¿EXISTE DIOS?. Respuestas.

[Salmon]

“Una creencia de este tipo depende de la fe, y no de la observación”

Y esta frase escrita por un científico agnóstico me trae al tema ciencia/fe de otra perspectiva que no la había visto antes. La ciencia DEPENDE DE LA OBSERVACIóN. Y OBVIAMENTE LO QUE EL OJO Y LA MENTE DEL HOMBRE ES CAPAZ DE VERIFICAR. AHORA QUE SABEMOS MAS QUE NUNCA, YO VEO QUE HAY MUCHO, MUCHO, MUCHO MÁS POR APRENDER. LA FE NO DEBE CONTRADECIR LO VERIFICABLE, PERO TAMBIÉN HAY MUCHAS COSAS QUE NOS DICE QUE UNA OBSERVACIÓN ES VALIDA HOY Y MAÑANA NOS DICE LO CONTRARIO. OCURRE MUCHAS VECES EN CIENCIA AVANZADA. YO ME FIO MUCHO, MUCHO EN LA CIENCIA PERO NO DEJA DE SER HUMANA. DE QUIEN DESCONFIO ES DEL HUMANO: DE SUS INTENCIONES, SUS DESEOS, SU FALTA DE ESCRúPULOS, DE SU AMBICIÓN, DE SU SOBERBIA, AVARICIA......... CON LAS CUALES TAMBIÉN MANIPULA LA CIENCIA. LO CUAL ME TRAE A LA FE.
UNA OBSERVACIÓN

[batuke]

" Cree que la desigualdad en sí es el gran mal. "

No puede ser, Salmon. La Naturaleza es en esencia desigual, por lo que la desigualdad es la que da forma a la Vida. Y me refiero a todo, incluido los humanos, que no hay dos iguales ni dos circunstancias iguales.
Si algo es demostrable a simple vista es que la Vida es en base-2 y desigual.
Todo estos de las igualdades es un invento político sin base alguna. Y le sacan partido.

[Salmon]

Batuke, estoy de acuerdo con los que dices. Solo lo menciono porque otros enfatizan eso en sus creencias. Casi como objetivo primordial. En defensa parcial de esa mentalidad, intervención en la desigualdad tiene grados, pero aún así, implementar ciertos grados de igualdad causan más daño que beneficio. Que le pregunten a los venezolanos.

Tiene que haber un balance ayuda/estímulo que es aceptable y funcione. Nada más

Saludos

[jsalaberria]

Para mi una de las respuestas a la pregunta que formula Rioja radica en la propia pregunta: Existe?

Existir

Siempre tendemos a comprender o entender por este verbo aquello que es, que tiene vida. Existes en la medida en que vives. Cuando dejas de vivir; dejas de existir.

Desde aquí la existencia de Dios no es demostrable. Se tiene fe en que sí o no.

Pero existir también es todo aquello que tiene realidad, ya sea física o mental.

Y Dios como idea existe. De hecho estamos hablando de él. De lo que no existe, no se habla.

Y a partir de ahí, para unos esta idea de Dios se convierte en motor de su vida y para otros no.

Como el que dedica su vida a inventar movido por la idea de descubrir lo que aun no existe....

Un saludo

[Salmon]

EXCELENTEEEEE, Jsala. Otra explicación buenísima que nunca he oído. Mil gracias!

[juanjo0]

Existirá un ente superior supongo, pero no como ser humano, será el planeta en general ese ente que nos moviliza. Energía.

[Jacques]

Jsala

Una explicación que sale del idealismo kantiano. Para él, la realidad, es el acuerdo de la idea con ella mismo. Pienso, dice Descartes, por lo tanto exiso.

Siguiendo tu idea, los locos también tiene su idea de la realidad. Y si un loco piensa que Dios existe, como lo esencial es la idea, por lo tanto existe.
Y yo pienso que tú no existes. O que Salmón tampoco. Por lo tanto ninguno de los dos existís. Por lo menos para mí, que es lo importante.

