LA VERDAD S LO QUE ES

Debate sobre la situación política

Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor Jacques el Sab Oct 21, 2017 5:11 pm

Igantzy y Emil

Os recuerdo que el primer gobierno democrático español fue el de Alfonso Suárez, antiguo secretario general del Movimiento, seguido por el de Calvo Sotelo, los dos ex-franquistas.
Esto quiere decir que el pueblo español estaba políticamente e intelectualmente preparado para esta pacífica transición. Porqué? Porque, resumiendo, Franco y el franquismo, como todo ser humano ha tenido varios periodos.
El de la post guerra, cruento al principio y represivo.
En 1954, con Eisenhower, y bajo ciertas condiciones de liberalización del régimen, llegó un Plan Marshall específico para España. Y exiliados de por el mundo volvieron à España. Y los antiguos funcionarios de la República volvieron a ser reintegrados. Y no me digáis que no porque en el Liceo Francés estaba en mi misma clase Julio Sánchez, cuyo padre era policía. Y poco más tarde integró el Liceo el hijo del antiguo director general del Banco Exterior de España.

Por fin llegó la tercera época, es decir la famosa “dictablanda” . España conoció, gracias al Plan Marshall, cierto, pero sobretodo a la liberación de la ecomía con los ministros del Opus, gobernados por Carrero Blanco.

Y a para los que son de izquierdas, recordar que las leyes sociales franquistas empezaron a cambiar en 1991 o 92. Se de lo que hablo porque en esos momentos dirigía una empresa en España. Sin olvidar que la seguridad social, pensiones, indemnidades por pérdida de trabajo, paro y convenios colectivos fueron creados entre los 50 y los 60.

Para acabar, hice mi tesina de fin de estudios en Ciencias Políticas (1966 Institut d’Etudes Politiques de Toulouse) sobre la coyuntura política en España en 1966. Fue un trabajo de periodista, con interviús a Tierno Galván, catedrático y futuro alcalde de Madrid, Dionisio Ridruejo, Marcelino Camacho comunista y secretario general de Comisiones Obreras (no autorizadas). Y sobretodo con el corresponsal del periódico Le Monde, de izquierdas. La descripción que me hizo este hombre de España me extrañó tanto que le pregunté porqué no lo escribía en su periódico. Sabéis cual fue su respuesta? Porque no me comprarían los artículos.

Así pues, Franco, como De Gaulle o el mismísimo Gorbachev tienen facetas de su vida y de sus hechos muy diferentes. Franco es historia y es solamente bajo ese concepto como hay que recordarlo. Puede o no gustaros el personaje, pero es historia y antigua historia.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor Jacques el Sab Oct 21, 2017 7:36 pm

Emil

Una sola pregunta, de dónde has sacado tú esas estadísticas? Perdona, pero no me las creo. Y una estadística sencillisima es la de los presos: 500.000 encarcelados? Pero oye, dónde los metieron? Y los fusilados, cientos de miles? 200,500,800 mil. Igualmente estos pasan por la carcel antes de ser juzgados y fusilados. Ningún número encaja.
Oye, yo no soy franquista. Es más, me importa un bledo. Pero me gusta la historia.
Entiendo que no te guste Franco o el franquismo, pero eso no implica las exageraciones de ese tipo.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor RiojArrieta el Sab Oct 21, 2017 7:58 pm

Parece muy fértil la idea de Jsala del Poder como fermento-fundamento de la historia. Sobre todo si se parte de una idea tan proteifome de Poder como él hace.


Dice textualmente:
"el motor de la historia es quien ostenta el poder".

Esta expresión, que a primera vista puede parecer defectuosa en su construcción gramátical, se revela correcta con el desarrollo posterior y de gran potencia significante.
Y ello es así porque ese "quien", según se expresa, no tiene que representar obligatoriamente ni un sujeto, ni un grupo, ni tan siquiera una clase social. No. El "quien" puede ser una estructura social, una determinada relación de fuerzas, o incluso una abstracción, como la Razón de la Ilustración o las difusas "colectividades" del mundo comunista. 


En la actualidad, dice, es la Emoción la titular del Poder.

Claro que desde un punto de vista marxista habría que situar ese Poder que maneja y usa las emociones colectivas como instrumento un sujeto histórico que tendría que ser un grupo o una clase social. De este modo traeríamos a toda esa brillante ràfaga de ideas al redil del materialismo histórico. Pero quizá perderíamos con ello su potencialidad.


Me explico: 
Puede decirse marxistamente que quien logra emocionar a las masas en su beneficio es quien logra el Poder y esto lo pueden hacer aquel grupo que se hace con los medios de comunicación, con el aparato productivo, y Marx más Marx, y llegamos hasta Lenin si se quiere, bla, bla, bla.....

Sin embargo, puede ser, que aplicando ese tradicional método de exégesis histórica nos estemos perdiendo otras perspectivas más interesantes y fructíferas.


Probemos poniendo a La Emoción como sujeto en un primer plano, sin presumir de donde viene ni proponer a las clases interesadas en ello como sujeto último del fenómeno.

