VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Debate sobre la situación política

Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Jacques el Lun Feb 11, 2019 11:46 pm

Salmon

En tu respuesta a Jsala tengo la misma opinión que tú. No he entendido nada del debate de este con RiojA y claro, no he intervenido para nada.
En cuanto a Batuke ahí no te sigo. Para mí se expresa claramente, aunque te concedo que en este debate sobre el agua que chorrea y la virtud me ha extrañado.
Sí, utilizó el sarcasmo y la sorna algunas veces. Es una manera de criticar. Me sale así. Es un tic de Voltaire y de la literatura francesa en general del siglo XVIII, que sigue siendo utilizado hoy en día incluso en la prensa.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Jacques el Mar Feb 12, 2019 7:35 am

RiojA

A ver si te enteras. El dólar ese del que habla Salmón contiene en sí la felicidad y la moral. Easy de understand. Lo crearon los colonos protestantes, los de la biblia en mano y palo dando. Las guerras de los americanos son el equivalente de las luchas de los israelitas contra los amalecitas y los filisteos.

En cuanto al liberalismo de la libertad de mercado, según el nuevo pueblo santo, es idéntico al de Adam Smith: Libertad de comercio para Inglaterra y aranceles de órdago para los productos que pudieran competir con los suyos.
A esto, los USA añaden el embargo y la imposición del respeto de este al resto del mundo. Imposición directa por la exterririalidad del santo derecho gringo e indirecta vía el dólar y el sistema SWIFT.

Te lo he explicado bien RiojA? You comprende?
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor jsalaberria el Mar Feb 12, 2019 10:07 am

Efectivamente, y lo siento, estoy con Bauman un poco pesaito. Lo que ocurre es que estoyn e esa fase de emoción de cuando llevas mucho tiempo con intuiciones que ni por asomo cristalizan en un pensamiento y, claro, cuando lees a alguien que sí ha podido hacerlo y te ayuda a terminar de construir tu pensamiento propio... te dejas llevar.

El caso es que por medio de unos ejemplos intentaré explicar mejor la idea del mal líquido.

Todos los años al empezar la Guerra Fría les hago un "experimento" a modo de introducción.

Al inicio de la clase le entrego a cada alumno y alumna dos tiras de papel.

Y a continuación, les pongo un vídeo de 10 minutos de reloj con imagenes grandiosas de paísajes y escenarios del planeta Tierra. Con una música suave que va creciendo hasta hacerse colosal, épica.

A continuación les hago escribir, con la consigna de sentid y pensad poco, qué es lo que sugiere el planeta Tierra. Y recojo los papeles.

A continuación, les pongo otro vídeo terrible, que durante 10 minutos les bombardea con atrocidades del mundo actual, un mundo en crisis.

A continuación les hago escribir, con la consigna de sentid y pensad poco, qué es lo que sugiere el mundo actual. Y recojo los papeles.

Y leo todas las aportaciones, primero las de la tierra y luego las del mundo...

Podeis imaginad, que aun a sus 16 y 17 años, practicamente siempre todas las aportaciones del primer vídeo son preciosas, de ensalzamiento de la tierra etc, mientras que el segundo todo es negro, triste y pesimista.

Puesta en común: ¿Qué hemos hecho? y bla bla bla

NADIE DICE QUE LES HE MANIPULADO.

Nadie se da cuenta de que he generado unos estados de ánimo de forma artificial para que escriban cosas con el sentido que yo quería.

Ese es el objetivo del ejercicio: hacerse conscientes de que se puede generar un estado de ánimo que nos lleve a tomar decisiones desde el convencimiento de nuestra Libertad... ¿Qué libertad?

Para mi eso es un ejemplo de maldad líquida.

Porque no es un mal inflingido por agentes reconocibles .... es otro mal.... y en estos tiempos en que todo es tecnología, el mal ha encontrado un nicho al que llegar a todo ser humano, convenciendolo de que es libre.... de que todo es relativo...decia un Papa, no se si el Doberman o el Barra Brava, que el mayor mal de hoy en día, es ese relativismo en que nada es bueno ni malo en función de un código universal que marque qué está bien o mal, sino que todo es bueno o malo en función de mis interes propios.... ¿No es esa la mayor forma de maldad? ¿No es un mal intangible pero que todo lo impregna?.

Por ahí van los tiros...

A hora extrapolemos esto a todo lo de Venezuela, España o Tumbuctú....

Un saludo
Un fantasma recorre Europa: el fantasma de la ausencia de alternativas.

