Fe y Ciencia.

Debate sobre la situación política

Re: Fe y Ciencia.

Notapor radihola el Lun Nov 21, 2016 5:24 pm

Aupa de nuevo



suena una sirena de bomberos,mientras intento escribir;

en algún lugar a prendido,la materia,y se esfuma hacia el cielo,

deshecha,pues ahora puede volar....

existe ?

ese edificio que hasta hace poco se ergia impetuoso,demostrando lo grandes que somos,

lo ciertos y maravillosos y sí,creadores también de objetos....se esfuma en el aire,se evade!

desaparece al instante y deja esparcidas,un montón de cenizas,grises y negras,

que calientes,hoy,acabarán al poco frías;

es todo lo que queda ?

esa impetuosa obra,era solo materia ?

y el esfuerzo,el tesón,el estudio,el trabajo,el cavilar ...

y sobre todo la imaginación completa,y cierta,que fué,que existió,

y que después se cubrió,de trajes de piedra y madera o cristal y acero....

esa imaginación,tan exacta y precisa como real.....desaparece sin más ?

con una simple cerilla ?

maravilla sin igual,seria esta,

pues si voy y pregunto al ciego arquitecto,que no ha visto el fuego...

me afirma que no,que sigue existiendo,en su consciencia y es si cave,más bella,

que lo que fué al pasar del mundo de los ados

a su conciencia iluminada y despierta,cuando él,la concivió.....

o quizá solo se posó suavemente en su artilugio cerebral

y es ahí ,que él,la pudo observar y creyó,ay! infeliz,que era suya y solo suya,sin más....

era ,fué o es,producto de su ingenio....o reflejo de los seres eternos ?

qui lo sa!

pero existe todavia ,no ?

y si existe,ES.
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Fe y Ciencia.

Notapor radihola el Lun Nov 21, 2016 5:28 pm

y si es y no es ya materia

es espiritual,esencia

principio primigenio

e inicio de algo nuevo ,no ?
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Lun Nov 21, 2016 7:26 pm

Esencia o fluído, Radihola, son palabras adecuadas aunque no sean exactas quizás, pero Rioja te dirá que de que libro esotérico la has sacado, porque todo lo que no sea Aristóteles y Platón son, seguro, la bruja Lola.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Lun Nov 21, 2016 9:19 pm

Estimado Brother Infiltrado.

La verdad es que el último mensaje tuyo me ha conmovido. 
Te doy un cálido y fuerte abrazo virtual que atraviese el gran foso del Atlántico al tiempo que te digo ¡hermano, brother!. ¡Gracias por esa lección de humanidad y experiencia vital!


Lo de la "gramática sencilla" que decía yo era solamente una metáfora. Una forma de argumentar con el amigo Rufo Salmón y hacer la frase coherente. Pero ahora me parece que el calificativo no era acertado. En efecto, tras leer tu último post, veo que tu gramática no es exactamente sencilla sino espontánea. Ofrece una complejidad apreciable y, en cualquier caso, posee vida, sentimiento y pensamiento (algunos ocasionales lapsus están justificados por tu larga permanencia en un ambiente lingüístico no español). Ya me gustaría a mí que mis escritos tuviesen la mitad de fuerza que los tuyos.


Por lo demás, hay que recordar que grandes obras literarias en castellano están elaboradas con prosa directa y sin complejidades. Por ejemplo la obra de Azorín. E incluso la de Baroja.


Cambiando de tema, esa sensación que dices experimentar como de que a muchos "creyentes oficiales" (no a todos) les falta humanidad es sensación que comparto frecuentemente. Creo que algunos son creyentes por herencia. Nunca se han planteado otras alternativas y van a misa, si van, con el mismo impulso rutinario con que ven la televisión.


Hay otros que se creen en posesión de la ÚNICA VERDAD: LA REVELACIÓN. Por ello alimentan ideología de élite. Suelen pertenecer a un estrato social alto aunque arrastran a su bando a sectores de las clases medias y bajas. En España han coincidido con las derechas políticas más reaccionarias.

Estos actores político-religiosos son peligrosos e intransigentes ya que, cuando se han sentido amenazados y cuando las circunstancias se lo han permitido, se han sentido legitimados para aniquilar física y espiritualmente cualquier disidencia. 
No quiero seguir con este discurso.




Para terminar, brother Infiltrado, te digo que me gustaría que R. Salmón y tú volvieséis a intercambiar mensajes. Así que me dirigiré a ambos:

Rufo, que marchaste joven a EEUU siguiendo la estela de los pelotaris vascos, que luchaste bravamente en aquellos frontones americanos y que luego creciste socialmente como ingeniero.

Y tú, Infiltrado, inmigrante valiente que te buscaste la vida en Canadá y EEUU al estilo outsider de William Holden en Picnic, y que también te labraste con el sudor de tu frente tu carrera de ingeniería.


Vosotros dos tenéis la suficiente calidad humana y la arriesgada trayectoria vital, cada uno a vuestra manera, para que, en la discrepancia juntéis el calor y la humanidad de vuestras manos.


Un abrazo a ambos.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Mar Nov 22, 2016 11:48 am

Por esta vez, completamente de acuerdo con Rioja, estos son los que considero grandes hombres de las últimas generaciones, los que superaron su medio y sus circunstancias con su esfuerzo, admirables al máximo.

Por supuesto que su espontaneidad literaria pone en manifiesto su capacidad mental y su fuerza en ambos, se escribe como se es, es mas fácil apreciar el talante de alguien que escribe que personalmente, muchas veces es así.

Los Baroja (mis preferidos)Azorín, Assimov e incluso Pérez Galdós tienen ese estilo directo y sin florituras, aunque admiro igualmente a Borges o a cualquier poeta, el lenguaje es una maravilla.

En cuanto al catolicismo oficial, de acuerdo, una desgracia, pero no es ahora distinto solo que el "sujeto" a sacralizar para dominar es otro u otros, no le veo diferencias mas que en lo aparente.