Y ante nosotros se nos abre todo un panorama de mundos cibernéticos, de universos de la información informatizada, de tecnificación, de globalización, de sociedades "ablandadas" y aburguesadas por el consumismo, etc, que nos pueden explicar a las Emociones como el gran Poder de la actualidad.

O sea, Las Emociones serían la estructura dominante por sí mismas, como sujeto.


Cambiando de tercio aunque siguiendo una cierta lógica tenemos que meter justo ahora otro dato aportado por Jsala: el Bretton Wood de 1944 y su papel en el origen de la sociedad capitalista de consumo, quizá necesaria para explicarse la hegemonía actual de Las Emociones.

Me ha llamado la atención el móvil que propone de la MacroReunión: la evitación de guerras mundiales tratando de "meter" dinero en el bolsillo de las masas para que consuman. 

Yo soy más proclive a explicar Bretton Wood como una maniobra del capitalismo de EEUU y de los demàs países capitalistas para hegemonizar el mundo saliente de la II Guerra Mundial a la vista de la inmediata confrontación con el mundo comunista liderado por el otro país vencedor en la guerra: la URSS.


Pero es lo mismo. 

Lo cierto es que se dio el hecho. Posiblemente en este hecho histórico, como en todos, se den causas estructurales sociales, superestructurales  o ideológicas e infraestructurales o económicas.


Un saludo
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor batuke el Sab Oct 21, 2017 8:04 pm

Emil, no se de donde te has sacado la historia reciente, aunque me lo figuro...

Todo lo que dice Jacques es cierto, asi fueron una parte de las cosas, el régimen evolucionó y Franco envejeció y se convirtió en el típico "padrecito" tan afín a los dictadores en su última etapa. Le dio por la cuestión social con gran cabreo de su camarilla que eran muy de derechas.

Si le eligieron como cabeza fue porque los demás no daban la talla (y fuen una elección, no una lucha de poder) y dar la talla en aquellos tiempos tan timoratos era tener una esposa legal de buen familia y una conducta privada y social de esas "de orden". No abundaba. La República había calado en "libertades".

Ademas de un detalle importante por lo que era imprescindible en la guerra: los moros le querían, le respetaban y le seguían a ciegas, cosa no tan sencilla como parece, se supone que por su trato. Tenía fama de hombre cercano y amable y hasta alegre, lo que no le evitaba ser un militar, o sea, que en la lucha, sin dudas y en las leyes militares, menos.

Todo esto está documentado. Todo su entorno sabe que no quería ser el dictador y que obedeció por disciplina, tenía otros planes mas tranquilos. Luego se creyó un enviado de Dios para salvar a España de sus demonios (que ya ves que reviven periódicamente) y ahí la lió, aquello debió tener otro recorrido político mas acorde con Europa y antes.

Cosas del Poder que atonta a los hombres. También había miedo al futuro.
Una guerra Civil no se olvida ni en cien años.

Hay información suficiente para que te documentes, y si tienes dudas, pregunta, hay quienes están enterados todavía, sobre todo en lo que pasó en Europa por aquellas fechas hasta el 45, hay comparaciones que dan hasta risa. Leer es sano, te enteras y no dices tonterías.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor RiojArrieta el Sab Oct 21, 2017 8:22 pm

Batuke, Nietzsche es un gigante del pensamiento europeo y mundial. Su estilo de filosofía poética y maldita es insuperable. Y aunque es relativamente inteligible comparado con Heideger por ejemplo, si te has leído su obra completa tienes un gran mérito.

Nietzsche es, por otro lado, la culminación de ese pensamiento pensamiento que decía a la vez que su inmolación en el altar del NIHILISMO.
Nada tiene sentido, en realidad. Ni la ciencia, ni el arte, ni las religiones, ni nuestras existencias individuales, nada.

¿Depresión?.
Parece ser que padecía un tipo de sífilis neurológica no diagnosticada o mal diagnosticada. Aunque no está claro. Su última decada década la pasó desvariando. Ya no era dueño de sí. No era una simple depresión.

Un saludo.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor RiojArrieta el Sab Oct 21, 2017 8:48 pm

Buf, me niego a hablar de Franco una vez más. Y menos para reivindicarlo, como de alguna manera hacen Jacques y Batuke. "La cabra siempre tira al monte"...............Je, je.

Batuke, creo que Emil es un sujeto formado y leido. Me parece que no ha lugar el darle "consejos" directores sobre lecturas y formación.
Da muestras Emil de cultura histórica y vital amplias.

Además, por sus escritos de antaño como Tin, te recuerdo que contaban experiencias directas dentro del Régimen de Franco. Es decir, que Emil conoció el "paño" franquista en primera persona.

