha sido construido, a partir de una figura enigmàtica, Jesús, y de unos textos antiquísimos, los Evangelios, por las eminencias más importantes de 20 siglos. Y es una fe que ha influido transcendentalmente en la vida y en las conciencias de más de ochenta generaciones de europeos.


La Iglesia ha sido una cáteda sapientísima en todas las materias y disciplinas de la Cultura Europea con mayúsculas:= teología, filosofía, historia, artes todas,  música, pintura, arquitectura, poesía, ciencia, literatura, etc, etc.
Es un almacén magnífico de todas las cosas bellas y valiosas de nuestro mundo.

Y como colofón, ha estado presente en nuestras nacimientos, vidas y en la muerte de muchos de nuestros seres queridos. 

¿Hay quién dé más?



Nota. Me parece admirable tu dedicación a la Hospitalidad Bordelesa. Se nota tu cristianismo militante.
La evaluación de los posibles milagros es un asunto muy delicado que necesita de muchos informes científico-médicos. Creo que no basta con ver que un cojo sale corriendo.

Sobre los milagros bíblicos y otros hechos inexplicables ya hablaremos.


Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Jue Oct 27, 2016 5:16 pm

"De verdad os imaginas a Jesucristo comiendo cordero en su mesa, ante sus ojos el sacrificio de un animal?"

Je, lo siento, pero no puedo imaginar a un judío rechazando el cordero de su fiesta.
Ni a un musulmán. Los católicos la hemos evitado con aquello de la Eucaristía, pero de todas formas ya quisiéramos los "civilizados" tener el ritual de los sacrificios de ellos, en sus respectivos alimentos "halal" y "cosher".
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Jue Oct 27, 2016 5:38 pm

" ¿Si la Salvación consiste en la Vida Eterna? ¿En qué condiciones? "

Hombre, Rioja, tienes que adaptar a estos tiempos esos conceptos. Por ejemplo, a mi me parece que la salvación se refiere a la humanidad como especie, que solo se puede conseguir a través del individuo, claro.
No es tan raro que desaparezcamos de puro bestias que somos o que son unos cuantos.

Lo de la vida eterna, bueno, lo que los santos padres interpretaban a su conveniencia mejor ponerlo en solfa.
Hay que hacer una relectura de lo heredado como se hace con la Ciencia y con todo lo que nos rodea. Pero sin manejarlos, lo cual es difícil, dada nuestra naturaleza trilera.

De como funciona la individualidad, no sabemos nada y nadie nos lo ha aclarado hasta la fecha.
No me sirven el Cielo, el Walhala ni la reencarnación. No sabemos y punto.

Entrar a discutir a los filósofos y teósofos sobre estos temas es darlos por ciertos, cosa que jamás he hecho y no es contradicción. La Fe es así, no hay por que creerse lo que a uno le echen si uno no lo cree por razonamiento.
Dicen que el hombre será juzgado por su sinceridad. Pues eso.

El Mal es un fallo de los humanos, como las enfermedades, que aunque Leinad no lo crea, estamos hechos nada perfectos y algo chapuceros. Y como no nos enmendemos no va a haber Vida Eterna, sino que nos quedarán pocos telediarios.
Nadie va a venir a hacernos perfectos, a esa conclusión ya he llegado hace tiempo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Jue Oct 27, 2016 6:19 pm

Kaixo, Rufo Salmón:

Cada vez me admiras màs, Rufo. A tu base de campeón pelotari añades sabidurías varias de las que en vez de alardear pasas con humildad. Por ejemplo, escribes bien y claro. Tu estilo es expresivo, limpio y directo. Y tus ideas y conceptos científico/filosóficos no son vulgares ni mucho menos. Además tus vivencias son una lección magnífica.
Y encima te salen unos platos cojonudos..............


Hablas de San Agustín y Santo Tomàs y de sus apelacionea al Misterio Divino al final de muchos de sus discursos.

Muchos "no creyentes" torcemos el gesto con ironía cuando escuchamos ese recurso de los teólogos ante hechos inexplicables. Y decimos para los adentros: "así cualquiera; así nunca se equivocan; siempre tienen una salida; son muy "listos" estos creyentes".


Y sin embargo, desde nuestro campo, los ateos/agnósticos y otras hierbas, si fuéramos sinceros tendríamos que admitir unos topes infranquebles en la cadena explicativa de las cosas de este mundo. En realidad èste era el planteamiento base de la charla: la relación entre fe y ciencia. Y el hecho de que la ciencia se basa en última instancia en un componente de fe.


Esos topes infranquebles se resumen magníficamente en el fundamental que exponía en otro post anterior.

Se trata de la pregunta radical de la Filosofía, de ese interrogante crucial de Leibniz y Heidegger:

¿POR QUÉ HAY ALGO EN VEZ DE NADA?


Porque, como argüía Leibniz, parece más "económico" y "equilibrado" menos costoso y esforzado, que no hubiese nada. Que no hubiese mundo. Que no hubiese tenido lugar la materia-energía. Ni "lo psíquico". Ni la substancia espiritual si existe. 


Este es el GRAN MISTERIO de la Ciencia y la Filosofía. Nadie sabe contestar a esa PREGUNTA-BASE.

Esa pregunta y la ausencia de respuesta es tan misterio como los misterios teológicos. En realidad, muchos de los grandes misterios teológicos tienen detrás este misterio. 
Este GRAN ENIGMA el punto de unión entre la Teología, la Filosofía y la Ciencia.



Cambiando de tema.

Sobre español/vasco, que hablabais, repito, cada cual tiene derecho a sentirse como le salga de sus entrañas o huevos/ovarios ¡Faltaría más!.

Yo soy español y me siento español, aunque a veces con poco entusiasmo dada la catadura de muchos españoles. Incluso la mía, a veces.
Otra cuestión es el asunto territorial del que tanto hemos tratado ya en este foro.
Bajando a la antropología, es curioso, pero a veces te encuentras a vascos vascos que son los más españoles-españoles. Corolarios: El Cara al Sol, el himno falangista es obra de cuatro vascos. Y la raiz carlista vasconavarra es española. Y de esto sabemos bastante en La Rioja, por haberlo sufrido o por haberlo compartido.


Me llama la atención tu asunto bipolar. Los bipolares, ya sabes que han dado grandes genios: Schumann el gran músico del romanticismo alemán, Cantor el matemático del Infinito, Rufo Salmón el pelotari campeón de la cesta punta, por ejemplo........


No, no estaba allí, cuando Juan Pablo II tuvo de rodillas a Ernesto Cardenal. Pero lo pudimos ver ya que salió en todas las televisiones del planeta.


Sobre lo de Justicia/Paz/Impunidad habría mucho que hablar.


Ya hablaremos sobre tu teólogo de cabecera, Dirty Harry. Es interesante lo que dices.


Bueno, ingeniero. Un abrazo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Vie Oct 28, 2016 1:23 pm

"¿POR QUÉ HAY ALGO EN VEZ DE NADA? "

Porque no somos un Todo sino parte-de...