Por lo que es una hipocresía tremenda (y no va por ti) demonizar los errores de un pasado que han centuplicado en el presente con otra apariencia. Igualmente falsas.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor radihola el Mar Nov 22, 2016 5:23 pm

Batuke,no sé que tendrá Rioja contra mis planteamientos....tu dices que esotéricos y ya lo siento pero yo no los veo.......aunque tendriamos que aclarar,la diferencia entre esotérico y exotérico y también aclarar,si platón,en sus escritos expone cosas esotéricas ,o solo ciencia,pues cuando habla de la atlantida,me imagino que lo que describe,no lo llegó a ver y puesto que no lo llegó a ver,quedan solo dos caminos:
1 que se lo hubiesen contado
2 que lo llegase a percibir él mismo con una metodologia que desconocemos
digo metodologia espiritual,claro

si observamos lo demás de Platón,nos tenemos que decantar por la segunda opción,ya que si tomamos la primera,tendriamos que preguntarnos,quién le transmitió los demás conocimientos que nos presenta.....y como no los encontramos antesde él,podemos deducir que los piensa él solo,o los ve reflejados en su conciencia.....mejor dicho
con lo que nos topamos de pleno,con la principal esencia del conocimiento,o de nuestra capacidad pensante

pensamos nosotros o somos pensados
o mejor dicho,cuando elimino todo concepto d emi conciencia,qué queda? y si ahora introducco dos conceptos y estos se unen sin mi voluntad.....eso quiere decir que ya estaban unidos antes de mi

y si estaban unidos ,eso quiere decior que existen independientemente de un alam pensante

y si existen sin un alma que los piense o reciba,tienen que ser parte de Dios,o del Espíritu santo ?

por otra parte el concilio de constantinopla en el 869, fué un echo catastrófico para la humanidad....allí los mandamases,abolieron el esíritu y nos empezaron a dejar huérfanos de padre,y huérfanos de hermanos,porque no lo olvidemos,si perdemos al Padre,cada uno lucha por su casa y llega el tiempo de todos contra todos.........pues ya no somos hermanos,sino elementos individuales

infiltrado se queja d ela guerra civil y vota a hillary,la que ha creado dos guerras civiles ,en Siria y Libia y dice defender los derechos humanos...y nos asusta con Trump.....que todavía no ha creado ninguna guerra.....y quizá las cree;
niea lo religioso y habla de umanidad,pero de una forma mentirosa,pues si hablas de humanidad,metes a tooooooooooooooooooooooooooooooooodos los humanos en ella o no los metes,o no hablas y dices ,nosotros los nuestros,y aclaras el concepto que tienes en la cabeza y el corazón,que a lo peor son dos conceptos diferentes y de ahí vienen el problema.
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mar Nov 22, 2016 7:48 pm

¡Bienvenido, por fin, el auténtico Radihola!
¡El Radihola de la prosa poético-anarquista!
Esa escritura que huye de formas, ortografías, reglas y formulismos.......
Esa poesía desarticulada en busca de las intuiciones del Ser y de la Nada. 
Sobre todo del Ser.
Quizá.


Te preguntas, Radihola que qué queda tras el incendio y la ruina total de la casa:


===========================
"es todo lo que queda ?

esa impetuosa obra,era solo materia ?

y el esfuerzo,el tesón,el estudio,el trabajo,el cavilar ...

y sobre todo la imaginación completa,y cierta,que fué,que existió"

============================


Interesante pregunta.
Se me ocurren estas respuestas escalonadas.


1) LA MATERIA.

La materia de la casa no se ha esfumado. 
No. 
La materia se ha transformado en otras clases de materia-energía. 
Por un lado, el yeso, la madera, los plásticos, etc. que han sido pasto de las llamas, han experimentado los cambios físico-químicos propios de la combustión más o menos completa. 
Otros materiales no combustibles han sufrido cambios degradantes en sus estructuras moleculares debido al calor. Los metales se han fundido y al enfriarse se han distorsionado sus formas funcionales de sostén o estéticas. Etc.
Además, hay una parte de la materia de la casa que ha salido de la estructura físicoquímica para convertirse en una energía sin estructura y de mayor entropía: el calor.


Así pues, Radihola, tu casa ha sufrido el ¿fatal? destino general de este Universo a lo largo del tiempo: colaborar al aumento de la Entropía Cósmica.


2) LO INMATERIAL.
Pero te sigues preguntando:
==============
"y el esfuerzo,el tesón,el estudio,el trabajo,el cavilar".
=============


Todo eso, amigo Radihola, queda en el Recuerdo del arquitecto que diseñó el edificio, en el de los aparejadores que lo planificaron, en el de los operarios y albañiles que lo construyeron y en el de los vecinos que lo habitaron.

Pero
¿Qué es el recuerdo?.
¿Qué la memoria?.

Aquí topamos con el Sistema Nervioso Central. Con el Cerebro y los Centros de la memoria. Con las huellas mnésicas. 
Cuestión de engramas, de circuitos neuronales y de energía electroneurológica almacenada.


3). ¿LO ESPIRITUAL?

Pero todo esto ya lo sabes tú, Radihola, y sabiéndolo, todavía, insatisfecho, sigues preguntándote:
====================
a su conciencia iluminada y despierta,cuando él,la concivió.....

o quizá solo se posó suavemente en su artilugio cerebral

y es ahí ,que él,la pudo observar y creyó,ay! infeliz,que era suya y solo suya,sin más....

era ,fué o es,producto de su ingenio....o reflejo de los seres eternos
=======================


Porque, efectivamente, el arquitecto-artista pudo tener una inspiración que creyó suya, propia. Pero, ¿y si su cerebro sólo participó de un substrato universal común? 
¿O de un numinoso mundo ultraterreno?

Y en este caso, ¿De qué Realidad inmaterial estaríamos hablando?
Quién lo sabe.........

Porque:
¿De que material están hechos los sueños?
¿Con que material, además de la energía electroquímica medible, están hechos nuestros pensamientos?



4)PREGUNTAS ETERNAS

Y acabas, Radihola, con la indefinición y sin responder ya que las respuestas en realidad son siempre presuntuosas y propias de ignorantes:


=======================
y si es y no es ya materia

es espiritual,esencia

principio primigenio

e inicio de algo nuevo , no
========================


Pues eso.
O no.........

Nada que añadir por mi parte.