Un saludo.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor Emil el Sab Oct 21, 2017 9:26 pm

Es totalmente cierta la anecdota que yo referí. Cuando Himmler visitó España en octubre de 1940 le mostraron los campos de prisioneros y le refirieron todo lo que estaban haciendo y al hombre le pareció mal. El tenia, ante todo, un gran espíritu practico y le pareció un derroche de vidas. Se lo dijo a Franco en el palacio del Pardo y de eso existe constancia documental: Porque, en lugar de exterminar a tanta clase obrera no se les ocupa en trabajar para que levanten la nación? el nazismo pudo exterminar mucho a los judios y otros, pero nunca llego a tener mas de 90.000 prisioneros comunistas en sus prisiones. Hitler y Himmler tenian la idea de que habia que convertir a los comunistas alemanes en buenos nacional socialistas e integraron en su regimen a muchisimos de ellos. Igualmente que Himmler, el gran fascista Ciano, yerno de Mussolini y ministro de Asuntos Exteriores de Italia tambien se horrorizó ante la represión franquista y asi lo dejó claramente escrito en su diario. Habló de los mas de doscientos hombres en Madrid, ciento cincuenta en Barcelona y ochenta que eran fusilados diariamente. Escribió sobre eso con verdadero horror. Esas páginas de la historia nadie las puede cambiar.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor Emil el Dom Oct 22, 2017 12:02 pm

El terrible juez nazi Roland Freisler había sido comunista. Había pertenecido durante muchos años al partido comunista alemán. Y sin embargo, Htiler no solo le perdonó sino que le otorgó su inmenso poder. El ala izquierda del partido nazi admitía sin problemas a todos los comunistas que se presentaban. En eso hubo una enorme diferencia entre el nazismo y el franquismo.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor RiojArrieta el Dom Oct 22, 2017 6:20 pm

https://elpais.com/elpais/2014/05/16/op ... 15089.html



He ahí un trabajo muy interesante de un profesor catalán, Félix Ovejero, sobre ese gran móvil histórico de los tiempos modernos que ha suscitado Jsala en esta charla:
Las emociones


Y en concreto, las emociones del nacionalismo.

Varias cosas resalto ahora de ese interesante escrito:

-las emociones como resorte para movilizar sociedades. En concreto la utilización de las emociones para movilizar los nacionalismos separatistas.

-La crítica al papel que jugaron las incidencias del Estatuto de Cataluña sobre el desapego posterior de los catalanes (o, mejor dicho, de muchos catalanes) hacia España. Si los datos que da son ciertos habría que poner en duda la relación causa-efecto que de forma rutinaria se ha aducido. Yo, por ejemplo, he he creido en esa relación sin pararme mucho en analizar los detalles.

-las emociones no son facilmente neutralizables con argumentación racional. Ahora bien, ello no quiere decir que no tengan que ser procesadas con racionalidad en sus efectos. Legales, sociales, penales, etc.

Un saludo
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor batuke el Dom Oct 22, 2017 8:15 pm

" El ala izquierda del partido nazi admitía sin problemas a todos los comunistas que se presentaban "

Hombre, mira por donde alguien admite que los nazis (nacionalsocialistas, autollamados) fueron un partido de izquierdas en sus principios y añado que en sus hechos. Luego fueron cualquier cosa de las peores.
Hicieron lo posible por superar a Stalin y cuadrilla en víctimas, pero no lo lograron...
Es que cuando digo esto se me echan al cuello. Y así es.

Pues me parece que Emil tiene errores de bulto e información sesgada a ratos, aunque esté documentad e informado porque se interesa por los temas, que es lo principal para saber de cualquier cosa: la curiosidad.

En cuanto a defender, lo único que defiendo siempre es la verdad. Esas exageraciones ridículas no se sabe con que fines de gente que ni conocieron la época, ni se molestan en saber y hablanb Ex-cátedra de asuntos que no saben ni les interesa saber porque les estropea su discurso a la moda, me estomagan. Solo siento mucho respeto por los que sufrieron y a esos no les discuto nada, siempre tienen razón.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor Akilillarra el Dom Oct 22, 2017 8:23 pm

Ya claro, por eso a la vez que ellos existía tanto el partido socialdemócrata como el partido comunista.

Que hicieran uso del concepto de socialista, junto a lo que conllevaba de extremo y conservador (y no de izquierdas) lo de nacionalista, no los hace de izquierdas.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor batuke el Dom Oct 22, 2017 8:47 pm

Quedó en partido único, Aki.
A ver si crees que la derecha es un bloque y la izquierda tiene facciones... En lo que se parecían mucho es que en cuanto agarraban el Poder el partido que lo sostenía quedaba como único siempre, daba igual.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor Akilillarra el Lun Oct 23, 2017 5:41 am

No, ni la derecha ni la izquierda son bloques. Los bloques de forman en torno al poder, si cuadra.

Pero vamos, negar los orígenes, objetivo y desenlace de estos señores no lo veo. Al igual que negar lo que pasó, que por cierto ya lo discutimos una vez y que me sorprende leerte más arriba ahora decir que compitieron en daños con otros. Debe variar lo que hicieron dependiendo de lo que quieras argumentar.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor jsalaberria el Lun Oct 23, 2017 7:11 pm

Desde el viernes sin tiempo para contestar (ni pensar).

A ver si termino de corregir los exámenes del Manifiesto de los Persas.