Verdaderamente, la realidad existe según la idea que tengo de ella? Pues claro que no!
La realidad de un objeto de un ser, es idependiente de mi idea. Con Aristóteles y San Tomás pienso que la verdad, la realidad es la identidad, el encuentro, de mi idea con el objeto. Que yo piense que es el sol el que gira alrededor de la tierra, no quita que la verda, la realidad, es lo contrario.
Así pues, Dios existe para mí. Me puedo apoyar en el comentario de Silver de ayer a las 3 y pico de la tarde. Pero por desgracia, sin la fé, no convencerán a Rioja.

[Jacques]

Silver, tu post de las 3 de la tarde es un magnífico resumen de la evolución de la materia y de la vida.
En lo concerniente a la creación de la vida y el azar, Leí hace bastante tiempo el libro de Robet Shapiro : El origen de la vida. Estudia las diferentes hipótesis y matemáticamente, las probabilidades de que cada una de las diferentes hipótesis se realicen. Salimos disparados casi al infinito. Son muchos azares combinados para que la Tierra sea lo que es, así como la emergencia de la vida. Toma como ejemplo las probalilidades que tiene un mono con una máquina de escribir, de lograr teclear To be or not to be.

La evolución es otro tema. Una teoría en crisis, perfectamente analizada por Michael Denton.

[jsalaberria]

Jacques

Hasta lo que para ti es una Verdad Universal que existe por si misma fuera del Hombre es una construcción humana.

Entiendo que Dios existe independientemente de lo que el ser humano piense.

Pero en sí mismo es una construcción humana....

Luego te lleva de nuevo al plano de existencia de Dios desde la Fe. Al misterio de su existencia.

Pero Dios como idea existe: y las ideas son construcciones humanas

Un saludo

[Jacques]

Jsala

Te voy a dar varios ejemplos sobre el idealismo.
Pienso que como los pájaros puedo volar. Me subo a lo alto de la Torre Eiffel y me tiro sin paracaidas. Y al llegar al suelo, al espachurrarme, me encuentro con la realidad.

Recuerdo en una boîte simpática en Paris. El humorista nos explicaba el idealismo. He decidido que no existís. Sois un ectoplasma, porque vuestra existencia no depende más que de mí, de la idea que me hago de vosotros.

Y Dios, si existe (en el cual creo) no es una idea. Es un ser con sus atributos. Y efectivamente, no podemos conocerlos porque nuestra idea de El no alcanza a la realidad de su ser.
Los conocimientos que tenemos de El son gracias a las revelaciones. En conclusión, es un problema de fe.
Así pues Dios existe o no independientemente de lo que pensamos.

Hombre, para el creyente, las nociones científicas sobre la materia y el brote de la vida, son para nosotros un comienzo de prueba. Aunque, fíjate de qué material estamos hechos que ni los milagros de Cristo y de sus apóstoles lograron convencer a todos sus contemporáneos.

Un saludo

[batuke]

" Aunque, fíjate de qué material estamos hechos que ni los milagros de Cristo y de sus apóstoles lograron convencer a todos sus contemporáneos."

Pues somos sujetos de trabajo, ese es nuestro material y razón de ser.
Hay un libro escrito por un alemán y luego llevado al cine ( no recuerdo ahora su título) que trata el tema, un pueblo con problemas en que una iglesia cambia de lugar en una noche y a pesar de lo milagroso del hecho en principio la gente queda impactada pero dura poco, a los pocos días vuelve a lo de siempre como si no hubiese pasado nada.

Tiene su parte positiva, pero no deja de ser inquietante. Y es que el individuo no cambia si no cambia con la edad la organización de su cerebro. Y de esto no se sabe gran cosa, solo que cambia en distintas edades.

[RiojArrieta]

Por ahí arriba Jacques ha sacado a colación al gigantesco Kant. Y muy oportunamente pues es muy interesante la relación "Kant-Dios".


Hay que partir de que después de la filosofía en Grecia, "el ser", o sea el fundamento de los entes o datos concretos que se nos dan en la Realidad, o sea el "en qué consiste el ser de los entes", fue el camino hacia lo "Ente Máximo". En ese conjunto se halla toda la Escolástica y el Neoplatonismo, por ejemplo. Simplificando mucho las cosas, puede decirse que se afirmó que el "en qué consiste ser" se fundó en el Ente Dios, cuyo Conocer es Crear y cuyo Crear es Ser. 