A eso ya he llegado.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Vie Oct 28, 2016 3:16 pm

Estoy leyendo todos vuestros filosoficos comentarios, y no comprendo, pque os preocupais tanto sobre lo que pasara despues de la muerte y si existe un Dios o un algo. Que importancia tiene eso?
Lo importante es amar al projimo como a ti mismo y tratar de hacer todo el bien que puedas. El resto ya vendra. Y si hay un Dios o un algo, si os habeis comportado bien en esta vida, ese ser o Dios os juzgara. Para que perder tanto tiempo pensando, sobre este asunto. Yo personalmente, no tengo ningun problema, que exista un Dios o un algo y me juzgue.
Yo tengo un sentimiento de PAZ y tranquilidad a ese respecto. Soy un buen democrata eso basta. :lol: :lol: :lol: :lol:
Si fuera un republicano, entonces ya estaria mas preocupado.Todos estos creyentes, que buscan ganarse la gracia de Dios, y buscan su favor yendo a jugar a los campos de golf, para encontrar a personalidades, esos son los que se tienen que preoucpar, si realmente existe otra vida. :lol: :lol:
Yo como democrata, creo en ayudar a mi projimo, y para eso hemos creado un plan de salud para los que no tienen seguro medico. Y ahora vienen y quieren destruir, lo que el gran prediente Obama a creado. :lol: :lol: :lol:
Los democrtas ayudamos a los mas pobres, aqui en New York, y construimos apartamentos, para los que no pueden pagar las latas rentas que hay en New York. Eso no pasa en Florida.
Y sabeis que? Al estado de New York, todos estos hipocritas repubicanos, con consuderabn un estado comunista. New York, un estado comunista?
No es esto ridiculo? Pero eso es la realidad.Preguntarle al sabio Rufino y el os lo dira.
Como decia anteriormente, yo duermo con mi conciencia, bien tranquila, y no tengo que ir a la misa todos los domingos y fiestas de guardar, Y DARSE GOLPES DE PECHO. :evil: :evil: :evil: :evil:
QUE DIOS Y EL CIELO ME JUZGUEN, SI REALMENTE HAY ALGO DE ESO, EN MI HORA FINAL. AMEN. :roll: :roll: :roll: :roll:
Y si hay un algo, yo que soy, quizas el mas viejo en estos foros, os hare una vista y os contare lo que hay por alla arriba.
Esa visita la hare a los amigos Rioja y Batuke. A Rufino, no le hare ninguna visita, pque no se la merece, despues de la manera que me trata y ademas es un republicano, que va a votar a TRUMP. :evil: :evil: :evil:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Vie Oct 28, 2016 5:04 pm

Muy interesantes los comentarios de Rioja. En otro momento intentaré escribir a partir de su propia forma de preguntar/se.

A Batuke: la pregunta que hace Rioja "por qué hay ALGO en vez de NADA", que es un gran paso, diría un metapaso si se me permite, no admite la respuesta que das " Porque no somos un Todo sino parte-de...". Esa respuesta, en todo caso, sería ante otra pregunta distinta en la que el TODO aparezca enunciado. Y no es el caso. Pero es más, ante la supuesta pregunta sobre el Todo y sus partes, y el ser humano como inmerso en ese supuesto de realidad, la teoría filosófica-religiosa-energética nos viene a decir que el TODO está en cada una de sus partes y que cada parte contiene el TODO. Así entonces el ser humano sería tan parte del Todo como el Todo en sí mismo, en cada ser humano. Esta segunda parte es esencial para acercarnos en el entendimiento de las Grandes Preguntas.

A Infiltrado. Veo que sigues mi sugerencia que te hice hace en su momento. Para qué preocuparse si hay Vida más allá de esta. Haces bien, de la misma manera que otros hacen bien o podemos hacer bien si tenemos la inquietud necesaria para hacernos las grandes preguntas que tú no necesitas pues no tienes esas inquietudes. Hay gente que aparte de gustar conducir un coche por ejemplo les gusta saber por qué funciona, qué hay detrás o debajo de la carrocería. ¿Es de la misma manera por el que siempre votas Demócrata?. Si es así tú no tienes derecho a juzgar a aquel que por las mismas motivaciones, que no razones, puede votar Republicano. No sé si me entiendes o no sé si me explico.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Vie Oct 28, 2016 5:56 pm

Hola, estomado Leinad.
Te ha adelantado con ese último post mientras yo estaba escribiendo éste.


Paso a contestarte parcialmente algunos de los temas que suscitas.


Dices que la caridad la dejas para la religión de un Dios muerto, de Aquinos, etc, y que lo que tú tienes es compasión.


Pues mira, yo que no puedo definirme como cristiano, ni siquiera como creyente, aunque no descarto esos posibles credos para mí en un futuro, prefiero la caridad cristiana a la compasión por lo que expongo a continuación.

Entiendo que la caridad es central en la moral cristiana. Creo que es el núcleo del sentimiento/mandamiento del amor a Dios y el amor al prójimo como a uno mismo. 

Es la base de la llamada misericordia y lleva implícitas virtudes/cualidades como la hermandad-fraternidad, la ayuda a los menesterosos, la solidaridad, el respeto, la consideración. 

Incluso abarca los aspectos positivos de la compasión, entidad que inclina a acompañar en la pasión/padecer al prójimo.

Pero sólo algunos aspectos, no todos.


La caridad cristiana, fundada finalmente en el amor a Dios, es virtud igualitaria pues el amor no presupone superioridad. Incluso induce al otro gran precepto del cristianismo como es el perdón. 

El perdón, un asunto peliagudo y difícil en la práctica. Pero no imposible que tiene la extraordinaria cualidad de que libera de las cadenas del odio.


La caridad ha sido denostada en el pasado por las ideologías de la solidaridad (socialistas y comunistas) al considerarla como parche fraudulento de las clases explotadoras muy útil para el mantenimiento del status quo. 

Sin embargo, como la teoría es una cosa y la realidad otra, hay que aceptar que sociedes, órdenes, organizaciones y personas caritativas, hacen y han hecho labores magníficas de ayuda a gentes sumidas en la pobreza y en la miseria. Gentes que, de no ser por estas ayudas, habrían sucumbido sin que les llegase la tan ansiada "revolución socio-comunista". 

O si no, véase en nuestro propio medio a Cáritas, un ejemplo de la caridad cristiana.


La compasión creo que tiene una raíz más oriental. Quizá más hinduista, aunque sea ya un sentimiento muy occidentalizado.

Pero pero no voy a entrar en ello. Sólo voy a aludir a una acepción o connotación que tiene la compasión en nuestros días. Se trata de esa compasión que implica superioridad del que compadece. Es esa compasión que hace exclamar despreciativamente al que compadece: ¡te compadezco por tu desgracia bajeza en tal o cual cosa implícita!; y hace responder al compadecido: ¡a mí tú no me compadezcas; no eres quién para compadecerme!, ¡no tienes la suficiente altura!.

Supongo que tu compasión no tiene este componente tan poco caritativo. No sería propio de tí.


"Patria"de Aramburu y su Hernani, tu patria de juventud. 
No me extraña tu entusiamo por el libro. Te ha levantado recuerdos, sentimientos, olores y sabores. Me imagino que todavía percibes la humedad de sus calles del ptoño.
Respecto a su mensaje no puedo hablar pues no lo he leído. Sólo espero, repito, que sea a favor de la paz, del perdón y de la convivencia.


Referido a este contexto anterior me ha llamado poderosamente la atención una expresión tuya refiriéndote a los viejos tiempos de foro. Dices más menos esto: 

"espero que mis acertados escritos, en posesion de la verdad, en el foro, hayan convencido durante estos años a algunos equivocados nacionalistas para que abandonasen sus credos".

No es textual pero venías a decir esto.


En mi opinión partes de una premisa errónea y muy común en una parte del pensamiento conservador español/españolista. Parte de un apriorismo absolutamente falso: de que en una confrontación ideológica una de las partes lleva TODA la razón. Razón teórica, digo, pues ya se sabe que la razón práctica la lleva el vencedor.

El tema es larguísimo y no es el momento. 


(Deberías abrir una charla con el tema del libro; yo espero leerlo dado tu entusiasmo).


En lo del cordero, siento no estar EN ABSOLUTO  de acuerdo.

¡Pero hombre, no has probado nunca las chuletas al sarmiento por aquí en La Rioja!?
¿O el cordero asado al horno?.
Placeres de pequeños dioses. En ningún modo de demonios. 
(Pedro Botero creo que no come más que acelga. Prescripción facultativa; por el colesterol............ Y fíjate que mala leche gasta el pájaro.)

No te cabrees, eh......


Un abrazo.