Muy inspirador, por cierto. A ver si me pongoa contestar por ahí....

Cuando los nobles hablaban de que la monarquia absoluta era obra de la Razón....

Un saludo
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor radihola el Mar Oct 24, 2017 12:30 pm

La quimera suma

analizar las emociones con el raciocinio

pero si con el raciocinio ,no podemos llegar a la cosa en sí,

cómo llegaremos a las emociones generadas ,naturalmente y ,o, intencionadamente.....

cuando una mujer ,en general,habla de lo mal que le va a su amiga en la vida.....no hay que empezar a hablar sobre los problemas que la amiga tiene,y solucionarlos,sino que hay que decirle: querida,intuyo que tuviste un día malo,no? y la cosa fluye

La sociedad catalana,como el resto de la española,sufre,inseguridad,paro,crisis ,falta de esperanza......y vienen unos desaprensivos,maniqueos,que manipulando esos sentimientos reales,los reconducen hacia una arcadia ideal y maravillosa......
allí,no sufrirás.....el culpable es el país donde habitas....
y a pesar de que saben que los que lo dicen,serán los corruptos de la arcadia,
necesitan creer en algo.....y se dejan llevar
y votar en tono de quiero creer y crear que creo.....infelices


y ahí está la base....la emoción manipulable,se asienta

en la falta de creencias....
que da lugar a nuevos curas ,
prestidijitadores que utilizan la zozobra de la masa para llegar a su casa

su coto cerrado y su aljiva...y verterla hacia la vida ,

y DESTRUIR querida convivencia y paz

la religión era la encargada de moderar las emociones,ordenarlas ,sanarlas

ahora hay que preguntar,qué han echo los encargados con la emoción del pueblo

de su esencia íntima....qué han echo durante tantos decenios.....si ellos no creen!!!,

y tienen una visión positivista del mundo,una concepción termodinámica destructiva

donde la emoción no tiene ninguna cabida,ni sentido,ni objetivo y además no es científica,

la materializan,hacia lo pétreo ...esto es, convirtiéndola en roca dura y sincera....

tanto,que duele y despierta y quiere una salida,la que sea,aunque sea mentirosa

calderón del corazón ,si la vida es emoción y dormimos cuando sentimos,

quién despertará al ruinseñor,que quiere darse cuenta de como es y sobre todo

de como puede legar a ser....mejor

calderón de la emoción,que siempre quiere pagar 1 o 2 ,por cinco

quién te dirá que NO y qué harás tú con ahinco
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor radihola el Vie Oct 27, 2017 10:29 am

Me sorprende los analistas de este foro

Después de las intenciones declaradas de Isala sobre su esperanza,

yo colgué un post,donde decia :

Si la via está construida
si el tren está arrancado
si el maquinista tiene orejeras y bixera
si el guardaagujas ya a bajado la bandera

puesdes esperar que el tren no salga,por

que descarrile,
que se le para el motor o reviente
que el maquinista no sepa conducirlo
que haya un terremoto y destruya la via


y esa esperanza,la mentirosa,la que no quiere ver ,es de las peores de todas,es incluso peor que la desesperanza

poque está fundamentada en querencias ,en un mirar de avestruz, en el agujero ,que espera que el león no le distinga....

y esperando,no hace lo que se pudiera hacer con el tren y la via,,para que los daños sean los menos posibles .......y claro esperar ,que despues de la tormenta ,llegará la calma....


LA VERDSDERA ESPERANZA
Lo imprescindible no es,creer o saber;
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para después de esto,
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor radihola el Vie Oct 27, 2017 10:46 am

También en aquel post,

pronosticaba el desarrollo de los acontecimientos:

Puigdemont y cia,están donde querian

han construido todo para no dialogar

reventaron el palament,organizaron el 1-O .....

con el 35% de los votos ,como los nazis entonces en Alemania quemaron el Reichstag

y esperan la aplicación del 155 para sublevarse y organizar la calle(me imagino que tienen armamento y pertrechos,para combatir)

habrá revueltas enormes,atentados,bombas,muertos

decia que lo había soñado........hace muchos años,y luego se ha repetido;veia calles queridas de Barcelona llenas de cuerpos destrozados ....
y no era porque lo desease,porque sea belicista.....pues no sabía lo qué significaba.....
y como Jung cuando soñaba una marea roja invadiendo Europa..y no sabía lo qué significaba ( la I guerra mundial ) y se enteró luego..

yo me he enterado después,de que la cosa está bautizada;

pronosticaba con que el orden se restablecerá despues del caos y de que fruto de esa pequeña guerra,Rajoy al fín caerá en la elecciones

y después de ellas,ascenderá Sanchez....que querrá arreglarlo con CATALUNYA.....y lo que hará es preparar una segunda revuelta más gorda si cave

los malos tiempos se conocen por la mediocridad de sus políticos
pues puede haber mejores,pero peores,IMPOSIBLE.

y decía finalmente,que si después de la I guerra mundial,la guerra civil, y la II guerra mundial ...brilló el sol

también aquí brillará


decia también,que posibilidades de que el conflicto,se extienda a toda España,existen;

todo depende del papel de Podemos y el bando que tome y lo que organice
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para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor jsalaberria el Mar Oct 31, 2017 11:30 am

Tarde y fuera pero tenía que calmar el espiritu para seguir escribiendo sobre este tema y las obligaciones no me dejaban.