Zygmun Bauman.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor betirreal el Mar Feb 12, 2019 1:41 pm

Jacques escribió:
A los USA no es la propiedad de los pozos de petróleo lo que les interesa sino su control por una razón principal: el dólar! Para que su venta sea hecha en dólares.
El 70% del comercio mundial se hace en dólares. El petróleo forma parte de su estabilidad.
Esto le permite a los USA emitir todos los billetes que hagan falta para cubrir con la deuda su enorme déficit comercial y presupuestario. Hoy estamos entrando en zona de peligro al multiplicarse las iniciativas de intercambios en monedas locales y la voluntad de China de de obtener en medio o largo plazo la supremacía del Yuan. Y por otra parte la de volver al oro como garantía de su moneda. Y no como ahora cuando el dólar forma parte de la garantía de sus monedas. Incluyendo China, por supuesto!


Esto es así creo yo. Es clave en buena parte, de su geopolítica. Fue la razón por la que les dio por perseguir a Saddam... etc... creo yo.
No lo veo como algo tan determinante en su posición con Venezuela. No creo que el comercio de/con Venezuela tenga tanta importancia en este aspecto.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Mar Feb 12, 2019 1:52 pm

"Lo que ocurre es que estoyn e esa fase de emoción de cuando llevas mucho tiempo con intuiciones que ni por asomo cristalizan en un pensamiento y, claro, cuando lees a alguien que sí ha podido hacerlo y te ayuda a terminar de construir tu pensamiento propio... te dejas llevar."


¡Gracias, profe! es exactamente lo que me ocurre con cantidad de cuestiones, tienes los datos,están ahí y no les das forma, en mi caso porque tengo que tener una inspiración que con los catarros de este año ni por casualidad me va a salir...

Pero ahí están y a veces lo que se expone es mal interpretado porque está mal expuesto, no tiene el vocabulario adecuado. Cosas del cerebro, ese traidor...

Es maldad, JSala, no se si líquida o sólida, pero va directa a destruir lo que se ha considerado un bien para... Y ahí va la pregunta, ¿Para que? ¿Que es lo nuevo a sustituir por lo establecido como el bien? ¿Qué pasa en la mentalidad de los que siguen ese camino? Porque hay ideólogos y ejecutores.

Procuro ser lo mas simple posible pero hay cuestiones muy enrevesadas aunque parezcan sencillas porque así nos lo quieren vender.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Mar Feb 12, 2019 2:20 pm

Uffff, Rioja,te estoy leyendo y lo que me propones para contestarte es que escriba un libro ahora que está de moda...

Vamos por partes. Lo primero es que la eternidad de Dios, así en abstracto, es una idea bastante "nueva" en el tiempo (viene del pueblo judío, si no me equivoco) y cabe la duda.

Ahí entra también la relatividad, para una mariposa que dura un dia seríamos eternos. La idea que tenemos del tiempo es la que es, terrestre.
Como todo lo demás, para entender algo tenemos que superar ser terrícolas mentalmente pero sin dejar de pisar la tierra. Complicado.

Eso me hace pensar que todo lo que hacemos es inestable y cambiable, incluídas las infraestructura materiales y mentales. Y todo dentro de un Orden que de momento no entiendo, pero existe y se ve en que se ha acelerado el discurrir de los acontecimientos y tampoco se el mecanismo ni el motivo.

Esto te aclarará algo, creo, del batiburrillo que es en realidad un párrafo de algo que escribo intentando sintetizar, creyendo que lo que expongo es evidente. Y no lo es...
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Mar Feb 12, 2019 4:25 pm

Dices, Rioja, que la diferencia entre el socialismo y el cristianismo es que uno es una moral y el otro, no. Cierto, pero lo que me indigna del socialismo no es "que se aleje" del cristianismo, sino que aproveche sus estructuras de bondad y generosidad como instrumento de "trabajo" para no cumplirlas jamás hasta la presente, haciendo justo lo contrario a lo que predica.

Eso es maldad de primera clase. De la líquida, como dice el escritor ese. Y la gente que le sigue no lo ve aunque lo tenga en las narices, no tiene ojos, solo oídos para oír lo que quiere oír.
Hemos tenido en Europa ejemplos de sobra de esa ceguera voluntaria y falta absoluta de reflexión y criterio propio, por ser suaves, pues ya se sabe que una idea o grupo de presión no tiene porvenir sin la masa. Ni ahora ni nunca. Distintos grados de culpabilidad pero idéntica responsabilidad.