Nota. En otro momento contestaré a tus planteamientos somático-teologales.
RiojArrieta
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Vie Oct 28, 2016 7:51 pm

Hola Rioja.Joer, me juzgas duramente y pienso que es que no me acabas de comprender. No digo que sea fácil pero la verdad es que me abruma un poco observar la mirada con que me miras. He tenido que releer mi escrito y donde hablando de Patria (Aramburu) digo, respecto a mí, lo siguiente: "
leinad escribió: No obstante, casi al principio de aparecer por aquí (hace ya muchos años, ya ni sé cuantos, no estabas tú Rioja, al menos con este nombre), dije, expuse, conté, que en el tema vasco, en el tema del nacionalismo, sobre el tema este de su atmósfera pesada, esclavizante, anuladora de la individualidad, se acabaría con él a través del relato, a través de la literatura auténtica, verdadera e imparcial y justa. A través de la dignidad. Por ejemplo en Patria, por ejemplo un hombre lúcido, vasco y universal, por ejemplo Aramburu. Por ejemplo, desde mi rincón humilde, lo que pude transmitir yo mismo. No todo lo hice mal creo, no todo cayó en saco roto
".

Verás, uno, con toda la humildad del mundo, también puede aspirar a dejar su huella y tal vez así modificar algo, aunque sea muy ligeramente, en comportamientos, pensamientos y sentimientos de los demás. Y viceversa, también los demás, sus pensamientos, inquietudes, etc influyen en uno. A mí eso me ha sucedido también. ¿No es ese el sentido de acudir a un foro?. ¿Acaso tú mismo no aspiras a influir de la misma manera? ¿No cambiaste asimismo ni una coma en tus planteamientos después de unos cuantos años?. Me juzgas tan duramente que no puedo sino a achacarlo a prejuicios que tú sabrás pero que a mí de verdad no me interesan (ya está aquí el sobrao) (me corto la venas o me las dejo largas?, me automutilo o no?).

Respecto a la caridad - compasión. También noto la misma atmósfera de reproche. Pero así como en lo anterior no puedo hacer nada, ni lo pretendo, en cuanto a la opinión que tienes de mi persona, en esta ocasión sí puedo hacer algo puesto que hablamos de palabras que definen el acercamiento a los demás de cada cual como son por un lado, la caridad y por otro la compasión.

Para una cosa o la otra lo primero que se ha de tener es empatía. Dando esto por sentado, no todo el mundo la tiene, es necesario para explicarme hablar del justicia pues está en la base de toda esta discusión en cuanto al malentendido. No, no estoy hablando de la justicia de los jueces, del mundo ni la de las diferentes sociedades.

A ver cómo lo explico. Tú seguramente (y contigo la mayoría) cuando ves a un indigente en la calle pidiendo unas monedas interpretas que su vida es injusta, que se ha cometido una injusticia con él, que el mundo es así de cruel e injusto y que no hay derecho. Y luego, le das unas monedas o no pero a esa empatía le llamas caridad. Si yo veo al mismo mendigo veo a una persona que ha sido injusta consigo misma por debajo y por encima de todas las apariencias. Que no se respetó, que no respetó a su propia vida, que en algún momento tomó un camino equivocado, que fue débil, que no se valoró, que no se quiso lo suficiente. Que después cayó en el abuso del alcohol, de drogas (en el 98% de los casos es así), y que antes tuvo una vida digamos normal. Un trabajo peor o mejor remunerado, unas oportunidades que desaprovechó, quizá hasta una familia a la que no quiso lo suficiente al estar inmerso en el yoísmo, yo, yo, yo, y después yo y mis propias necesidades. Y tengo compasión por él... porque le entiendo, entiendo su sufrimiento, entiendo la justicia que se ha proporcionado. Me uno a él por un instante porque mi empatía es de compasión. No puedo decir que es una injusticia. Al revés, es Justicia con mayúsculas pues es la verdadera Justicia. Y yo respeto por encima de todo a esa Justicia. Luego, la mayoría de las veces, doy unas monedas.

Podría extenderme de una manera interminable sobre este respeto que tengo. Me parece una cuestión fundamental para entender la vida que vivimos y sobre todo, la vida que obtenemos. Se recibe lo que se da, una verdad como un templo. No sé si me explico demasiado bien pero espero que te tomes un momento a pensar sobre lo que digo.

Un abrazo. Se despide el sobrao :lol: (me lo tengo que tomar con humor, no tengo otra)

P.D. Si no lees Patria de Aramburu, ¿cómo la podremos dialogar?. No tengas prejuicios sobre ella, deja espacio a la sorpresa.
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Notapor Elinfiltrado el Sab Oct 29, 2016 3:24 am

He ido a biblioteca a buscar el libro Patria de Fernando Aramburu y todavia no lo tienen. Pero sin embargo,saque otro libro suyo titulado "Años Lentos" y me esta gustando bastante. Su facil lectura, me informa sobre lo que era y es, la situacion del nacionalismo y el patriotismo vasco. Muy interesante el libro. Ya casi me lo lei todo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Sab Oct 29, 2016 9:03 am

Te felicito Infiltrado, esa es la buena actitud. Así podremos hablar sobre Patria cuando la leas. Yo no he leido a Aramburu más que Patria pero me parece que esta va a ser su novela definitiva sobre lo que ha pasado en Euskadi. No tengo duda que es un gran escritor, quizás el mejor en la actualidad. Más que comparable a Don Pío Baroja.

Un saludo
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Sab Oct 29, 2016 1:39 pm

Hola, Batuke.


Apoyabas a Leinad en el asunto de la conexión de entidades heterogéneas que yo criticaba. Tengo pendiente contestarle al "sobrao" (así se autocalifica, cosa que no es ni yo no le he llamado)  sobre ese asunto. 
Hablas de un "Orden que no conocemos" que condiciona esas asociaciones tan pintorescas que hace Leinad. Pero resulta que los órdenes que conocemos no facultan para hacer esas asociaciones. Pero dejemos esto.


Te vas, Batuke, a "tus terrenos" inauditos, no porque lo sean sino porque crees que lo son. Me refiero a la extraordinaria "revelación" que haces sobre medicina psicosomática y a un ¡libro-tesoro! que conseguiste tan felizmente.

Batuke, esa disciplina es màs vieja que la tos. No es un descubrimiento de ese gran médico catalán. No soy un experto en el tema pero sí sé que hay muchos trastornos con un gran componente psicosomático y que eso es del dominio de cualquier médico de cabecera. La úlcera de estómago, las jaquecas, y no sé cuantos padecimientos más.


Lo de las piedras de vesícula y su causa en los cónyuges es enorme. ¡Y después queréis en la Iglesia que no aumenten los divorcios!. 

Lo de las piedras del riñón y los jefes que dices podría revolucionar la legislación laboral.......
¡Seamos serios, Batuke!


Sobre tu comprensión de la GRAN PREGUNTA creo que Leinad te contesta con acierto aunque no le he entendido del todo su argumentación. Se mueve en el plano formal de la lógica pero creo que lo que dice es coherente.


A mí esa pregunta y su falta de respuesta me posibilita el creer de Dios. No diga que crea en Dios sino sólo que podría creer.
¿Por qué?
Porque desde nuestra racionalidad, que es en lo único en lo que podemos confiar para encontrar las verdades de este mundo partiendo de las cosas de este mundo, resulta que todo queda en el aire. Toda la realidad se halla sin fundamentación racional al no poderse contestar la GRAN PREGUNTA.

Precisamente la Realidad Absoluta-Dios podría ser el hecho fundante del mundo. Podria sustentar todo el macroedificio de la Realidad Relativa que es el Mundo.

Repito, hablando desde la razón humana. Dejo afuera el saber por la fe, el cual es otra cuestión.


Decía San Agustín: Creer para saber.
Decía Santo Tomás. Creer y saber para creer. Y saber para creer.
Este tema es fundacional y básico en la filosofía y metafilosofía del Gran Maestro de Aquino. Escribió mucho sobre ello. El resumen de su doctrina al respecto es que el saber verdadero parte de la fe; ahora bien, la razón ayuda y consolida las verdades de fe. En caso de contradicción entre ambas, razón y fe, Santo Tomás se decanta por la fe.


En el tema del cordero que suscito Leinad, estoy contigo. Ya dijiste que conocías las riojanas chuletillas al sarmiento: no se hable más. 
Él se lo pierde.


Un saludo
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Dom Oct 30, 2016 5:06 pm

" Pero resulta que los órdenes que conocemos no facultan para hacer esas asociaciones."