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Mié Nov 23, 2016 1:19 am

Radiohola, RiojArrieta ya te a respondido, en parte, a lo que dices en tu comentario. Ahora, yo te respondo a tu comentario de Trump.
Si Trump no a comenzado alguna guerra civil,o invasion de otras naciones, es pque todavia no a tenido la oportunidad de hacerlo. Vamos a ver como actua, cuando sea presidente. El tiempo dira, lo que es Trump y su demagogia de mentiras.
Radihola, las guerras de invasion de otras naciones, por las fuerzas imperiales americanas, se hacen, para traer la libertad de los pueblos.
Algunos dicen, que los EEUU hacen guerras, para incrementar su poder comercial,e influencia, en el mundo. Eso es mentira. Las guerras que hacen los EEU, son para liberar a naciones de lideres corruptos y traer la democracia y la libertad. :lol: :lol: :lol:
La guerra del Vietnam se hizo, pque los EEUU querian traer la libertad al pueblo vietnamis. La guerra, no se hizo, como algunos opinan, para aumentar su influencia en esa parte del mundo y intimidar a China. Eso es una mentira. La justa guerra que entablaron los americanos, fue para traer la libertad al pueblo vietnamis. :lol: :lol: :lol: :lol:
La guerra del Irak, se hizo por las mismas razones. Es decir, liberar al pueblo iraqui, de un dictador criminal, que les tenia intimidados.
Algunos dicen que la guerra de irak, se hizo, pque los EEUU, querian eliminar a Sadam, pque no les permitia que le manipularan y tenia amigos, como Rusia. Y estos amigos de Irak, se hicieron sus clientes y los EEUU, perdieron toda la influencia sobre lo que ocurria en Irak. :lol: :lol:
Y otro tanto ocurria con Iran. Iran era un gran cliente y colaborador en esa region de los EEUU. Iran se perdio y con ello su influencia en esa region, tan importante por sus grandes reservas de petroleo y localizacion extrategica.
Los EEUU trataron, como lo hicieron en Irak, recobrar esa influencia en Iran, y se inventaron cosas parecidas como en Irak. Pero, parece que el tiro les salio por la culeta. Y el resto es historia que todos sabemos.
:roll: :roll: :roll:
Pero, Radihola, no te preocupes, Trump va arreglar todo eso ahora. Lo que hizo Obama, lo va a deshacer. El Obamacare es historia, el tratdo con Iran tambien sera historia, las relaciones con Cuba seran tambien historia y la muralla contra la emigracion mejicana, se va a construir. Y se me olvidaba, a Hillary la IBA a meter a la carcel, pero parece que eso ya no es verdad.
Radihola, hay mas cosas que decir, pero son tantas historias, que se me olvidaron. Aja ja, se me olvidaba la historia de las minas de carbon, que Trump las va a resucitar, para dar trabajo a los mineros de West Virginia.
Y entretanto, encontraron, mas petroleo en Texas.Que vamos a hacer con este petroleo, si extraemos mas carbon?
Y se me olvidaba tambien, que para hacer felices a los votantes de Ohio y Pensalvania, el divino Trump, va a traer de vuelta, toda la produccion de automoviles a los EEUU. :lol: :lol: :lol: :lol:
Pero si trae de vuelta toda la produccion de automoviles a los EEUU, los mejicanos van a tner menos trabajo, y entonces emigraran mas mejicanos a USA. Es decir se arregla un problema, pero se crea otro nuevo.
Que hacemos Radihola? Cual es la solucion? TRUMP ES LA RESPUESTA, NO ES VERDAD? :lol: :lol: :lol:
En proximos capitulos, escribire, como se vayan sucediendo mas historias.Con Trump, estoy seguro, que vamos a tener, unos 4 buenos años, para contar muchas mas cosas.La vida es un tango, Radihola. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor jsalaberria el Jue Nov 24, 2016 8:20 pm

Perdón por la tardanza en responder Rioja.

Me imagino que habrás leído El Principito.

Sólo rescato este pasaje en el que el zorro tras enseñar un jardín de mil rosas al Principito y decir este que ninguna de ellas sustituye a la suya...

"Sólo con el corazón se puede ver bien; lo esencial es invisible a los ojos".

Qué te sugiere?

Un saludo
Un fantasma recorre Europa: el fantasma de la ausencia de alternativas.

Zygmun Bauman.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Jue Nov 24, 2016 9:20 pm

En vista de que jsala no aclara su espiritualidad (ahora reparo en su mensaje último que agradezco y tendré en cuenta), y tras las propuestas de Batuke y Radihola, voy a trancribir unas ideas de JL Herrero del Pozo que tratan de algunos tipos de espiritualidad.


JL Herrero del Pozo es un cristiano logroñés tremendamente lúcido y comprometido. Tomó parte del movimiento 0,7% para los países subdesarrollados, adentrándose en unas huelgas de hambre que llevó hasta extremos peligrosos y que minaron su salud para siempre. 

Elabora una teología fundada en una práctica profundamente cristiana si como cristiana se entiende la forma de vida radicalmente basada en el Jesús de la Biblia, no en el Cristo de la Iglesia oficial.


Voy a poner en el siguiente mensaje un texto sacado de su libro "Religión sin magia" donde describe una espiritualidad a ras de suelo, entre pucheros, que diría Santa Teresa. Es uno de los varios tipos que trata.

Un saludo
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Jue Nov 24, 2016 9:33 pm

Estas recomendaciones son solamente para mis amigos.El americano no entra en esta lista. :lol: :lol: :lol: :lol:
Leido, pero no traducido hoy dia 24 de Nov.Conoceis a David Stockman?

The Trump rally raged on this week with all major U.S. indexes hitting record highs, but despite the historic run, David Stockman is doubling down on his call for investors to sell everything.

"This 5 percent eruption is meaningless. It's some robo machine trying to tag new highs," Stockman said Tuesday on CNBC's " Fast Money ," in a dismissal of the S&P 500 rally.

"I see a recession coming down the pike in 2017. The stock market is going to go down and it's going to stay down long and hard because, for the first time in 25 years, there's nothing to bail it out."

This echoed the initial call Stockman made Nov. 3, when he urged investors to sell stocks and bonds before the presidential election.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Jue Nov 24, 2016 9:37 pm

Por alguna razón que no alcanzo, el sistema no acepta el texto de JL Herrero del Pozo. Ni entero ni partido.
Lo intentaré mañana.