A mi parecer, el socialismo es el instrumento en estos tiempos no se si ciego o consciente de las fuerzas no se si del mal o algo muy parecido, asi como las teorias de "la letra con sangre entra" "quien bien te quiere te hará sufrir" y parecidos que dan palos para hacer el bien, guerras, y cualquier tropelía en nombre de un futuro paraíso, cosa a la que deberíamos estar acostumbrados gracias a nuestros incalificables próceres y directores de la Humanidad.


Yo no estoy de acuerdo con esas mentes privilegiadas, por eso entiendo que los americanos estén de acuerdo con Trump, porque filosofías aparte, quieren vivir bien mientras estén vivos. Una muy buena razón para elegir cualquier sistema que se lo garantice.

En eso estoy de acuerdo con Salmón, el capitalismo es el único sistema que ha dado y da de comer e incluso mas a los parias de la tierra, porque obtiene y tiene para repartir.
El socialismo ahí lo teneis, no tengo que enumerar sus destrozos.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Jue Feb 14, 2019 5:36 am

Mientras el presidente Trump anuncia que Estados Unidos reconocerá al líder de la oposición Juan Guaidó como el nuevo líder de Venezuela y el actual presidente Nicolás Maduro rompe relaciones con Estados Unidos, conversamos con un ex asesor independiente de la ONU. Alfred de Zayas afirma que Estados Unidos está preparando un golpe de Estado ilegal en Venezuela. De Zayas, que visitó Venezuela en carácter de representante de la ONU en 2017 afirma, “Los medios de comunicación concentrados han sido cómplices de este intento de golpe… Esto nos hace acordar a los momentos previos a la invasión a Irak en el año 2003”. Además, conversamos con Miguel Tinker Salas, profesor en Pomona Collage y autor de los libros “The Enduring Legacy: Oil, Culture, and Society in Venezuela” (Una herencia que perdura. Petróleo, cultura y sociedad en Venezuela) y “Venezuela: What Everyone Needs to Know” (Venezuela: lo que todos deben saber)
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor URIEL el Jue Feb 14, 2019 10:10 am

Infiltrado, en Venezuela una buena cantidad de medios fueron eliminados. En el caso de las emisoras de TV y radio con la excusa que caducaron sus concesiones y luego no se las renovaron. En el caso de periódicos por falta de suministro de papel, material que controla el gobierno. Por otro lado el gobierno compro y expropio innumerables medios y los pocos que quedaron en manos privadas se autocensuran por razones obvias. Decir que los medios han ayudado en el supuesto golpe de estado no es cierto.
Si vivieras en Venezuela tendrias que soportar casi todos los dias las "cadenas", antes de Chávez y ahora de Maduro, repitiendo lo mismo durante horas lo que podrían decir en cinco minutos o mejor aún que no lo dijeran, además TODAS las emisoras de TV y radio por obligación. A otro perro con ese hueso. Me da la impresión Infiltrado que no has leido nada de lo que he escrito y si lo has hecho no lo crees.
Tus próximas vacaciones ve a Venezuela, hay buen clima y te darás cuenta como son las cosas, a menos que haya un nuevo gobierno democrático y haya un incipiente cambio. Saludos.
URIEL
 
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Jue Feb 14, 2019 7:45 pm

Salmon escribió:
RiojArrieta escribió:Sin embargo, no te creo cuando, implícitamente, proclamas el economicismo como guía suprema en tu valoración social. Y no te creo porque cuando no te quedas fuera como observador frío sino que te implicas y te pronuncias como ser social ya no admites tal economicismo frío, sino que antepones unos valores y una conducta moral. La cristiana.


POR FINNNNNNNNNNNNNNNNN

Ya me ha costado darme a entender! Y el problema radica en lo siguiente. Cuando empezáis a criticar al capitalismo (mejor llamado comercio libre) comenzáis con los monstruos llamados Capitalismo Global, Capitalismo Salvaje, el malvado 1%, la MALA DISTRIBUCIÓN DE LA RIQUEZA, LA POBREZA, LA JUSTICIA SOCIAL, SANIDAD PARA LOS RICOS........... ¿Cómo se miden y cuál es el común denominador de todas esas críticas? Pues no veo otro que el supuesto "maldito" $$$$$$$$$$. Y ¿cómo se debería responder lógicamente? Pues dando números sobre $$$$ pero también indicando cómo el comercio libre cubre mejor que cualquier otro sistema las necesidades sociales.