No puedo dejar pasar esta frase, que no es cierto.
Los órdenes que conocemos están hechos o descubiertos gracias a la facultad humana de adquirir conocimientos, no importa cuales.

El descubrir otros órdenes (que los hay) es cuestión de no ponerse barreras, de preguntar y esperar una respuesta con humildad. Siempre hay contestación, es mi experiencia, cuestión de tiempo.
Y si la respuesta es desconcertante, hay que buscar en otros órdenes:

Si un hombre no sigue el paso de sus compañeros
acaso está oyendo un tambor diferente.

Lo dijo Ramiro Pinilla.

En el mundo suenan muchos tambores.
Y ahora no me vengas con lo de Machado " A distinguir aprendo-las voces de los ecos- y entre las voces, una" que en esas estamos...
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Dom Oct 30, 2016 5:18 pm

Bieen, Elinfiltrado, haces muy bien en no aparecerte a quien vote a Trump, ese pecado no es soportable para un ángel. Ni siquiera para un terrícola de buena voluntad.

Lo que me he reído...
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Jacques el Dom Oct 30, 2016 6:35 pm

Rioja

el saber verdadero parte de la fe; ahora bien, la razón ayuda y consolida las verdades de fe. En caso de contradicción entre ambas, razón y fe, Santo Tomás se decanta por la fe.


Exacto Rioja. Escribí anteriormente que descubrí los misterios de la fe cristiana a partir de la fe. Y también que la fe sin la razón se marchita de la misma manera que la fe sin el amor.

Le das tantas vueltas a la cosa que estoy TOTALMENTE convencido de que vas buscando a recobrarla y que la encontrarás. Y es que lafe es como todo, si no la buscas, si no trabajas espiritualmente no la encuentras. Salvo en escasas ocasiones, por una gracia especial de Dios.
Y no te preocupes, eso no te forzará obligatoriamente a votar por el PP :lol:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Lun Oct 31, 2016 12:12 pm

Je,je, no por cierto, ahí están Bono y otros que su rojez no les evita ser unos meapilas, en el sur los hay a montones, detrás de tal o cual paso de alguna Virgen o Cristo. Dirán lo que quieran pero eso es fé. Y no creo que sea contradictorio con nuestro catolicismo ni mucho menos.

Cuando se acude a los Cielos (?) en un apuro, es la fe y no el razonamiento lo que actúa, así como creer, como Jacques, en los milagros, en la resurrección de Lázaro por ejemplo, ahí no entra el que haya personas que tienen un exceso de energía (las he visto funcionar) que pueden influir en la energía ajena como razón. Los que no creen les darán un motivo y si no pueden, lo niegan y tan felices.

Estamos hablando nuestra religión, a mi parecer, la mejor por mas avanzada, pero hay otros creyentes que tienen otras creencias no muy distintas que también tienen fe en algo mas que lo que vemos.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Lun Oct 31, 2016 5:32 pm

Día plomizo, triste y frío en Logroño.
Víspera de Todos los Santos.
Mis abuelos, a las calabazas, melones y sandías vaciados hacían ojos y boca. Dentro ponían velas y colocaban tales calaveras en las ventanas y en los caminos.
Me lo contaban y creo que incluso yo tengo vagos recuerdos de ello.
El mundo del Más Allá y las costumbres populares.

Eres un psicólogo perspicaz, Jacques. Ya veremos, pues en trances parecidos me he visto otras veces.
Efectivamente, creyente o ateo, no me verás votando al PP.

Disfruté el otro día con el cabreo que les había ocasionado Pablo Iglesias. Curiosamente más a los "fieles" de la prensa vasalla que al propio Rajoy. Son más papistas que el papa.
Tengo la impresión de que Rajoy e Iglesias no se caen mal. Y Rajoy es más "presentable" y tiene más clase que muchos de su partido.

Habla Batuke de Bono. Bono no es ejemplar. Un "socialista" con altos cargos, enriquecido. ¿Qué hay de sus caballerizas?. Casi es definitorio su parentesco político, consuegros, con Raphael, la "voz de humo" que le alegraba las veladas a doña Carmen Polo de Franco.
Ahora todos son "demócratas de toda la vida".
¡Vaya tropa!, que diría Romanones.
Y no quiero ni mentar la canallada que los "aristócratas", varones, Susana, Felipe y demás derechizados del PSOE le han infligido a Pedro Sánchez, un socialista digno y valiente.

Infiltrado tiene una posición muy digna. Desde su agnosticismo se empeña en una conducta social y ética. Y su perspectiva escatológica la veo absolutamente válida. Un Dios Bueno no podría condenar a personas que han intentado ser "buenas".
Lo único "malo" de Infiltrado son sus puyas al buen Rufo Salmón. Aunque a mi me parece que por debajo de las frases y enconamientos de estos dos americanos ibéricos hay una corriente secreta de simpatía y cordialidad.
En el fondo se quieren.

Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Mar Nov 01, 2016 1:44 am

:l :lol: :lol: :lol: :lol: RiojArrieta me tengo que reir, pque tienes un buen sentido del humor. Eso es muy saludable, y mas en estos dias, que desde que nos levantamos, solo oimos noticias negativas.
Pero, joder, cuando vais a dejar ya este tema sobre la fe y la ciencia. Los que creen en Jesucristo y la vida eterna, tratan de convencer a los que no creen, y somos los menos, que hay vida despues de la muerte.
Pelean por estas creencias, pque ese ha sido y es el motivo de su vida. Si les quitas esas creencias, sus vidas pierden sentido. Y por eso pelean como pelean, para justificar TODOS SUS SACRIFICIOS TERRENALES.
Recuerdo, que hace muchos muchos años, en mi trabajo habia un gran creyente, y me decia que si el no fuera creyente, en la existencia de otra vida, despues de la muerte, que el seria una persona mafiosa y que trabajaria todo lo, posble para cojer riqueza. Haria eso, pque no valia la pena de sacrificarse en esta vida y ser bueno, si no habia otra vida y una recompensa a ser bueno.
Y los que no creemos, no en un Dios, sino en el Dios que han creado los hombres, principalmente el Dios cristiano, reencarnado en la persona de Jesucristo, pues ponemo toda clase de excusas y discusiones para tratar de convencerlos, que la religion y el Dios inventado por la religion, es una farsa, para controlar y manipular a las masas.
Que mas puedo decir, hermano RiojArrieta. Y si, te llamo hermano, pque todos somos hijos de Dios y como tal, eso nos hace hermanos. :roll: :roll: :roll: :roll:
Por lo demas, sin novedad en el Alcazar. Y sobre politca no hablemos, pque en ese punto, creo que discrepamos un poco. Yo he sido y soy un socialista, pero esta vez estoy votando al PP. Voto al PP, pque le veo el partido mas responsable, sobre todo contra la lucha independentista.
Eso de que las regiones mas ricas, por ser ricas, quieran dejar ser parte de España, no vale. Que harian los EEUU si California, tejas, New York, Massacussets, se indpendizaran? No Cheri, aqui todfos marcharemos unidos, y eso incluye tambien a tus hermanos vascos. Esa es mi filosofia.
Y como decia un gran hombre, de cuyo nombre no quiero acordarme, en
sus discursos. LOS QUE AMEN A ESPAñA QUE TRABAJEN POR ELLA CON EL MAXIMO FERVOR. Quizas los que escribis estos comentarios, sois muy jovenes, par saber de quien hablo. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mar Nov 01, 2016 12:51 pm

Hola, Infiltrado. 


Seguimos con el cielo nublado en Logroño. Hace algo menos fresco que ayer.


Dices que dejemos el tema "Ciencia y Fe" por considerarlo inútil. Permíteme disentir radicalmente. 
Mira, por ejemplo, Leinad y yo diferimos en muchas cosas, nuestra forma de ver la vida es radicalmente distinta, pero coincidimos en una cosa, creo: 
Coincidimos en que el hombre es el ser de todas las preguntas. Preguntas sobre la vida cotidiana, preguntas sobre política, sobre amor, ciencia, arte, deporte, etc, etc, pero sobre todo preguntas sobre los últimos fundamentos de las cosas: LAS GRANDES PREGUNTAS. 