Buenas noches.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Jue Nov 24, 2016 9:50 pm

Continuacion del reporte de Stockman, sobre la economia americana y la bosla en 2017. leido y copiado, pero no tyraducido.
Espero que vuestros conocimientos de ingles, sean suficientes,para comprener el serio contenido de este articulo. Si necesitais ayuda, yo os la dare.
CONTINUACION.
Yet Stockman, who was director of the Office of Management and Budget under President Ronald Reagan, reaffirmed that markets are heading for disaster.
"My call stands. Sell the stocks, sell the bonds, get out of the casino," Stockman explained to CNBC in an off-camera interview. "Bonds have already cratered by nearly $2 trillion worldwide and have miles to go. This isn't a rotation into stocks, either. It's the greatest sucker's rally ever."
Stockman, author of "Trumped: A Nation on the Brink of Ruin... And How to Bring It Back," lamented that there will be no Trump stimulus or Reagan-style boom. He further added that he expects "an unprecedented fiscal bloodbath" resulting from the $20 trillion worth of debt that the U.S. currently has on the books.
"This isn't Ronald Reagan with a clean $1 trillion balance sheet and with a fluke GOP and a Southern Democratic coalition that only materialized because he got shot," Stockman said in reference to John Hinkley Jr. attempting to assassinate Reagan in Washington, D.C., in 1981. "Nor is it LBJ in 1965 with a thundering electoral mandate and a massive congressional majority for the Great Society."
On the contrary, Stockman, who initially predicted that Trump would win the election, added that Washington will be in chaos by June. This is because he anticipates ongoing disruptions from the tea party, which Stockman doesn't foresee as allowing additional deficit increases.
Furthermore, Stockman doesn't believe that Trump can pass a bipartisan stimulus plan without capitulating on his promise to repeal and replace Obamacare. Additionally, Stockman cast serious doubt over Trump's ability to enact a meaningful tax cut or to develop a major infrastructure program. If so, Stockman believes that could very well trigger a civil war within the Republican Party.
"So when the recession hits this summer, the Fed will be out of dry powder and fiscal policy will be paralyzed," concluded Stockman. "This time the market will crash and stay crashed."
Given this prediction, Stockman re-emphasized that gold and cash will be king and urged investors to shift their portfolios accordingly. He also recommend shorting the S&P 500 through ETFs such as the SH (NYSE Arca: SH) or the SDS (NYSE Arca: SDS).
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor radihola el Sab Nov 26, 2016 11:35 am

Aupa Rioja y Chia...(los americanos ect ect )

Retomo el ejemplo de un edificio quemado,que ahora el paso del tiempo ha olvidado,

el viento y la ojarasca,las zarrzas y la madreselva,

van cubriendo ,construyendo y dejando caer sus cuerpos,

tapando al fín al futuro,

y a los ojos de casi todo el mundo,lo que en un día allí erguido,floreció;

y después de X siglos,un alma inquieta,

quizá en paro,o quizá solo despierta,paseando y cavilando,

y quizá anulando,acostumbrada por su horror cotidiano,todo lo presente de su consciencia

recibe,en ella,en ese vacio,es un decir....más bien percibe,la actividad espiritual,

que fué necesaria ,para que dicha construcción después de volar,posara sus alas,

cubierta de materia cierta,que luego perdió,

y que ligada al lugar ahora ,X siglos después,

sigue existiendo,quizá...


la interpretación oficial y erudita(doctos arqueólogos sapiens),

de estos "casuales encuentros" ,

suele adjudicar el hallazgo a la casualidad,al burro flautista,al azar y lo imprevisto;

nunca por supuesto al ingenio,listo,ya que si lo hiciesen,

reconocerian con ello,que si el burro flautista es diestro.....

ellos los investigadores y científicos.....son siniestros


yo llevo mucho tiempo observando ,no los hallazgos que al fín son solo pasado,

sino lo principal,esto es,a el hallador....que suele quedar en un segundo plano,

fruto de la envidia y la mezquindad de los doctores sapiens,que revientan de deseos

de llegar a realizar una hazaña similar y como no pueden y no están capacitados

se dedican a menospreciar,lo evidente y a rebuscar,mejor,donde otros enormes cientificos

ya rebuscaron y con ello,dejan pasar continuamente,

la inmensa posibilidad,de investigar científicamente al hallador,para así,establecer parámetros nuevos o claros,con los que definir algo que ha sucedido y que no fué para nada fruto de lo casual ;
y como en muchos casos ,la parte principal para que se realice el descubrimiento,
suele ser el tesón fundamentado en la certeza absoluta que tiene el sujeto......
me lleva a establecer,que el sujeto descubridor ,percibe en su consciencia
el pasado de una forma tan real ,como que lo encuentra!
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Jacques el Dom Nov 27, 2016 11:00 am

Rioja

Lástima que el cer.cenador de charlas no te hay dejado poner el texto de Herrero del Pozo. No puedes poner sencillamnte un link?
Iré a fisgar por Google.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Dom Nov 27, 2016 2:29 pm

Ahí va el texto prometido.
A ver si esta vez el Sistema lo acepta.


La fe descubre a Dios en la interioridad de las cosas. Pero esto no es posible sin superar, aunque sin negarlo, el movimiento de nuestra necesidad hacia ellas. Las necesitamos pero, al mismo tiempo, transparentan a Dios, si no naufragamos en su deseo. Ésta es la veta mística de aquella espiritualidad cotidiana que hacía a Francisco de Asís  golpear suavemente con su bastón las florecillas y decirles "¡callaos!", tan fuerte le hablaban de Dios. Es la espiritualidad de Oriente para la que las creaturas transparentan  de tal modo a Dios que se funden con él. Nuestro pensamiento occidental esquemático, rígido y racional lo acusa de panteismo, tal vez injustamente. De sobra conocemos la difícil dialéctica entre lo Uno y lo Múltiple. Mariano Corbi hace de este tema objeto de un sugestivo libro (Religión sin Religión, PPC 1996..............). No me detendré más por no alargarme, pero este tema, que el budismo zen denomina "el camino del silencio", es la vertiente de interioridad de la que he llamado espiritualidad posreligiosa. Dimensión sin la cual esta espiritualudad quedaría gravemente mutilada.