Y curiosamente en ningún momento se había mencionado la palabra "felicidad social" sino $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$. Pero me alegro que te haya llegado a la mente y hecho recapacitar. Afortunadamente, Rioja, nos hemos encontrado y estamos en los mismos objetivos. Salud económica y salud social.

Cuando he respondido con los números de los "socialistas" nórdicos... PERDÓN, los enormes programas sociales de los países liberales, que vienen a ser los mismos países, se me ha calificado de materialista, porque no cuadra con los estereotipos mencionados.
Pero bueno, se puede celebrar con chuletas de cordero al sarmiento. Tú te tomas un Rioja y yo jugo de arándano con seltzer.

SALUDOS!!!!




Pues claro que te ha costado hacerte entender. Y te voy a decir el porqué.
Porque te empeñas en no entenderte a tí mismo.

Por un lado está el Rufus cristiano que debe enfrentarse con su moral a la hora de ser un ente social simpatizante y activista del neoliberalismo económico. Y por otra está el ente social Rufus, super$$$$$$$$$$$$, que debe acallar su moral cristiana o bien engañarla con la entelequia de que el liberalismo económico que adora, ídolo de barro según esa moral, es lo más conveniente para todos.

En fin, es una más de las puñeteras contradicciones íntimas que todos llevamos a cuestas. Yo también tengo las mías, no creas. Pero no pasa nada.
Posiblemente sean las contradicciones internas las que nos mantienen vivos.
Es verdad que este principio es muchas veces mal comprendido por gente de tu cuerda, la cual se cree que el mundo es una sucesión o conjunto de elementos armónicamente dispuestos. Por ello no aguantan el sentir dentro de sí mismos los átomos en lucha constituyentes.

Claro que también puedes argumentar, como sugiere jsala, que ello, el proceloso caos del neoliberalismo donde el mal líquido empapa cualquier recoveco, finalmente aparece en amalgama con el bien, también líquido, de los imperativos categóricos, singulares e individuales.

En cualquier caso, efectivamente, como remedio están unas chuletillas asadas al sarmiento regadas con vino o, si quieres, con ese jugo de arándanos que debe de estar también cojonudo acompañando.
Y echando un jota de la ribera.

Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Jue Feb 14, 2019 8:23 pm

Salmon escribió:
RiojArrieta escribió:Pero quiero hacerte en serio una pregunta, Rufus Salmón:
¿te crees de verdad que Trump se ha embarcado en este proyecto de derribar a Maduro por motivos morales estrictos?


Permíteme decirte una cosa. Por lo que os leo y leo en la prensa española debería pensar que sabéis más que yo de Trump y eso que he leído mucho de él antes y después de ser presidente. Y después de leer y oír demasiados análisis y críticas sobre él. Lo que vosotros sabéis de la intencionalidad del presidente de EEUU es muchísimo más superior a la mía. Escriba lo que escriba, documente lo que documente no será suficiente para vuestras sospechas. Te acuerdas de aquella frase famosa: La ignorancia es muy atrevida.

Te devuelvo la pregunta con:
Un acto de intervención proporcional para prevenir mayores tragedias a una población ¿es un acto moral o no?

Con esa intervención pueden haber actividades de mutuo beneficio con el nuevo gobierno. ¿Si o no? Estas actividades adicionales ¿restan el bien realizado? ¿Qué pensarías tú si fueses Guaido y te estás jugando el futuro del país y tu pellejo? ¿Quieres que sean todas las intervenciones 100% altruistas y si no la son, no son beneficiosas?

IGUAL..........al responder a estas preguntas puedes saber lo que piensa Trump y su gabinete. O el Congreso. O el Senado. Que no es sólo Trump quien decide ¿OK?


Salmon escribió:Siguiendo el posible intervencionismo de Trump, Rioja.

Trump hizo su campaña electoral como un aislacionista. Prometió que iba a sacar las tropas de Afganistán y Siria. No quiere sacrificar ni soldados ni tesoro. Y también dijo que quería llevarse bien con Putin, cosa que le han criticado y tergiversado una barbaridad. Con los chinos tiene otros huesos por roer: robo cibernético de secretos militares; robo de propiedad intelectual; comercio manipulado con abundantes subvenciones; manipulación de la moneda; introducción de productos en el mercado por debajo del costo (dumping); déficit comercial enorme........ Y anda luchando por un tratado más favorable. Ya ha logrado la venta de 5 millones de toneladas de habas de soja. Pero lo gordo está por venir. Veremos. Lo que dicen los analistas de Trump, es que es un "ejecutivo". En España le tienen de come-mierda. Veremos quien resulta serlo al final.