Son estas GRANDES PREGUNTAS las que le intentan dar sentido a la vida y a la muerte. Ya sé que que se puede vivir la vida sin hacerse esas preguntas; de hecho vivimos mucha parte de nuestras vidas de espaldas a ellas. Pero hay circunstancias y momentos que te las ponen enfrente. 
Posiblemente la mayoría opte por darles carpetazo rápido. Yo, lo siento, no. Siempre me han interesado estos asuntos y forman parte importante de mi vida.


Dices que la gente de fe, las religiones, no hacen otra cosa que intentar "convertir" a los no creyentes. Que es una pelmada.
A mí me parece que la situación en el Occidente Judeocristiano es radicalmente distinta. Lo que se ha impuesto a nivel popular en nuestro mundo es el "paradigma positivista". La "religión" de Occidente es la fe en la técnica, la ciencia y, sobre todo, en las cosas de comer. Esta amalga está produciendo un tipo de humanidad sumamente materialista y egoista donde los valores primordiales que están en la base de Occidente, el Judeocristianismo, la Ilustración, y el hijo de ambos, el socialismo, se hallan en un franco retroceso.


Cambiando de tema.



Dices que actualmente votas al PP porque garantiza más que ningún otro la unidad de España. Yo, a veces también he creído eso. Pero no. No todo el PP, aunque sí una parte considerable del mismo, no es que sean "separatistas", pero sí son "separadores". 

Yo soy español, me siento español, y estoy a favor de la unidad de España. Me cabrea el asunto catalán y, en ocasiones, uno se ve tentado a la mano dura. Pero la realidad es terca. Y la mano dura, además de injusta y potencialmente genocida, no da resultado.

En Cataluña hay aproximadamente un 50% de población que está a favor de un referendum de autodeterminación y ese es un dato real. Hay que aceptarlo.
Hay que hablar, dialogar, negociar y..........si LEGALMENTE ( con una legalidad negociada dentro de la Constitución Española) Cataluña se sale de España, pues qué le vamos a hacer....No sería el fin del mundo.


Sobre el PP y tu creencia de que es el mejor defensor de la Unidad de España. No lo veo así. Creo que la política del PP es nefasta en esa parcela.
No tengo ahora frescos los recuerdos pero veamos:

2008, gobierna Zapatero y se plantea en Cataluña la reforma del Estatuto Catalán. En el nuevo Estatuto hay un artículo en que se considera a Cataluña nación. Nada se decia sobre independencia. Zapatero, un demócrata, acepta la situación y le dice al gobierno catalán que el gobierno de España aceptará lo que el nuevo Estatuto Catalán proclama, dado que, sometido a consulta popular, es aclamado por mayoría de catalanes. 

Hasta ahí todo limpio y democrático. Pero quiá; el PP irrumpe como elefante en cacharrería, vocea la unidad eterna de su España Indisoluble, no admite que Cataluña se llame nación, y acude al Tribunal Constitucional. Éste, ni corto ni perezoso, tumba el Estatuto Catalán hecho por catalanes y aprobado mayoritariamente por los catalanes. 

A partir de aquí, la moderada y colaboradora CIU se echa al monte y el pueblo catalán se torna peligrosamente hacia la independencia. Y en estas nos encontramos actualmente.


Ya digo: el PP no es separatista pero es SEPARADOR.


Hombre, Infiltrado, esa frase, "los que aman a España que trabajen por ella con el máximo fervor", creí que sería de Azaña o de Indalecio Prieto o Negrín. Pero mi gozo en un pozo.
Para Google no hay secretos. La he metido en el buscador y es de ¡Francisco Franco!. 
De Franco entrevistado por Manuel Aznar, el abuelo exnacionalista vasco y luego franquista acérrimo y privilegiado, de don José María Aznar, expresidente de España.


Un saludo.


Nota. Quiero rendir tributo a los del PP vasco. Fueron víctimas heróicas del terrorismo y eso debería ser mucho más tenido en cuenta por el pueblo vasco actualmente.

Considero impresentable la agresión que ha sufrido hace unos días el líder de Nuevas Generaciones en Euskadi por el simple hecho de ser militante del PP. 

A la vez deseo que el pueblo vasco vaya avanzando por el camino de la paz y de la concordia.

Y nadie debe olvidar, para el relato, que hubo víctimas y agresores en los dos "bandos" en pugna.

Y, acudiendo a las GRANDES PREGUNTAS del principio, quizá haya que traer aquí un mandamiento cristiano: EL PERDÓN.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Mar Nov 01, 2016 3:10 pm

Efectivamente Rioja, el parrafo es de Francisco Franco. Yo todo eso lo vivi y fui testigo de lo que ocurrio, en la epoca franquista. hau muchas mas cosas que podia contar, pero el seguro social medico que tenemos hoy dia lo creo Franco.Y te dire que en aquellos tiempos, podias regresar a las 4 de la mañana ynadie te molestaba. Ademas andaban los serenos por la calle con su garrota, y si algun borracho molestaba, le pegaban un garrotazo y se acabo la historia.
Respecto a lo que dices de admitir que Cataluña es una nacion, tu sabes las consecuencias legales, que eso tendria? Piensas que se confromarian con eso? Si te crees eso, eres un pobre inocente. En el momento que aceptes que Cataluña es una nacion, entonces los catlanes tienen la sarten por el mango y pegarian de porrazos a la pobre España de tal manera, que no habria forma de levantantarse. Para empezar, su derecho al refrerendum, seria lo primero que incluirian en el estatuto. Y entonces, podiamos decir adios a la España como la conocemos. A Cataluña, le seguria Pais Vasco y consecuentemente Navarra. Cataluña, por historicos echos anexionarian las Baleares y Valencia.
Compromis es un partido, tan separatista, com o lo es ERC. Riojarrieta, dar el derecho de nacion a Cataluña seria el principio del final.
Al tonto de Zapatero y a Pedro Sanchez, los separatistas catlanes los manipularon y engañaron bien.
Sabias Riojarrieta, que los nacionalistas catlanes, estan inundando las escuelas valencianas con profesores catalanes, para introducir sus ideas separatistas e introduccion del catlan en todas lass escuelas y universidades? Estos indpendentistas separatistas catlanes, son unos cucos y hay que vigilarlos y estar encima de ellos, pqeu ellos siguen avanzando sus ideas imperialistas, de formar su estado Catalan.
Ellos saben que para mantner su economia y vender sus productos, necesitan crear un mercado, creible. Y ese mercado lo formarian con las anexiones de Valencia, Baleares y posiblemnte parte de Aragon.
Y con la indpendencia de Pais vasco y Navarra, formarian su grupo de naciones, para sobrevivir economicamente.
Y el resto de España, una españa muy pobre, que se jodan. ellos implantarian su lengua y su forma social de vivir. Esa es la historia.
Riojarrieta, mas de 30 años de indoctrinacion nacinalista en sus escuelas, nos a llevado a la situacion a que estamos hoy dia. Por mas de 30 años han estado lavando el cerebro de las juventudes catlanes y los resultados ya los vemos. :cry: :cry: :cry: :cry:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Mar Nov 01, 2016 3:27 pm

Y cambiando de comentario, que si lo hice fue para que os ESPABILAROS a los que veis a los catalanes como vctimas. Pobrecitos. :lol: :lol: :lol:
Y pasemos a la religion.
Hoy he leido un articulo titulado, Y SI LA TUMBA DE CRISTO ENCONTRASEN SU SUERPO?¿Qué ocurriría si así fuera?
En primer lugar, sería imposible demostrar que se trata de la verdadera tumba de Cristo crucificado. El temor, sin embargo, de encontrar el cadáver de Jesús ha existido siempre. ¿Se tambalearía, en dicho caso, la fe de los seguidores del cristianismo, la mayor religión monoteísta del mundo con más de dos mil años de historia?