Demasiadas intervenciones para reflexionar sobre ellas.

Rioja, el desmenuze que haces de mi pensamiento me asusta ¡no sabía que yo pensaba eso! :lol:

Pero sigues abriendo nuevas vías de reflexión.

Radihola; estoy de acuerdo contigo, en la apreciación que me haces sobre la esperanza. Leyendote estas últimas fechas en todo lo referente a Cataluña he percibido en ti lo contraio: desesperanza. Tus mensajes, probablemente justificados yfruto del analisis, son pesimistas.

Yo, desde mi caracter, normalmente contenido reconozco que me dejé llevar por la emoción del proceso y lo viví con angustia. Y conté cómo recuperé la capacidad de razonar y gestionar mis emociones. Quizas sea un concepto inocente y escapista de esperanza; no te digo que no, pero desde ahí lo enfoco.
Y en lo que no estoy de acuerdo es en el intento de analizar las emociones desde la razón: cuando haces eso tiendes a la intelectualización de las emociones. Las emociones se sienten, punto pelota.

Otra cosa es que desde la razón proceda a hacer un analisis de la importancia de las emociones en la Historia.

Y mas intervenciones de batuke, emil, jacques, aki....
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor jsalaberria el Mar Oct 31, 2017 11:37 am

Y este segundo post para seguir un poco con lo que quería decir sobre el poder como motor de la Historia.

Utilize un recurso un tanto ambiguo pero no se me ocurría otro para explicar la lucha el poder.

Decía que el motor de La Historia no es el PODER en sí mismo sino el poder PODER.

Cuando logro el poder acaba la lucha momentaneamente.... las cosas cambian, la historia se construye en la medida en que rivalizo en la consecucuón del poder. Esa lucha es el motor. (No Lucha de clases, que nadie me entienda eso. es mucho más profundo y complejo).

Una vez que logro el PODER... lo gestiono de diferentes maneras: con supremacia sobre el otro/otros rivales en la búsqueda del poder, con dialogo.... es decir: el PODER se gestiona.

Pero, repito, es la lucha por el poder PODER lo que no mueve, no el poder en si mismo. Y ahí entran las emociones como herramienta dinamizadora de esa dialéctiva del poder PODER.


Un saludo
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor jsalaberria el Mar Oct 31, 2017 1:49 pm

Y termino

Me vienen estas palabras:

"Oh qué maravilla!
¡Cuántas criaturas bellas hay aquí!
¡Cuán bella es la humanidad! Oh mundo feliz,
en el que vive gente así."

Estas palabras las pronuncia MIranda, en el V acto de La tempestad de William Shakespeare.

Estas palabras fueron las que inspiraron a Aldous Huxley a escribir: Un mundo feliz.

Y Huxley presenta que sólo se puede lograr esa felicidad desde dos puntos de vista diametralmente contrarios

1) El primer punto de vista: Para asegurar una felicidad continua y universal, la sociedad debe ser manipulada, la libertad de elección y expresión se debe reducir, y se ha de inhibir el ejercicio intelectual y la expresión emocional. Es decir, si quieres ser feliz no pienses e inhibe tus emociones.

2) Y el segundo punto de vista, diametralmente opuesto al primero, es que la libertad de elección, la inhibición de la expresión emocional y la búsqueda de ideas intelectuales resultan en la ausencia de la felicidad. Si piensas y sientes , vivirás en un estado de desasosiego y dejarás de ser feliz.

Y la vida, a día de hoy, nos ha llevado a esta situación: Mucha gente está colapsada por saturación de información, imposible de procesar, se siente incapaz de gestionar un torbellino de emociones que generan tanto estimulo.... y la gente está empezando a "recogerse" " a dejar de pensar y de "sentir en exceso" porque le hace sufrir... infeliz


Creo que el process ha sido diseñado no solo rompiendo el lenguaje dicotómico de los dos puntos de vista que presenta Huxley l(ese que está llevando a la sociedad a la infelicidad) sino que los complementa pues ha logrado vender la entelequía de que todos los catalanes son Miranda, un sueño de un mundo feliz por venir. Y logra venderlo con instrumentos propios de los dos puntos de vista. A modo de híbrido. Manipulación informativa y del lenguaje e incitando a dejar de pensar (ya lo hacemos por ti) y dejando que las al mismo tiempo dejando que fluyan a borbotones las emociones. Y llegamos a la felicidad... no solo como objetivo final sino como proceso mismo: en la propia lucha ya está la felicidad. es decir, el motor es poder PODER.

Y nos queda la segunda gran novela distópica (La tercera es fahrenheit 451); 1984 en la que Orwell si bien presenta la manipulación como herramienta fundamental, introduce las ideas de vigilancia masiva y la represión política y social. Y una droga: soma (Quitamos soma como droga farmacológica y ponemos Salvame Deluxe y Fulbol: cultura de la evasión). Y la deshumanización por medio de la tecnología....