Para el zen, el camino del silencio es el que ejercita el silenciamiento del deseo, del yo. Si, en esta línea, nuestra mirada de las cosas es limpia, vamos a considerarlas por lo que valen gratuitamente en sí, más que por cuanto nos reportan. En ese instante las descubrimos como transparencias de Dios. Entonces es cuando verdaderamente gozamos de ellas y de la vida en general. Es con el mismo Dios con quien nos topamos hoy cuando detrás de ellas descubrimos quince mil millones de años de preparación de su belleza.

Estamos invitados, así pues, a una religiosidad-espiritualidad bien a ras de tierra: un beso a la esposa aún con rulos, una sonrisa al servir el café al hijo, un chiste distendido en la mesa, el tono cálido de un saludo distendido en la escalera, un pequeño detalle con un compañero de trabajo, un "gracias" a la cajera del supermercado, una caricia al perro, una relajada audición de música, un sorbo de agua fresca en la fuente de la plaza, el estallido de la tormenta, el silencio del bosque, los trinos de un ruiseñor, el trabajo bien acabado, los pechos de una joven, los espasmos del sexo, un ábside románico, un niño mamando, los gritos de una manifestación.........todo tranparenta a Dios. No se trata de rectitud de intención ni de 'ofrecimiento de obras', sino de gozar de todo lo bueno y bello.
"Si tienes sueño, duerme. Si tienes hambre, come. Haciendo así, tienes el Tao", aseguraba un maestro zen. Y Teresa de Ávila decía a sus monjas: "Cuando gallinas, gallinas, cuando ayuno, ayuno". Así de sencilla era su mística. Si hubiera que dar un consejo a un anciano, le diría: "No andes lamentándote. Saca todo el jugo a lo que te queda de vida. Vive a tope".



Un saludo
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Dom Nov 27, 2016 2:39 pm

Jacques, no era ningún cercenador personal de charlas.
Lo del Moderador-a al que se achaca habitualmente quizá se trate de ciertas prohibiciones programadas en el Sistema. Ciertas palabras, frases, insultos, inconveniencias, etc.

Parece, que en este caso, se trataba de unos signos ortográficos que el tal Sistema no "digería".
Eso creo tras varias pruebas.
Veremos.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Lun Nov 28, 2016 8:23 pm

Nunca me han convencido los escritores sobre la experiencia religiosa, ni siquiera Sta teresa o S. Juan de la Cruz, que ya es decir. Tampoco sobre ninguna otra religión, la meditación me parece de siempre un tostón, sea cristiana o budista.

Cuando a los veinte abriles me di cuanta que a pesar de haberme convertido en un ateo mas, no lo era, leí tranquilamente la Historia de la Iglesia (de espantar) y demás historias de religiones de todo tipo.
Los Evangelios son definitivos, lo mas hasta ahora mismo y sigo pensando igual.

No puedo decir que descubrí a Dios, que sigue en el horizonte, pero si un Orden Superior que tenemos que incorporar a los genes o acabamos como especie.

Y al revés que los budistas, creo que estamos aquí para trabajar. Para eso estamos bien dotados ya.
Es así de sencillo...y de complicado.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Mié Dic 07, 2016 6:49 pm

Una idea de partida.

¿O de llegada?


Entre el Dios del Deismo, el Dios de los ilustrados, ese Dios lejano, indiferente y neutro, y el Dios inmanente del Panteismo, igualmente extraño a nuestra mismidad individual, existe el Dios del Diálogo Místico:
San Francisco de Asís, Santa Teresa, San Juan de la Cruz.

Es el Dios Experiencial, siempre bajo sospecha de vivencia alucinatoria, Es irremediable cuando predomina en la historia el paradigma positivista.


Le demos validez a este Dios cazado alcanzado en los infinitos alcances. Es Dios de la Emoción.
Porque el Dios intelectual, omnipotente y sabio, quizá no sea suficiente para explicar la Eterna Génesis del Mundo y de nosotros mismos. 
Es necesario un factor incitante, una energía donante. 

¿Es ello el Amor?

¿Es esa la prodigiosa intuición de Jesús?


Un saludo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Jue Dic 08, 2016 1:43 pm

Jo, Rioja no tienes remedio, en que jardines te metes...

Que Jesús fue un taumaturgo ¿Es la definición?) no es discutible, hacía milagros. Pero a estas alturas sabemos que hay personas "con poderes" y que la religión no tiene nada que ver, o si, aunque no es exclusivo de nuestra religión.

Se trata de capacidades del individuo ( y de algunos animales también) que desarrollan en el cerebro unas capacidades poco extendidas, que también se pueden trabajar como cualquier otra.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Jacques el Vie Dic 09, 2016 10:42 am

Batuke

En la Biblia está escrito que Dios resucitó a dos muertos. Por prueba, Lázaro cuyo cadaver ya olía. A eso se le llama poderío, ¿no?

Se podrá objetar que son dos cuentos chinos, pero escrito está y no recuerdo que alguna otra religión o que algún curandero hayan dicho o escrito lo mismo.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Jacques el Vie Dic 09, 2016 10:55 am

batuke

la meditación me parece de siempre un tostón, sea cristiana o budista.


Hombre, si no crees en Dios seguro que es un tostón. Incluso para los que creen en El. La realidad es que la meditación consiste en hablar con Dios. Cierto, un Dios invisible, que no responde con palabras y ni tansiquiera en la mente, pero que te remueve el corazón. Y la meditación es como todo, hay que adquirir la costumbre de hablar con Dios. Por ejemplo admirar un paisaje, detalles de la naturaleza y pensar que son obras de Dios. O simplemente la complejidad de una célula viviente o del rotor que acciona la flajela del espermatozoide. Qué cosas ocurren por la casualidad, decia Darwin, ¿verdad?
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Vie Dic 09, 2016 4:05 pm