Kant da un vuelco a todo esto y asume las propuestas del Racionalismo cartesiano, pero a su manera. La Razón racionalista, clave de la Verdad para Descartes y sus secuaces, es la Razón Finita para Kant, y la contrapone a una enigmática Razón Infinita, siendo la Razón Finita la que funda el "en qué consiste ser". 

Y esa fantasmagórica Razón Infinita kantiana (que tiene propiedades de Dios Creador pues su conocer se identifica con ser) no es estrictamente una entidad kantiana "real" sino que el filósofo la utiliza de modo simplemente didáctico-argumental contraponiéndola precisamente a la entidad Razón Finita, cuya naturaleza es el conocimiento.
0Conocimiento a través de la Intuición y del Entendimiento.


Así pues, ya se barrunta aquí que el camino de Kant hacia Dios no va a transitar por los fértiles campos de la Razón Pura, una de las formidables regiones kantianas.
Precisamente es Kant el que recapitula y critica los caminos hacia Dios que la Filosofía y la Teología, y subsidiariamente la religión y mentalidad popular, han transitado hasta entonces.


Kant agrupa esas sendas hacia Dios en tres grupos principales:


-el Ontológico. Cuya muestra de referencia es el Argumento Ontológico de San Anselmo expuesto arriba.


-el camino de la causalidad aplicada al Cosmos, que en el fondo acude también al argumento ontológico.Aquí entran al menos tres de las Vías de Santo Tomás.


-la Vía Teleológica, (que tanto aprecia Silver). Donde a Dios se le fundamenta como gran polo atractor e inspirador del Orden Cósmico y Universal.




En este momento se imponen dos preguntas:


¿Por qué excluye Kant a la Razón Pura como fundante de la existencia/inexistencia de Dios?


¿Qué camino tienen los hombres para justificar la existencia/inexistencia de Dios?.



Un saludo.

[RiojArrieta]

La prueba de la existencia de un Dios creador que aportas, Jacques, esa que se basa en los principios del Azar/Necesidad, es decir, en la matemática probabilística, es muy, pero muy discutible.

Hay quien la ejemplifica de esta forma:
Imaginemos todas las piezas de un gran avión de pasajeros dispersas por el suelo de un gigantesco hangar.
Imaginemos que se desencadena un ciclón de esos que ha sufrido Rufus por Florida.
Imaginemos que ese hangar tiene todos sus grandes ventanales y todas sus amplias puertas abiertos y abiertas.
Imaginemos que el poderosísimo ciclón penetra al hangar y mueve los miles y miles de piezas que vuelan como si fueran de papel.
Imaginemos que tras tremendas oleadas y ventoleras el ciclón cesa y todas las piezas del avión quedan en reposo.
Imaginemos que todas las piezas, ahora en reposo, han quedado depositadas y dispuestas de tal manera que, oh milagro:
¡¡¡¡¡EL AVIÓN ENTERO HA QUEDADO RECONSTRUIDO!!!!.


Pues bien, argumentan los creacionistas, la infinitesimal probabilidad de que eso haya sucedido, que el susodicho avión haya quedado reconstruido en el hangar, es trillones y trillones de órdenes mayor de que la arquitectura del Universo que conocemos haya sido fruto del azar.

Pero este razonamiento tiene truco...
Veremos.

Un saludo.

[silversurfer]

Yo no le veo el truco. Para mí es correcto.

[RiojArrieta]

https://www.elperiodico.com/es/ciencia/ ... ng-6667951


El artículo no es bueno.
Pero en su lectura se entrevé que Hawking sigue dándole vueltas al dilema del tiempo en una singularidad.

Hay otras soluciones a esa cuestión del tiempo en las singularidades. Por ejemplo la que dio un amigo de Hawking, Penrose, en su modelo de universo cíclico.


Otra perspectiva es partir de la matemática.
De las geometrías posibles del universo y utilizar la conjetura de Poincaré.

Veremos.

Un saludo.

[batuke]

Creo que por la inteligencia se puede llegar a Dios, pero no por la Ciencia.
El motivo es que los científicos se pierden en sus conocimientos que creen que son la Biblia. Diríamos que sus soberbias respectivas les imposibilita una visión clara de un hecho que solo tiene un si o un no. Y una descripción en caso afirmativo.