Pero ya es harina de otro costal ¿o no?

Un saludo
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor batuke el Mar Oct 31, 2017 4:08 pm

Cierto, A. Huxley hizo esa distinción a su manera tan intelectualizada de la felicidad y la infelicidad y sus respectivas causas.
Lo que me recuerda lo que decía mi madre, que en España solo habían habido dos períodos tranquilos , las dos dictaduras. Como vivió en las dos, habrá que creerla. Y era todo lo contrario a Huxley, anti-intelectual total, mas bien fobio-cultural. La vida... Y coinciden. Coincidieron.

La segunda parte, la infelicidad una vez has resuelto la alimentación y empiezas a pensar con ese afán humano de no parar nunca, es eso, humano, por lo que tiene poco remedio. Muy pocos tienen el mecanismo activado de parar la carrera hacia adelante, eso que en USA es el Arco iris y yo le llamo el horizonte, al que nunca llegas.

Y eso Huxley lo sabía también. (Contrapunto, Ciego en Gaza) Tengo toda su obra, por supuesto, leída. La mente mas inteligente del pasado siglo con diferencia notable sobre sus contemporáneos intelectuales. Y fue demasiado lejos. También.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor batuke el Mar Oct 31, 2017 4:22 pm

"Y la deshumanización por medio de la tecnología..."

Eso ya es mas discutible. Estamos todavía en la etapa en que aprender a leer era un privilegio de los monasterios por el gran peligro que corría el pueblo si accedía a la cultura y sapiencia que solo había en los libros.

la tecnología supone un avance en la mente humana formidable, para lo que está perfectamente preparado el ser humano que lo es precisamente por esa mente superior.

la imagen suple a la letra con mucha ventaja, sube a otro nivel la comprensión y la amplía.
Y digo que está preparado porque la pintura, la fotografía, la lectura, el cine, han preparado a los humanos para dar el salto a la comprensión tecnológica y al lenguaje de las imágenes.
Hemos aprendido a "ver".
Pensar que eso puede deshumanizarnos es medieval. O tenemos un gran desfase, que es otro tema.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor jsalaberria el Mar Oct 31, 2017 5:46 pm

Visto así no te digo que no.

Pero desde otra perspectiva...

Cuánta gente está colgada del móvil?

Cuánta gente se crea mundos virtuales con avatares en en internet?

La tecnología como sustituta de las relaciones sociales.

.....

Un saludo
En realidad, hay dos especies de utopías: las utopías proletarias socialistas que gozan de la propiedad de no realizarse nunca, y las utopías capitalistas que, desgraciadamente, tienden a realizarse con mucha frecuencia. Michel Foucault
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor RiojArrieta el Mar Oct 31, 2017 8:19 pm

Jsala propone UN MOTOR de la Historia. 

Es una propuesta muy ambiciosa, quizá demasiado, pero habrá que considerarla pues el proponente es un profesional del asunto. Un profesor de Historia, no un mero mortal.


Digo que es muy ambiciosa porque de entrada tal propuesta implica que existe UN motor, cualquiera que sea, y no dos o tres o una constelación de motores diversos. 


La idea es problemática ya que ¿por qué el motor que provocó la caída del Imperio Romano debe ser el mismo que el que ocasionó la decadencia del Imperio Español?, por poner dos fenómenos asincrónicos pero similares en alguna de sus formalidades.

En una primera aproximación no puede decirse que las causas inmediatas fueran las mismas dada su distancia en el tiempo. 
Los hunos o los pueblos bárbaros, entidades que colaboraron en la ruina de Roma ya no existían en los siglos del declive imperial español.


Sin embargo, si en vez de hablar de realidades físicas concretas, de personajes determinados y hechos puntuales hablamos de estructuras o de otras abstracciones que el entendimiento humano es capaz de extraer de los hechos temporales concretos, la cosa cambia. 

Sí, puede hacerse posible la realidad del motor único. Pero lo sigo viendo problemático.
Veamos.


Intentemos fundarlo paso a paso.


Una razón que avalaría la posible "unicidad del motor de la Historia" es su obligado carácter conceptual e intelectual ya que se trata de un instrumento del pensamiento humano para analizar el devenir histórico, el cual por definición es una elaboración de dicho pensamiento.
La historia no es, en efecto, como una planta o un mineral de la cual tengamos una percepción sensorial directa. 


Ahora bien, en un momento lógico previo a lo escrito arriba, una cuestión que se supone en la idea de "un motor único de la Historia" es que ésta exista como tal y que su devenir intrínseco siga unas reglas determinadas. 
Sin una existencia previa y sin orden reglado sería absurdo hablar de "un motor único de la historia".
Y también de motores múltiples.


Que existe la Historia habrá que admitirlo pues ella no es sino un relato, una descripción hecha por la Entendimiento humano. Y estamos de acuerdo en que efectivamente tal Entendimiento realiza continuamente relatos y narraciones. 
Las bibliotecas son una prueba irrefutable.