Jacques, todo lo que dices en tu comentario lo practico yo muy a menudo. Pero nunca pienso que son obras de Dios. Admiro la natiraleza, el universo, las estrellas y todo lo que hay mas alla. Pero pienso que es obra de la naturaleza. Quien a creado todo esto? Pues, Jacques, francamente no lo se .Ni se si existe un Dios o un algo. pero si existe un dios, no es el Dios que describe la Biblia. Yo no niego que pueda existir un algo, pero el algo y el Dios que enseña la Biblia, no es el Dios en el que yo creo.
El Dios que nos enseña la Biblia, es una fabricacion humana. La Biblia dice que los seres humanos, se hicieron smejantes a Dios, o algo asi.
Pero yo digo, que es lo contrario. Es decir el Dios creado por la Biblia, es la semejanza del hombre. EN CONCLUSION, YO DIGO, QUE EL DIOS QUE CONOCEMOS, HA SIDO CREADO POR EL HOMBRE. EL DIOS REAL, SI ES QUE EXISTE, NADIE LO CONOCE, NI TIENE IDEA DE LO QUE ES. EL UNIVERSO Y SU CREACION, ES TOTALMENTE UNA INCOGNITA PARA EL HOMBRE.
ENTRETANTO, YO SEGUIRE CONTEMPLANDO EL UNIVERSO Y LAS ESTRELLAS,COMO ALGO DESCONOCIDO Y ESPECTACULAR, Y ENTRETANTO, LO RECONOZCO, TENGO CONVERSACIONES CON ESE UNIVERSO DESCONOCIDO. SI HAY UN DIOS QUE ESCUCHA MIS LAMENTOS Y QUEJAS, PUES QUE SEA BIENVENDIO. ME ALEGRARIA QUE FUERA ASI.
ENTERTANTO, SIGO CON MI CREENCIA, QUE EL DIOS QUE NOS PINTA LA BIBLIA ES UNA CREACION DEL SER HUMANO, PARA CREAR TEMOR Y MIEDO EN LOS HUMANOS, PARA PODER FRENAR LAS AVARICIAS, AMBICIONES,EGOISMOS Y RESTO DE PECADOS CAPITALES, DE LOS SERES HUMANOS. AMEN.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Vie Dic 09, 2016 5:33 pm

Si, Jacques, creo que eso de resucitar muertos no está al alcance de cualquiera,de nadie, pero "su reino no era de este mundo" según dijo.
Y ahí me paro ¿De donde era, pues?

La meditación como nos decían en los ejercicios espirituales jesuitas no era hablar con Dios, que eso lo hacen hasta muchos que se dicen ateos, sino algo así como el yoga budista de alcanzar la espiritualidad pensando en cosas pías. Debo tener un desesperante racionalismo, no es lo mio.
La fe es otra cosa, porque por el camino de la racionalidad no habría llegado nunca a ser creyente. Es mas, creo que si Rioja busca un camino para la fe, es porque nunca ha sido ateo sino agnóstico. El camino de la reflexión lleva a lo contrario y razones hay tanto para unos como para otros. Las de Elinfiltrado son impecables, por ejemplo, se entienden muy bien, solo que los creyentes estamos en otro plano diferente, nada mas.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Vie Dic 09, 2016 9:34 pm

El Dios de San Juan de la Cruz:
de poesía,
de ritmo,
de medida
de acento,
de palabras,
de ideas,
de imágenes,
de vida,
de corazón,
de Amor.

CÁNTICO ESPIRITUAL
Canciones entre el alma y el Esposo

(Esposa)
1. ¿Adónde te escondiste,
Amado, y me dejaste con gemido?
Como el ciervo huiste,
habiéndome herido;
salí tras ti clamando, y eras ido.


2. Pastores, los que fuerdes
allá por las majadas al otero:
si por ventura vierdes
aquel que yo más quiero,
decidle que adolezco, peno y muero.


3. Buscando mis amores,
iré por esos montes y riberas;
ni cogeré las flores,
ni temeré las fieras,
y pasaré los fuertes y fronteras.


(Pregunta a las criaturas)
4. ¡Oh bosques y espesuras,
plantadas por la mano del Amado!
¡Oh prado de verduras,
de flores esmaltado!
Decid si por vosotros ha pasado.


(Respuesta de las criaturas)
5. Mil gracias derramando
pasó por estos sotos con presura,
e, yéndolos mirando,
con sola su figura
vestidos los dejó de hermosura.

(Esposa)
6. ¡Ay, quién podrá sanarme!
Acaba de entregarte ya de vero:
no quieras enviarme
de hoy más ya mensajero,
que no saben decirme lo que quiero.


7. Y todos cuantos vagan
de ti me van mil gracias refiriendo,
y todos más me llagan,
y déjame muriendo
un no sé qué que quedan balbuciendo.


8. Mas ¿cómo perseveras,
¡oh vida!, no viviendo donde vives,
y haciendo porque mueras
las flechas que recibes
de lo que del Amado en ti concibes?


9. ¿Por qué, pues has llagado
aqueste corazón, no le sanaste?
Y, pues me le has robado,
¿por qué así le dejaste,
y no tomas el robo que robaste?


10. Apaga mis enojos,
pues que ninguno basta a deshacellos,
y véante mis ojos,
pues eres lumbre dellos,
y sólo para ti quiero tenellos.


11. ¡Oh cristalina fuente,
si en esos tus semblantes plateados
formases de repente
los ojos deseados
que tengo en mis entrañas dibujados!


12. ¡Apártalos, Amado,
que voy de vuelo!


(El Esposo)
Vuélvete, paloma,
que el ciervo vulnerado
por el otero asoma
al aire de tu vuelo, y fresco toma.


(La Esposa)

13. Mi Amado, las montañas,
los valles solitarios nemorosos,
las ínsulas extrañas,
los ríos sonorosos,
el silbo de los aires amorosos,


14. la noche sosegada
en par de los levantes del aurora,
la música callada,
la soledad sonora,
la cena que recrea y enamora.


15. Nuestro lecho florido,
de cuevas de leones enlazado,
en púrpura tendido,
de paz edificado,
de mil escudos de oro coronado.


16. A zaga de tu huella
las jóvenes discurren al camino,
al toque de centella,
al adobado vino,
emisiones de bálsamo divino.


17. En la interior bodega
de mi Amado bebí, y cuando salía
por toda aquesta vega,
ya cosa no sabía;
y el ganado perdí que antes seguía.


18. Allí me dio su pecho,
allí me enseñó ciencia muy sabrosa;
y yo le di de hecho
a mí, sin dejar cosa:
allí le prometí de ser su Esposa.


19. Mi alma se ha empleado,
y todo mi caudal en su servicio;
ya no guardo ganado,
ni ya tengo otro oficio,
que ya sólo en amar es mi ejercicio.