Pablo de Tarso, el apóstol postizo, que no conoció personalmente a Jesús, afirmaba: “Si Cristo no resucitó, vana es nuestra esperanza”. Pablo fue un judío que persiguió a los primeros cristianos de casa en casa. Convertido al cristianismo, es hoy considerado el fundador de la actual Iglesia. Pablo creó la jerarquía Eclesiástica, formada exclusivamente por varones, y relegó a segundo plano a las mujeres que habían sido las mayores protagonistas del cristianismo del primer siglo. La Iglesia oficial y ortodoxa del Vaticano sigue defendiendo la resurrección de Jesús en “cuerpo y alma”. No habría pues posibilidad de hallar su cuerpo, que habría ascendido a los cielos apareciéndosele a los apóstoles atemorizados después de su atroz muerte de cruz.
Sin embargo para los teologos modernos la resurrecion habria sido mas bien simbolica.Lo que hoy defienden por ejemplo los perseguidos teologosde la Liberacion, a los que acaba de recuperar el Papa Francisco de sus antiguas condenas por parte del vaticano, es que la resurrecion de Jesus simboliza QUE LA VIDA NO ACABA CON LA MUERTE. :lol: :lol:
MUERE LA CARNE PERO SIGUE VIVO EL ESPIRITU :roll: :roll: :roll: .
Asi Jesus seguiria vivoy entre los suyos apesar de haber muerto como todos nosotros. :roll: :roll: :roll: :roll:
Alli donde os reunais en mi nombre, yo estare con vostros, les dijo a sus apostales antes de morir. LA MUERTE NUNCA ES DIFINITIVA PARA LOS CRISTIANOS Y ELLO POCO O NASA TIENE QUE VER CON LA MUERTE FISICA. :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: .
OK, Riojarrieta, aqui te dejo material para que medites y pienses, lo que te espera desues de la muerte, si no eres un creyente, CRISTIANO. :lol: :lol: :lol:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mar Nov 01, 2016 7:25 pm

Me parece que no habéis leido nada del enlace que os puse anteriormente. Me permito copiar.

"Entonces Dios dijo:
He aquí que os doy
toda planta que da semilla,
que existe sobre la faz de la Tierra
y todos los árboles portadores
de frutos que dan semillas.
Estos deben serviros de alimento.

Y a todos los animales del campo,
a todas las aves del cielo
y a todo cuanto se mueve
sobre la tierra y que posee aliento vital,
les doy toda hierba verde como alimento.
Y así sucedió. Entonces vió Dios todo cuanto había hecho:
Y he aquí que estaba muy bien“.


Génesis 1,29-31


PRÓLOGO

Los textos de la Biblia nacieron en el transcurso de siglos. Los hombres escribieron lo que había sido transmitido por la tradición y lo que correspondía a sus propias ideas, que a menudo eran poco compatibles con Dios. Así ha sucedido por ejemplo en lo concerniente a la rapiña sangrienta de cadáveres de animales que supuestamente Moisés llevó a cabo en las celebraciones ante los altares expiatorios. Lo mismo sucede también en el Antiguo Testamento con muchas “instrucciones de Dios“ de cometer infanticidio, robos con asesinato e incluso genocidio, de modo que los nazis se pudieron remitir sin escrúpulos a la Biblia para justificar sus crí­menes, al igual que Martín Lutero para justificar sus sentencias, o al igual que lo hace pocos años un instigador de la guerra de nacionalidad yugoslava.

También el Nuevo Testamento es una obra humana, una recopilación de textos, de cuya compilación resultaron las “Sagradas Escrituras” por decreto eclesiástico. Muchas cosas que de la misma manera habrían de haber sido “sagradas” no encontraron ninguna inclusión en ellas. Mucho de lo que enseñó Jesús de Nazaret permaneció oculto en escritos apócrifos y no fue recogido en la recopilación de los escritos que hoy nos son presentados como evangelio oficial.

Cuando hace aproximadamente 1600 años Jerónimo realizó la primera traducción completa (al latín) de la Biblia por encargo del Papa, estuvo bajo la gran presión del poder eclesiástico y de las fuerzas políticas que estaban surgiendo. Temas como la reencarnación, la ley de siembra y cosecha y las enseñanzas del Nazareno acerca de una relación pacífica de los hombres con los animales, no encontraron ningún lugar en la Biblia eclesiástica. Que Jerónimo conocía bien el amor de Jesús por los animales, lo demuestra claramente la cita de esta página.

“EL PLACER POR LA CARNE ERA DESCONOCIDO HASTA EL DILUVIO UNIVERSAL;
PERO DESDE EL DILUVIO SE HOS HAN EMBUTIDO
LAS FIBRAS Y LOS JUGOS PESTILENTES DE LA CARNE ANIMAL...

JESUCRISTO, QUE APARECIÓ CUANDO SE CUMPLIÓ EL TIEMPO,
VOLVIÓ A UNIR EL FINAL CON EL PRINCIPIO, DE MANERA
QUE YA NO NOS ESTÁ PERMITIDO COMER MÁS CARNE”.


Jerónimo (331 – 420)
(Adversus Jovinanum 1,30)


Sigue....>
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mar Nov 01, 2016 7:28 pm

PALABRAS DE LOS PROFETAS EN CONTRA DE LOS
SACRIFICIOS DE ANIMALES Y DEL COMER CARNE

Al lector de la Biblia se le hace creer en numerosas páginas sobre Moisés, que Dios quería que los animales fueran torturados y sacrificados para complacerle. Estos textos fueron tan habilidosamente manipulados, que los creyentes tenían que creer que Dios era un ser perverso, brutal, carente de amor e iracundo, que se alegraba de la matanza brutal y sin sentido de los animales. Quién crea que esto es la palabra de Dios, como lo pretende una de las grandes instituciones, cae en la trampa del oscurecimiento de la verdad. Sin embargo, quien lea exactamente a los profetas, encontrará incluso en la Biblia no pocas palabras verdaderas de Dios que escaparon claramente a los “correctores“ y falsificadores de los escritos :

OSEAS
“Sus sacrificios de animales y el consumo de la carne me son abominables y el Señor no se complace en ello, sino que se acordará de su iniquidad y los castigará por sus pecados“.
Oseas 8, 13

ISAÍAS
“Quien inmola a un toro es como quien ma­ta a un hombre; quien sacrifica a una oveja es como si estrangula a un perro; quien presenta víctimas para alimento es como el que ofrece sangre de cerdo; quien quema incienso es como si ensalza a un ídolo. Estas cosas eligen en sus caminos y sus almas se complacen en sus abominaciones”.
Isaías 66,3

AMÓS
“Yo aborrezco y rechazo con desprecio vuestras fiestas y no me complace el olor de vuestras asambleas. Y tanto si me ofrecéis holocaustos como oblaciones, no gustaré de ellos; tampoco me complace ver vuestros sacrificios de agradecimiento más exquisitos. ¡Aparta de mí el griterío de tus cantares, pues no me gusta oír la música de tu lira! Pero que se manifieste la Justicia discurriendo como el agua y la rectitud como una corriente poderosa“.
Amós 5, 21-24

JEREMÍAS
“¿Qué me importa el incienso de los reinos árabes y la caña aromática procedente de tierras lejanas? Vuestros holocaustos no me son aceptos y vuestros sacrificios no me agradan“.
Jeremías 6,20

ISAÍAS
“¿De qué me sirve la multitud de vuestros sacrificios?“ Dice Yavé. “Estoy harto de holocaustos de carneros y de grasa de cebones, y no me complazco en la sangre de novillos, corderos y machos cabríos. Cuando venís a mostraros ante mí, ¿quién reclama esto de vuestras manos?“
Isaías 1, 11 – 12 y s.