[leinad]

Hola amigos!!
Nada,qué digo nada, digo adán, que es como leinad diciendo daniel. O como Eva, que antes de ser la primera mujer fué Ave, (la gallina y posterior huevo). Y aquí, y con todo esto, llega la cuestión primera, ¿quién coño es A (la primera letra del abecedario, la primera en existir, como el UNO pero en alma, en existencia, siendo el número en espíritu, en esencia) que por primera vez Ve?. Repito, fijaros: A-VE. Muchas cosas están en este maravilloso e increíble idioma, el más universal de todos. Realmente universal, donde se cumple aquello que lo escondido está a plena luz, que con luz ves, con la luz que tú seas claro. La luz que eres y nació contigo, si no la olvidaste.

Batu: la inteligencia sin conciencia no lleva a ningún sitio; al menos a ningún puerto seguro. Pero observemos que la conciencia es también Ciencia!! Con-ciencia, siendo esta interna siempre y a partir de ahí.

Silver, un hallazgo. Teleología (correcto teleteología?). No debemos olvidarnos de la microteología, pues lo lejos está cerca, lo cerca lejos, lo de arriba es como abajo, lo de abajo es como arriba (no la mierda que aquí abajo hemos construido, si no la vida, la simple vida, que de simple no tiene nada, donde lo sencillo parece complicado. En ocasiones veo blanquiazules volar.

Un saludo a todos. Visteis qué nieve, qué fina y mansa era. Veis cómo llueve en toda la Iberia?. Todavía pasaremos momentos dolorosos pero el planeta juega a favor de los justos y de los pacientes.

Hasta otra

[kiruvuji]

Yo pienso que esto es como indiscutible, para mi hay un Dios rey de los cielos y la tierra, para mi Dios si existe y es lo mas grande que puede haber, es mi opinión....

[jsalaberria]

¿Alguien conoce la Teoría de cuerdas?

Dicr que el universo posee nueve dimensiones espaciales y una dimensión temporal. Al principio todas las dimensiones estaban entrelazadas, pero, durante el Big Bang, tres dimensiones espaciales que son: altura, anchura y profundidad, y una dimensión temporal, que es el tiempo, se desligaron. Las otras seis se quedaron minúsculas y todas pegadas. Si vivimos en un universo de dimensiones superpuestas ¿cómo distinguimos entre fantasía y realidad? El tiempo como lo conocemos es una dimensión que experimentamos sólo en una dirección, pero ¿y si una de las dimensiones adicionales no fuera espacial sino temporal? No podemos volver atrás; por eso cuesta elegir, hay que tomar la decisión correcta. Mientras no elijas todo sigue siendo posible”.

La Teoria de cuerdas ¿ Existe como idea?

Sí

¿Se puede demostrar?

Ahora mismo no

Como no se puede ¿Dejo de creer en ella?

...

Dios existe como idea... eso es irrefutable.

¿Dios existe como ser?
Totalmente refutable... salvo para la fe.

Un saludo

[RiojArrieta]

Silver:
Abreviadamente.

El truco es que los creacionismos no tienen en cuenta el multiverso.

Y que, a nivel de la región del universo llamada VIDA, obvia la selección natural como mecanismo de la evolución de las especies. Proceso que, en la Tierra, ocupa miles de millones de años.
Complejificación estructural y la disminución de la entropía zonal dentro de macrosistemas de entropía ascendente.

Un saludo.

[RiojArrieta]

La(s) teoría(s) de cuerdas es-son impresionantes construcciones matemáticas.
De momento.

Probablemente, creen muchos, se han adelantado décadas a la investigación en Física.
Es posible que queden validadas por los nuevos descubrimientos.
O no.
Suele ocurrir frecuentente con las matemáticas.

Ahora mismo hay quien sospecha que pueden describir el Multiverso.
Veremos.

Un saludo.

[RiojArrieta]

Hasta hace poco había unanimidad entre la mayoría de teólogos, filósofos y científicos en que Dios no es demostrable ni refutable a traves de la Ciencia.
Yo todavía estoy en esa posición.
Sin embargo últimamente esa unanimidad se esta debilitando.