20. Pues ya si en el ejido
de hoy más no fuere vista ni hallada,
diréis que me he perdido;
que, andando enamorada,
me hice perdidiza, y fui ganada.


21. De flores y esmeraldas,
en las frescas mañanas escogidas,
haremos las guirnaldas
en tu amor florecidas
y en un cabello mío entretejidas.


22. En solo aquel cabello
que en mi cuello volar consideraste,
mirástele en mi cuello,
y en él preso quedaste,
y en uno de mis ojos te llagaste.


23. Cuando tú me mirabas
su gracia en mí tus ojos imprimían;
por eso me adamabas,
y en eso merecían
los míos adorar lo
que en ti vían.


24. No quieras despreciarme,
que, si color moreno en mi hallaste,
ya bien puedes mirarme
después que me miraste,
que gracia y hermosura en mi dejaste.


25. Cogednos las raposas,
que está ya florecida nuestra viña,
en tanto que de rosas
hacemos una piña,
y no parezca nadie en la montiña.


26. Detente, cierzo muerto;
ven, austro, que recuerdas los amores,
aspira por mi huerto,
y corran sus olores,
y pacerá el Amado entre las flores.


(Esposo)
27. Entrado se ha la esposa
en el ameno huerto deseado,
y a su sabor reposa,
el cuello reclinado
sobre los dulces brazos del Amado.


28. Debajo del manzano,
allí conmigo fuiste desposada.
allí te di la mano,
y fuiste reparada
donde tu madre fuera violada.


29. A las aves ligeras,
leones, ciervos, gamos saltadores,
montes, valles, riberas,
aguas, aires, ardores
y miedos de las noches veladores,


30. Por las amenas liras
y canto de serenas os conjuro
que cesen vuestras iras,
y no toquéis al muro,
porque la esposa duerma más seguro.


(Esposa)
31. Oh ninfas de Judea!,
en tanto que en las flores y rosales
el ámbar perfumea,
morá en los arrabales,
y no queráis tocar nuestros umbrales


32. Escóndete, Carillo,
y mira con tu haz a las montañas,
y no quieras decillo;
mas mira las compañas
de la que va por ínsulas extrañas


(Esposo)
33. La blanca palomita
al arca con el ramo se ha tornado
y ya la tortolica
al socio deseado
en las riberas verdes ha hallado.


34. En soledad vivía,
y en soledad ha puesto ya su nido,
y en soledad la guía
a solas su querido,
también en soledad de amor herido.


(Esposa)
35. Gocémonos, Amado,
y vámonos a ver en tu hermosura
al monte ó al collado
do mana el agua pura;
entremos más adentro en la espesura.


36. Y luego a las subidas
cavernas de la piedra nos iremos,
que están bien escondidas,
y allí nos entraremos,
y el mosto de granadas gustaremos


37. Allí me mostrarías
aquello que mi alma pretendía,
y luego me darías
allí, tú, vida mía,
aquello que me diste el otro día:


38. El aspirar del aire,
el canto de la dulce Filomena,
el soto y su donaire,
en la noche serena,
con llama que consume y no da pena


39. Que nadie lo miraba,
Aminadab tampoco parecía,
y el cerco sosegaba,
y la caballería
a vista de las aguas descendía.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Un saludo
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor jsalaberria el Sab Dic 10, 2016 12:48 am

En la cultura judía se enterraba al tercer día que es cuando se "proclamaba" la muerte oficial. La muerte sin lugar a dudas.

Cuando se dice que Jesús resucita a Lázaro, dice el Evangelio que llevaba 4 días en el sepulcro. Es decir, estaba requetemuerto.

Pero la muerte no es física. Es la muerte en vida por el pecado. Cuando pasa más de tres días muerto significa que estaba muerto por el pecado.

Esa tradición judía del tres es trasladada al simbolismo del 3 en la Biblia.

Jesús resucita al tercer día (cuando está muerto requetemuerto oficialmente es cuando se da el misterio de la resurrección) Destruye el templo y lo reconstruye en tres días. Sólo destruyendo.al viejo Israel del todo y totalmente de puede construir el Nuevo Israel.

Es exégesis bíblica.

El gran problema de la sociedad de la razón es que es incapaz de comprender que la mentalidad de hace 2000 años no se basaba en la razón sino que se traya de una dimensión literaria basada en la transmisión oral. Todo es lenguaje simbólico.

Y desde la razón una de dos o se tacha de imposible todo lo referente a los evangelios o nos lo creemos todo a rajatabla sin cuestionario.

Y ni lo uno ni lo otro: comprender con la razón el lenguaje simbólico para aproximarnos lo mejor posible a un MENSAJE.

Un saludo
Un fantasma recorre Europa: el fantasma de la ausencia de alternativas.

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Re: Fe y Ciencia.

Notapor RiojArrieta el Vie Dic 16, 2016 2:37 pm

Aquí estaba yo esperando en vano una réplica de los creyentes al mensaje anterior de jsala.
Ante ello me decido a dar mi versión


Desde mi posición agnóstica/atea me parece muy sugestivo ese acercamiento de jsala a la Biblia. Hay que ver los hechos bíblicos a través de la simbología, de los mitos y de las tradiciones del pueblo judío.

Por ejemplo, ese tratamiento del número tres, número de extraordinaria importancia simbólica para el pueblo judío.
Y la muerte, considerada como caída lejos de Yahvé en la oscuridad del pecado y del incumplimiento de la Ley. En el aniquilamiento de la condenación.
Es de esa muerte (aniquilamiento moral) de donde resucita Jesús a los demás y a sí mismo.


Además, la transmisión oral le da a los contenidos de los mensajes dimensiones de vitalidad y realidad que se pierden al pasarlos a la escritura. Y de propaganda. Piénsese en los cantares de gesta, por ejemplo el Cantar del Mío Cid, en el cual a la figura histórica de Rodrigo de Vivar y al contexto histórico se le añaden cualidades y connotaciones con demostrada finalidad apologética y de exaltación.


Los Evangelios no son descripciones históricas propiamente dichas sino textos propagandísticos escritos por hombres entusiastas de la Idea. 
Con esto hay que contar también a la hora de valorarlos. 


Por ejemplo, veamos los milagros donde la intención enaltecedora hacia la figura de Jesús es evidente.