 

¿Pero sigue la Historia unas reglas en su desarrollo? Veamos.

Hay que introducir aquí un elemento intrínseco de la Historia: el Tiempo.

Efectivamente, el elemento bàsico de la Historia es el tiempo. Sin tiempo no habría historia. El tiempo hace posible el devenir, los sucesos y la sucesión de los mismos.
El tiempo es lo que diferencia los objetos que transcurren a lo largo del mismo.
Así que si se acepta que existe un motor o motores, sin duda el o los mismos ha(n) de tener un carácter transtemporal. Reitero.



Ahora bien, el que la historia siga necesariamente unas regla o reglas determinada(s) es un problema muy peliagudo.


Vamos a utilizar el elemento Tiempo introducido antes.
Y en relación a èl vamos a traer un concepto físico y astronómico un tanto ad hoc, pero creo que válido. 

Se trata de la segunda ley de la Termodinámica, del dipolo orden/caos y del universo como tal. Y voy a aprovechar la participación del tiempo tanto en la Física Termodinámica como en la Historia.

Vamos a ver. La segunda Ley de la Termodinàmica afirma que en un sistema la entropía total ("grado" de desorden del sistema) aumenta con el tiempo. Ese aumento es lo que determina precisamente la "flecha" del tiempo físico.

Ahora bien, es un hecho y ya lo recalcó y estudió Prigogine, que en un sistema existen "islotes" donde la entropía disminuye originándose  subsistemas ordenados en medio de un mar de caos. Tales subsistemas se caracterizan por su transcurrir en el tiempo manteniendo e incluso aumentando su orden interno (disminuyendo la entropía) gracias a unas reglas y homeostasis.
Este hecho peculiar y extraordinario en las dinámicas de orden/caos es lo que hace posible la existencia de organizaciones no caóticas en el planeta Tierra. Entre tales organizaciones sobresalen sin duda los organismos vivos. 


Los agrupamientos de organismos vivos son las colectividades de tales organismos, entre ellas el plancton del mar y las sociedades humanas, por ejemplo. 

No es aventurado suponer que tales colectividades evolucionan y se organizan y evolucionan según reglas del mismo modo que tienen reglas los organismos individuales como tales. De hecho tales reglas son científicamente comprobables en disciplinas como la Etología, la Biología, la Bioquímica, la Sociología, la Economía y otras muchas disciplinas muy relacionadas con la que nos ocupa ahora: la ultragaseosa Historia Humana.


Así pues, damos por fundados los dos aspectos:
-la existencia de la Historia.
-que la historia se mueve con regla o reglas.



Bueno, voy a concluir. 

Si se acepta un único motor transtemporal, sea éste "la clave" Huizinga, el abstracto "PODER", el "poder PODER" de jsala, la lucha de clases marxiana, la VOLUNTAD DE PODER modelo Nietzsche, la dialéctica del Ser hacia la Idea hegeliana, o la dialéctica de los paradigmas de Kuhn, etc, creo que tal motor debe tener UN ESQUELETO INMUTABLE. 


Es decir debe ser UNA ESTRUCTURA.


No me desagrada la idea. No.


Las estructuras son más que transtemporales.
Son eternas. 

Quizá sean la substancia de la ÚNICA ETERNIDAD.



Un saludo.

Nota. Nótese que no se ha probado la existencia de UN SOLO MOTOR de la Historia, sino la EXISTENCIA DE MOTOR O MOTORES que regula o regulan la Historia.
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor jsalaberria el Mié Nov 01, 2017 12:19 am

M'as matao
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor CH3-CH3 el Mié Nov 01, 2017 9:23 pm

Ne draeliad Aitirejarro te ah dellano le brocere de nerpotria, ed ordenes, Josetae
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor CH3-CH3 el Mié Nov 01, 2017 10:10 pm

Rioja, excelente tu post. Por un lado tenemos la fatalidad universal, la entropía total de este universo que aumentará indefectiblemente, y por otro el caos entrópico que generó y sigue generando las estrellas, las novas, kilonovas y supernovas, origen de los elementos que darán lugar a la vida que conocemos y que me da que en poco tiempo descubriremos que se produce de una forma cuasi generalizada en todo el universo. Esa vida a su vez generará innumerables fracasos regenerativos a la vez que explosiones de biodiversidad, y en ese maremágnum de probabilística se irán desarrollando en no tan innumerables aquís y allás formas de vida cada vez más complejas y organizadas que revertirán el caos primigenio, al menos local y temporalmente.

Lástima que estructures al final. Otras historias son posibles. Es cuestión de azar. No me extraña que Boltzman se suicidara, o que Einstein renegara de la idea
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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor radihola el Jue Nov 02, 2017 1:16 pm

Cuando observamos la historia,hay un factor que podemos encontrar constante;

sobre todo en la historia moderna

y no es otro;que la predicción de los historiadores y doctos en materias varias

sobre el discurrir inmediato,de esta,osea,LA HISTORIA

No dan una!!!