La extraordinaria potencia de la físicomatemática de las últimas décadas se está disparando ascedentemente. Su avance es exponencial.
Cualquiera que conozca la metodología de la ciencia físicomatemática sabe de qué va esto.
Ocurre que la capacidad para realizar PREDICCIONES, aún a nivel estrictamente matemático, sujetas a COMPROBACIÓN EXPERIMENTAL proporciona un método inigualable de conocimiento.
Y ocurre que todo esto está funcionando de maravilla en las últimas décadas.

Veremos.
Todo es posible.

Un saludo.

[jsalaberria]

Resumiendo Rioja;

Las matemáticas sí aceptan la existencia de una Ley de Cuerdas aun sabiendo que aún no es demostrable pero se afanan en demostrarlo.

Pero tradicionalmente la ciencia no ha aceptado la existencia de Dios argumentando que no es demostrable y tradicionalmente no ha sido tónica general querer demostrarlo.

Vaya

Qué diferencia de trato!!

¿Porqué será?

Por la Fe.

El científico sabe que tarde o temprano se demostrará la Teoria de Cuerdas. Y que, por lo tanto, pasará de existir como idea a existir como realidad.

Su fe es esa, sabe que se demostrará.

Pero la existencia de Dios desde la ciencia.... ayyyyy eso ya.... si pero no; no pero sí. Quí lo sa!

Su fe no sirve aquí.

Pero la Fe del que cree en un Dios es mas fiable ( jejejeje manda huevos). Porque es una Fe que no persigue una demostración, su razón de ser no está en la convicción de que se demostrará, es una Fe a fondo perdido. Mucho mas gratuita.

Un saludo

[batuke]

La fe es gratuita JSala. No hay forma de ser ateo ni creyente, no depende de la voluntad del solicitante. Ni se tiene fe en UNA religión (quien lo cree asi está equivocado) sino que se es creyente o no. He puesto cien veces que es una parte del cerebro activa o no según la ciencia, en la nuca, creo que al lado de la parte de la música.

Esto da tema para pensar sobre de determinismos, libertades y demás, un lío.
Como curiosidad, dicen quienes saben de estas cosas que el pasado es muy difícil de "ver" y el futuro es mas fácil. Creo que así es.

La Ciencia es una maravilla como se ve a diario, pero en este tema patina porque no pregunta, niega o hace teorías sobre la existencia o no de Dios. No pregunta, y mira que hay para preguntar... Lo que digo, así no va tener respuesta nunca.

[jsalaberria]

Batuke

Totalmente de acuerdo

Por eso he escrito fe en minusculas para la ciencia y con mayusculas para el creyente


Un saludo

[silversurfer]

Un saludo a todos. Visteis qué nieve, qué fina y mansa era. Veis cómo llueve en toda la Iberia?. Todavía pasaremos momentos dolorosos pero el planeta juega a favor de los justos y de los pacientes.

Así es la maravilla de la Creción. Contemplar la naturaleza y es contemplar a Dios. La nieve del miércoles pasado fue una singular EPIFANÍA.

[Berenice-]

Para mi Dios existe, lo he sentido no como algo visual, sino como un espíritu que te llena y te ánimos de seguir. Así debemos ver a Dios, como nuestro animador.

[batuke]

Rioja dice:
Veremos.
Todo es posible.

Eso ya lo dijo Jesucristo, en aquello de "con fe podríais decir a aquella montaña que se mueva y se movería". o algo parecido, lo que hace pensar que no están tan lejos la Ciencia y las creencias. Quizás sean complementarias e imprescindibles para hacer algo y avanzar.

[Jacques]

Batuke

La cita es (traduzco del francés) Aunque tengas una Fe capaz de mover las montañas, si no tienes el amor no tienes nada.
Se entiende amor a Dios y al prójimo, también llamado caridad.

[batuke]

: “Si tuvieres fe como un grano de mostaza, diréis a este monte: Pásate de aquí, y se pasará; y nada os será imposible” Mateo 17:20.

Esta es la versión literal que estudié. Luego hay interpretaciones, pero yo lo entiendo tal como lo dijo.
Y la verdad es que nada parece imposible con fe aun sin mucho amor que digamos...