En los milagros hay que considerar varios tipos:

-curaciones de enfermedades físicas. Lepra, parálisis, etc.

-curaciones de trastornos mentales. Aquí entran las posesiones por los demonios.

-resucitamientos: Lázaro, hija de Jairo, a sí mismo en colaboración con el Padre.

-intervención para la transgresión de leyes físicas: andar sobre las aguas, calmar las tempestades, transmutar materia como agua/vino, generar materia, como panes y peces.

-intervención en las leyes de la biología, fauna y flora. Promoción de densos bancos de peces para la pesca, secamiento de la higuera, etc.

-fenómenos astronómicos, sísmicos, etc. coincidentes con su muerte: eclipse, rasgadura del velo del templo, temblor de la tierra.


No es difícil traer muchos de estos "hechos" a los paradigmas positivistas actuales sin tener que recurrir a la explicación "milagro". Es el caso de los trastornos mentales que, incluso actualmente, pueden ser tratados por medio de la hipnosis, la sugestión y otros métodos psicológicos donde el terapéuta hace uso de "poderes" que pueden parecer milagrosos. También se pueden traer aquí los casos de hechicería o la imposición de manos de los reyes en la Edad Media.


Un saludo

Nota. Jsala, yo no noto como tú ese antagonismo que ves entre "espiritualidad" y razón. Al contrario, creo que el racionalismo es una forma de espiritualidad.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor batuke el Vie Dic 16, 2016 3:25 pm

De acuerdo total con Rioja, en estos tiempos el hombre ha conseguido cosas que en tiempos anteriores hubieran sido considerados milagros y eso en nuestra vida, la realidad no deja de darme sorpresas. Lo que no quita que siga habiendo fe.
Y es por lo que dice Jsala:


"Y ni lo uno ni lo otro: comprender con la razón el lenguaje simbólico para aproximarnos lo mejor posible a un MENSAJE "

Comprender con la razón el lenguaje que no tiene por que ser simbólico es fundamental para entrar en el mundo mental de la época.
Y no es nada difícil, se trata de aprenderse las teorías religiosas que unían mas o menos los distintos pueblos antiguos. Ninguna religión se ha inventado partiendo de cero, ni siquiera la nuestra que está plagada de conceptos "misteriosos" que no son tales, sino restos de otras religiones.

Por ejemplo, si no tenemos nociones de astrología nunca entenderemos el mundo antiguo y ni siquiera el tiempo de los Reyes Católicos y los musulmanes hispanos, llenos de una simbología que se conserva hasta nuestros días.

Todavía hay quien cree que el yugo y las flechas forman parte de símbolos franquistas o que lo inventó la Falange, pa caerse...
El numero tres judío es el de su planeta, así como el siete el del planeta de su ascendente. Así de sencillo.

Todo un mundo que se impuso en milenios anterior a la escritura y basado en la imagen. Al que hemos vuelto con las nuevas tecnologías, curioso.

La razón es el camino de la Verdad y no puede estar reñida con la fe ni la espiritualidad. Todo entra y tiene salida en el cerebro humano.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Vie Dic 16, 2016 4:37 pm

Compañers Batuke y RiojArrieta, he leido vuestros comentarios sobre milagros y os dire que si quereis ver milagros, yo los veo cada domingo, aqui en un channel llamado BAT donde un pastor llamado Popov, hace toda clase de milagros, de 8.30 a 9 de la mañana.
Y esto courre todos los domingos. Hace toda clase de milagros. Vienen descapacitados que no pueden andar con muletas, el los toca en la frente, los empuja para atras, se caen y dos tipos fuertes como un roble le sostiene. De pronto, tira las muletas y sale corriendo. MILAGRO.
Otro milagro,es de un paciente quwe viene en una silla de ruedas. El reverendo Popov, la toca en la frente, y la paciente se levanta de la silla y se pone a bailar. Y no hablemos de las curas de cancer. Unos cuantos se presentan diciendo, que cuando el reverendo Popov las toco la frente, se vieron libres de cancer. MILAGRO.
Y no hablemos de los milagros sobre recibir dinero, que no esperaban y de pronto el cartero les trajo un cheque para pagar sus deudas. Increible.MILAGRO
Como veis, no solamente Jesucristo hacia milagros. Aqui tenemos unos cuantos reverendos haciendo milagros todos los domingos.
Y preguntareis, pque yo miro estas farsas y tonterias? Miro el programa, pque, no me entra en la cabeza, que haya tanto idiota e igonorante, que se hagan seguidores de estos demagogos y falsos profetas. En la cabeza, no me entra que haya tanta ignorancia en este mundo.
Como nota os dire, que en estos programas de milagros, la mayoria de los pacientes y seguidores, son negros.
Triste historia de este pueblo.Y triste historia, que Trump les prometio que iba traer trabajo para todos ellos y sacarles de su miseria. Y le dijo, pque no me votais a mi, que tenis que perder, si con los democrtas teneis tanta miseria y desempleo.
Y los negrosse lo creyeron y le votaron. Increible las ingeniudades de los pueblos. :lol: :lol: Y esa ha sido mi historia, sobre los MILAGROS que yo veo producirse todos los domingos de 8.30 a 9 de la mañana, en la television americana. :roll: :roll: :roll:
Mi compañero de lucha Rufino, puede dar credito a lo que yo os cuento. No es un invento mio.
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Re: Fe y Ciencia.

Notapor Elinfiltrado el Vie Dic 16, 2016 4:50 pm

He leido mi comentario y me veo obligado a hacer una aclaracion. No fue realmente el voto negro el que le dio la presdiencia a Trump. La presidencia de Trump, se la dieron los estados traidores, tradicionalmente democratas, Michigan, Pensilvania y Wisconsin,que se creyeron todas las mentiras que Trump les conto. Esas mentiras, fueron, que iba a traer todos los trabajos de la fabricacion de cohes de vuelta a Michigan :lol: :lol: y que las minas de carbon que se cerraron, las iba a abrir de nuevo, para dar empleo a los mineros. :lol: :lol:
Esos estados, tradicionalmente democratas, fueron los que le dieron la presidencia a Trump. Los negros no votaron a Trump, pero se abstuvieron, y eso fue realmente un voto para Trump.
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