MIQUEAS
“¿Con qué me reconciliaré con Yavé y me inclinaré ante el Dios de las alturas?¿Me reconciliaré acaso con holocaustos y terneros añales? ¿Acaso se complacerá Yavé en miles de carneros, en miriadas de ríos de aceite? ¿O he de entregarle a mi hijo primogénito, el fruto de mis entrañas, por mi prevaricación, por el pecado de mi alma? Dicho está, oh hombre, lo que es bueno y lo que el Señor reclama de ti no es otra cosa sino mantener la palabra de Dios (que no es idéntica a la palabra de la Biblia), ejercitarte en amar y ser humilde ante tu Dios“.
Miqueas 6, 6 – 8

ISAÍAS
“Y cuando me extendéis vuestras manos, aparto mis ojos de vosotros; y aunque mul­tipliquéis las plegarias, no os escucho, pues vuestras manos están llenas de sangre. Lavaos, purificaos, apartad vuestra maldad de delante de mis ojos, cesad de obrar mal, aprended a obrar bien, aspirad a la Justicia y ayudad a los oprimidos ”.
Isaías 1, 15 – 17

OSEAS
“Pues deseo amor y no sacrificios y el conocimiento de Dios y no holocaustos“.
Oseas 6, 6

JEREMÍAS
“Pues Yo no hablé a vuestros padres ni les dí orden alguna el día que los saqué de Egipto sobre holocaustos ni otros sacrificios“. Jeremías 7, 22

“Si tuviera hambre no te lo diría, pues mío es el Orbe de la Tierra y todo lo que hay en ella. ¿Piensas que quiero comer carne de toro o beber sangre de chivos?“
Salmo 50, 13 –14

“No te juntes con los borrachos de vino, ni con quienes se deleitan en el consumo de la carne“.
Proverbios 23, 20
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mar Nov 01, 2016 7:35 pm

JESÚS DE NAZARET HABLÓ EN CONTRA
DE LOS SACRIFICIOS DE ANIMALES

“He venido para abolir los sacrificios, y si no cesáis de sacrificar, la ira de Dios (la ley de causa y efecto) tampoco os dejará“.
Palabras de Jesús, cit. por Epifanio, Panarion 3,16

“Yo quiero misericordia y no sacrificios“.
N.T. Mateo 9, 13

“¿Es que no está escrito: Mi casa ha de ser llamada casa de oración para todos los pueblos? ¡Mas vosotros habéis hecho de ella una cueva de ladrones!”
Jesús en Mateo 11, 17



LOS APÓSTOLES ERAN VEGETARIANOS

Para saber lo que Jesús enseñó sobre el tema del amor a los animales y a la alimentación sin carne, es de provecho saber cómo lo cumplieron sus apóstoles y discípulos. Algunos textos an­tiguos, que de forma significativa no fueron acogidos en el canon de la Biblia, nos dicen lo siguiente al respecto:

PEDRO
“Yo vivo de pan y olivas, a las que sólo en ocasiones añado alguna verdura”.
Homilías clementinas XII, 6 ; rec. VII, 6

PABLO (No es Saulo de Tarso)
“Jesús me ordenó que no comiera nin­guna carne ni bebiera ningún vino, sino sólo pan, agua y frutos, para que me halle puro cuando quiera hablar conmigo“.
Toledoth Jeschu, Edición Krauss, Berlín 1902, pág. 113, Palabras de Pablo

MATEO
“Mateo vivía de granos, frutos de árboles y verduras, sin carne”.
Clemente de Alejandría, Paidagogus II, 1, 16

JUAN
“Juan no comió nunca carne”.
Hegesipo, historiador de la Iglesia, según Eusebio. Historia de la Iglesia II, 3

SANTIAGO
“Santiago, el hermano del Señor, vivía de semillas y plantas, y no probó ni la carne ni el vino”.
Epístolas a Fausto XXII, 3


TAMBIÉN LOS PADRES DE LA IGLESIA
ADVIRTIERON SOBLRE EL CONSUMO DE LA CARNE

Los Padres de la Iglesia o redactores de la Iglesia conocían todavía las fuentes y los manuscritos más antiguos y citaban de ellos. Muchos de ellos habían vivido ya entonces de forma vegetariana/vegana y se habían abstenido del alcohol, o bien recomendaron este tipo de vida. De ello podemos recibir informaciones sobre la alimentación de los primeros cristianos.

JUAN CRISÓSTOMO
acerca de un grupo de cristianos ejemplares
354-407

“Entre ellos no hay ningún derramamiento de sangre; ningún animal es matado ni troceado; entre ellos no se huele el espantoso olor de la comida de carne..., no se oye ningún alboroto ni ruido tumultuoso. Comen sólo pan, que se ganan con su trabajo, y agua, que les ofrece una fuente pura. Si desean una comida más abundante, se complacen con frutos, y en ellos encuentran un placer más grande que ante la mesa de un rey”.
Homilía 69

CLEMENTE DE ALEJANDRÍA
“¿No existe, pues, en el marco de una sencillez moderada una diversidad de comidas sanas: verduras, raíces, olivas, hortalizas, leche, queso, frutas y toda clase de alimentos secos? Entre los alimentos son preferibles aquellos que pueden consumirse directamente sin necesidad de cocerlos, pues en todo momento se nos ofrecen listos para ser comidos y son los más sencillos. Por este motivo el apóstol Mateo vivía de semillas, frutos de piel dura y verdura, sin carne. Y Juan, que guardaba la temperancia en grado supremo, comía brotes de hojas y miel silvestre. Pero los sacrificios sangrientos, así lo creo, fueron descubiertos sólo por los hombres que buscaban un pretexto para comer carne, que también hubieran podido tener sin este tipo de idolatría“.
Clemente de Alejandría, Paidagogus II

QUINTO SÉPTIMO TERTULIANO (aprox. 160-221)
Tertuliano defendió a menudo a los cristianos cuando eran acusados de practicar sacrificios humanos.“¿Cómo debo calificar vuestra creencia de que codiciemos la sangre humana, cuando sabéis que aborrecemos la sangre animal?“
Apol. Cap. 9; Cit. S. Robert Springer, pág.292

GREGORIO DE NICEA - Padre de la Iglesia de Capadocia
“La siembra del buen padre es sin embargo el buen trigo, del cual hornea el pan... La glotonería de las comidas de carne es una injusticia infamante y deseo que aspiréis sobre todo a ofrecer a vuestra alma un alimento de duración eterna”.
Robert Springer, Enkarpa, 1884

JERÓNIMO
“Sería mejor que no comieras ninguna carne ni bebieras ningún vino. Pues el uso del vino comenzó con el comer carne, después del diluvio universal“.
“Comidas inofensivas son comidas que son obtenidas sin el derramamiento de sangre”.
„El placer por la carne, por beber vino y saturar el estómago son los semilleros de la conscupiscencia“.
Jerónimo, Adversus Jovinanum 1, 30

AURELIO AGUSTINO (354-430)
Padre de la Iglesia y el instructor de la Iglesia más grande de la antigüedad, vivía también sólo de alimentos vegetales. El atribuía al consumo de la carne las pasiones funestas de los hombres. En una de sus obras cita a Pablo (Rom. 14, 21), donde este aconseja no comer ninguna carne ni beber ningún vino.
Sobre la verdadera religión II, 161, 168

BASILIO EL GRANDE (354-430)
“El cuerpo que se carga de comidas de carne, es atacado por las enfermedades; un modo de vida moderado lo hace más sano y más fuerte y le corta la raíz al mal. Los olores de las comidas de carne ensombrecen la luz del espíritu. Dificilmente puede amarse la virtud si uno se alegra con los platos y banquetes de carne”.
Basilio el grande, Enkarpa, 1884

“La carne es un alimento contrario a la natualeza, que pertenece a un mundo pasado”.
Homilías clementinas III, 45

“Los cristianos se abstenían de todo alimento animal“.
Plinio en una carta a Trajano, Ep. Lib.X.96
“En el paraíso terrenal
no había ningún vino,
no se sacrificaba a ningún animal,
no se comía ninguna carne”.

“Tanto tiempo como se viva moderadamente, crecerá la dicha de la casa,
los animales se encontrarán en seguridad, no se derramará
ninguna gota de sangre ni se matará a ningún animal.
El cuchillo del cocinero no se utilizará, la mesa estará cubierta
de los frutos que la naturaleza regala y uno se contentará con ello”.