Desde esta premisa,podemos establecer una ecuación para saber como No se va a desarrollar

la historia actual:

A - B

donde A sería, cualquier posibilidad imaginable
y B sería ,lo pronosticado por los expertos y doctores


observado este FENÓMENO, ahora nos toca empezar a investigar,el porqué no dan una

en sus predicciones

y llegamos a la conclusión,que desde el desarrollo del positivismo,se intenta siempre aplicar

las leyes de la termodinámica en sus muchas variantes al desarrolo de la vida........

cuando no valen por sí solas,ni para explicar el desarrollo de la parte física de la tierra

y si no valen para esto,

cómo van a valer para explicar el mundo vegetal,el animal ,y el mundo humano

y las complicadas relaciones entre individuos y colectivos que en este se dan ?


Mucho se sigue hablando de la caida del imperio romano y de sus causas

que si unos y otros,que si esto y aquello

pero la principal causa pasa siempre de filo por los doctos pensadores

y no es ortra que la falta de ORO

si,con la extensión del imperio, y el comercio ,y el ascenso de las condiciones de la

periferia,esto es su romanización,dejaron de ser consumidores manipulables

a ser sujetos que aspiraban a participar del sistema y con ello ,empezaron a ahorrar

lo que conllevó a una falta de oro horrorosa en el centro que tenia que organizar

las legiones y defensas de la Arcadia,que era deseada por toda la periferia no romana



la caida del imperio nuestro....es un decir...

la podemos argumentar con la misma y exacta falta de oro

bueno y la inquina inglesa,holandesa y francesa


por cierto,la ayuda de Francia y España a las colonoias inglesas para que estas consiguiesen su independencia,la devolvieron los ingleses con creces.....

al final ellos crearon la Commonwealth.....que es por donde hubiera de haber ido la cosa

entre España y los paises americanos....y otro gallo nos cantaria

pero no heramos tan flemáticos como los hijos de la GRAN BRETAN
Lo imprescindible no es,creer o saber;
lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor radihola el Jue Nov 02, 2017 2:58 pm

Ya se va aclarando el pastel...y quién está detrás

Notapor radihola el Jue Nov 02, 2017 2:57 pm
Sorprende que en algunas charlas,se hable en términos pardos, inmediatez ciega y sin sentido,

y se deje de imaginar,otros posibles contenidos de LA COSA en sí.


yo la voy a llamar "moción de censura Bárbara" o "golpe de estado democrático"

cuando uno observa quienes votaron en contra en el senado,se da cuenta

que solo les faltó un hilo,para conseguir de su lado al PSOE

y ahí ha estado la jugada de tablero;hasta el último momento,Podemos ha intentado todo

para posicionar al PSOE en el bando de los demó-acratas,

y después de obligar a Rajoy con su mayoria del senado

a botar el 155,y seguidamente,votar una moción de censura contra él y destituirlo


cuando hoy el ayuntamiento de Barcelona con los votos de Podemos,reconoce al

gobierno catalán depuesto,ya nos están mostrando,que estos ,no van a parar

incluso contra sus socios de ayuntamiento,el PSC,votan algo,para tensar la cuerda


todo estaba pactado,con los independentistas catalanes y vascos,PNV incluido,

para derribar a Rajoy y a cambio,conceder las naciones independientes dentro de España.


el intento de derribar al gobierno,por parte de Podemos,pasará a la historia ,como uno de

los ataques más rastreros de la historia democrática española;

y lo peor de todo,es que no van a parar...ahora necesitan reventar las elecciones del 21D

y van a hacer lo que sea para ello...ya han empezado


la Colau ,reconoce a los golpistas.......pues son ellos los que están detrás del golpe


la cosa se va a poner negra

Iglesias,no admite una derrota como posible...sigue y sigue y sigue

caiga lo que caiga
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lo imprescindible es saber qué crees y saber qué sabes;
para después de esto,
intuir,qué puedes llegar a saber próximamente,
y por ende,que tendrías que esforzarte en dejar de creer.

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Re: LA VERDAD S LO QUE ES

Notapor RiojArrieta el Jue Nov 02, 2017 9:07 pm

CH3, pero con mi anterior post yo sólo quería fundamentar el motor único de la historia de jsala, su "poder PODER", en el aspecto de su unicidad y no en el contenido.
O sea, yo no quería más que validar el tiempo histórico partiendo de la validación del físico.

Y quizà me haya excedido pues me he ido por las ramas de la física, de la termodinámica y de Prigogine. Y esa no era la dirección de jsala.
Lo siento.

.
Sin embargo tú te has detenido en ese tiempo físico y en la entropía, cuestiones que parece que dominas especialmente.

Y traes a Boltzmann. Y a la entropía.
Se me ocurre ahora el asunto del "cerebro de Boltzmann". Extraordinario asunto ese.

Respecto a mi conclusión final proponiento las estructuras como principio, no es sino un atajo.
Sin embargo, pienso que quizá haya que recuperar perspectivas platónicas para explicar el mundo. Para llegar al "ser".

Un saludo.
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