De las epístolas de Basilio el Grande (329-379)
cit. según Karl Anders Skriver,

Die vergessenen Anfänge der Schöpfung und des Christentums (Los comienzos olvidados de la Creación y del cristianismo), pág.123
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mar Nov 01, 2016 7:55 pm

LOS ANIMALES:
LAS VÍCTIMAS INDEFENSAS

¿Qué dicen personas célebres sobre
el comer partes de cadáveres
de animales?
“El profundo
respeto religioso
por aquello
que está por debajo
de nosotros, incluye naturalmente también
al reino animal,
e impone a los hombres
la obligación de respetar y proteger A
las criaturas que están por debajo de él“.

Goethe (1749-1832),
poeta alemán

Pitágoras (s.VI a. de Cr.),
filósofo y matemático griego:
“Todo lo que el hombre hace a los animales, regresa de nuevo a él. Quien corta con un cuchillo la garganta de un buey y permanece sordo ante los bramidos de temor, quien es capaz de matar impávido a un atemorizado cabrito y se come el pájaro, al que él mismo ha alimentado, ¿cuán le­jos está del crimen un hombre así?“

“La tierra regala riqueza profusamente y alimento pacífico. Y os brinda alimentos que están libres de muerte y de sangre“.

“Aquellos que matan animales y se comen su carne están más inclinados que los vegetarianos a masacrar a sus semenjantes“.


Jean Paul (1763-1825), poeta francés:

“¡Oh justo Dios! ¡Cuántas horas de mar­tirio de animales sirven para dar al hombre un único minuto de gusto para su paladar!“


George Bernhard Shaw (1856-1950),
dramaturgo irlandés; Premio Nobel 1950:

“¡Los animales son mis amigos, y yo no me como a mis amigos!“

“Tanto tiempo como sean los hombres las tumbas andantes de los animales matados por ellos, habrá guerras en esta Tierra“.


Wilhelm Busch (1832-1908),
poeta y dibujante alemán:

“Una verdadera cultura humana existe solamente cuando no sólo el devorar a seres humanos, sino cuando todo tipo de deleite por consumir carne es considerado como canibalismo“.

“El cuchillo brilla, los cerdos gritan, al fin y al cabo hay que aprovecharlos. Pues cada uno piensa: “¿para qué necesitamos un cerdo si no lo aprovechamos del todo? Y todos sonríen, y roen igual que los caníbales, hasta que se diga, ¡qué asco! al jamón de Westfalen“.


François Voltaire (1694-1778),
filósofo de la ilustración y escritor francés:

“Cierto es que ese atroz baño de sangre que tiene lugar ininterrumpidamente en los mataderos y cocinas, ya no nos parece un mal. Por el contrario, consideramos estas atrocidades, que a menudo resultan pestilentes, como una bendición del Señor y le damos las gracias en nuestras oraciones por nuestros asesinatos. ¿Puede haber acaso algo más repugnante que alimentarse con­tinuamente de carne de cadáveres?“


Plutarco (45-125),
filósofo y escritor griego:

¿Podríais realmente preguntaros qué motivos condujeron a Pitágoras a abstenerse de comer carne? Yo por mi parte me pregunto bajo qué circunstancias y en qué estado espiritual decidió un hombre tocar sangre con su boca, llevar sus labios a la carne de un cadáver y adornar su mesa con cuerpos muertos y en vías de putrefacción, y se permitió denominar alimentos a las piezas que poco antes habían bramido y gritado, que se habían movido y vivido. Seguro que no se trata de leones y lobos que comeríamos para autoprotegernos; a estos animales, por el contrario, no les ofrecemos ninguna atención, sino más bien sacrificamos animales inofensivos y mansos, sin aguijones ni colmillos, que sin más no nos pueden causar daño alguno. Por su carne les robamos el sol, la luz y la duración de la vida que les corresponde desde su nacimiento. Si queréis afirmar que la naturaleza ha previsto para vosotros este alimento, matad entonces vosotros mismos lo que penséis comer, pero con los medios que os ha otorgado la naturaleza y no con la ayuda de un cuchillo de matarife, de una maza o de un hacha“.

“Por un pequeño trocito de carne les robamos a los animales el alma, así como la luz del sol y la duración de vida, para la que fueron creados y para la que existen por naturaleza“.

“Los hombres no deberían nunca abandonarse tanto hasta el punto de tratar a las criaturas vivas como zapatos viejos y utensilios inertes y gastados que se tiran cuando ya no funcionan más. No deberíamos hacerlo ni cuestionarnos nunca los beneficios que se pueden sacar de seres vivos viejos, que apenas tienen algo o nada que ofrecer“.


Leonardo Nelson (*1927),
filósofo alemán:

“Un criterio infalible para valorar la honestidad del espíritu de una sociedad, es el ver hasta qué punto ésta reconoce los derechos de los animales; pues mientras que los hombres, en caso de necesidad cuando alguno es demasiado débil, pueden reunirse mediante coaliciones y el uso del propio lenguaje, para salvaguardar sus derechos, a los animales les está negada esta posibilidad de autoayudarse. Por ello queda a cargo de la justicia de los hombres en qué medida quieren respetar éstos por su parte los derechos de los animales“.

(Hay muchísimos más) http://www.vida-universal.es/nocomascar ... sanimales/
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor leinad el Mar Nov 01, 2016 8:22 pm

¿Qué es el mal?

Todo el mal que vemos es causado por no respetar la primera ley universal. No te alimentarás de "ese otro árbol de la vida". No matarás, no robarás la vida, pues será un adúltero y Dios no te reconocerá como hijo legítimo cuando se abran las puertas de su reino.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Mar Nov 01, 2016 11:24 pm

WOW Leinad, la que nos has metido, con tus ultimos comentarios.Pero pasemos a otro sujeto. Y el sujeto es, el libro de Aramburu, Años lentos"
Ya lo termine de leer y su lectura me a corraborado, lo que siempre oia hablar, pero nunva verificado.
Y la corraboracion es, que la iglesia catolica, y principalmente los parrocos y curillas de pueblos y aldeas del pais vasco, estaban metidos hasta el cuello en el nacinalismo vasco y el lavado del cerebro de las juventudes vascas.
Esto lo demuestra el principal actor de la novela, el joven Juanel, con su comportamiento y militancia en las juventudes que dirigia el parroco del pueblo, cuando su grupo iba de excursiones a la montaña, para no ser vistos y aleccionarlos en todo el material nacionalistico posible.
El envolvimiento de Juanel en la organizacion juvenil, le lleva a enfrentamientos con la guardia civil, y tiene que huir a Francia. En Francia el soldado Juanel, no lo pasa muy bien, sufre y queda desilusionado con la organizacion,seguramente ETA.
Decide regresar a San Sebastian, y para ello se hace un infiltrado en la organizacion revolucionara.
Regresa a San Sebastian, y la organizacion nacionalista, decidi hacerle la vida imposible. Imposible, hasta el punto de desesperacion y decide tomar un barco y emigrar a Brasil, para librase del acoso que le hacian los miembros de la organizacion nacinalista y la gente de su pueblo.
Incluso la familia sufre del acoso de la organizacion terrorista y eso es lo que le empujo a emigrar.
Despues de que Juanel emigro a Brasil, la gente del pueblo empezo a hablar y simpatizar de nuevo con la familia de Juanel.
Esto demuestra claramente, que la organizacion, me imagino ETA, habia copiado las tacticas de la mafia siciliana. Es decir, una vez que te haces miembro de la mafia, es imposible que la abandones. Y si asi lo haces, sufriras las consecuencias.
En resumen, Aramburu, nos demuestra en su libro, el sufrimiento e intimidacion, a la que el pueblo vasco estaba y me imagino esta todavia, cuando la organizacion ETA estaba en su apojeo. El miedo y el temor estaban a la orden del dia, sobre todo en pueblos y aldeas del Pais vasco. Y la Iglesia vasca, apoyaba estas tacticas de la organizacion ETA, para tener intimidado y controlado a una gran parte del pueblo vasco.
Esa es la conclusion que he sacado de los escritos de Fernando Aramburu.
De paso, Aramburu, emigro a Alemania, me imagino, por no ser simpatizante de lo que estaba ocurriendo en el Pais Vasco. :roll: :roll: :roll:
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