Los que se le están oponiendo a la retirada de las tropas de Siria y Afganistán son militares que creen que el abandono de las bases con los pocos soldados que quedan, sería como la retirada de las tropas de Irak por Obama causando el fortalecimiento de AlQaeda y sus aliados, los terroristas de ISIS. Te habrás dado cuenta que con Trump han perdido mucho terreno y para retirar las tropas más rápido, tengo entendido que les están dando caña en el poco terreno que les queda en Siria. No se habla mucho de esto porque no va bien con el relato enviado a los europeos de a pie.

Los militares no quieren que se abandone Siria porque quieren defender a los Kurdos. Además, quieren evitar la influencia de Irán y de Rusia. En contra de lo que alegue Jacques, Irán ayuda al grupo terrorista Hizbolah y tiene bases militares que los israelitas han bombardeado. https://www.cnn.com/2019/01/21/middleea ... index.html

Probablemente y eventualmente, Trump ganará su pulso contra los militares y Senado, pero por el momento se está apresurando a limpiar la zona lo que puede.

De lo de Venezuela, no tengo la menor idea. Primero, porque a Trump le gusta usar el megáfono e intimidar primero. No se sabe hasta qué punto es un bluff. Tampoco sabemos si lanza un portaviones para un bombardeo definido con la esperanza de que los militares, al ver lo que puede venir, se dividan, claudiquen y apoyen a Guaidó.

Estas son SUPOSICIONES MIAS, me figuro que los militares y la CIA tienen muchas otras opciones de las que no tenemos NPI. O sea, es aconsejable no opinar demasiado de las intenciones de Trump, porque puede dar un giro de 180º en un día. Lo hemos visto!


Salmon escribió:Rioja, me vienen tantas cosas a la cabeza sobre lo que mencionas:

"¿No le vendría bien a Trump una guerra para escabullirse de la investigación sobre sus elecciones y los rusos?"

Esto tiene varias respuestas, ninguna favorable a tus suposiciones estereotípicas de la izquierda.
1º El Senado ha dado su reportaje final. Nada de nada sobre los rusos.
2º El Congreso ha dado su reportaje final. Nada de nada
3º Adam Schiff, congresista demócrata que no ha dejado piedra sin voltear, tampoco ha encontrado nada de nada, pero con la nueva mayoría, quiere cambiar de foco e investigar a su familia y los negocios. ¿Cuál es el crimen? Ah! ya encontraremos alguno, se dirá. Con esta estrategia, el 66% de los americanos estaríamos en la cárcel. PERO..... nada de nada!
4º El investigador especial Muller parece que está a punto de terminar su investigación. Hasta ahora no ha salido NADA de NADA. Qué extraño en un Washington donde se filtra toda información secreta pero conveniente. Ya están preparándose los medios y los demócratas para unas noticias que no les va a gustar, porque no las podrán llevar a la corte.
5º Y entonces ¿por qué coños se retira de Siria y Afganistán si tiene problemas con la popularidad?
6º SALMON, IMBÉCIL!! ¿Quién te ha dicho que tiene problemas con la popularidad? El último discurso fue aceptado con agrado por el 75% de los televidentes. Y el encuestador Rasmussen le tiene con un 52% de "trabajo favorable" y 47% desfavorable. ¿Me crees o te lo tengo que demostrar como lo hago siempre?

O sea, no tienes caso para sospechar nada de nada, valga la redundancia. Y para predecir lo que va a hacer Trump, hasta ahora ha sido el cumplir con lo que ha prometido en la campaña. Y como te he mencionado: ejecuta..... Es como es! No lo supongas.


Jacques escribió:RiojA

A ver si te enteras. El dólar ese del que habla Salmón contiene en sí la felicidad y la moral. Easy de understand. Lo crearon los colonos protestantes, los de la biblia en mano y palo dando. Las guerras de los americanos son el equivalente de las luchas de los israelitas contra los amalecitas y los filisteos.

En cuanto al liberalismo de la libertad de mercado, según el nuevo pueblo santo, es idéntico al de Adam Smith: Libertad de comercio para Inglaterra y aranceles de órdago para los productos que pudieran competir con los suyos.
A esto, los USA añaden el embargo y la imposición del respeto de este al resto del mundo. Imposición directa por la exterririalidad del santo derecho gringo e indirecta vía el dólar y el sistema SWIFT.

Te lo he explicado bien RiojA? You comprende?


Estimado Salmón, ahí orienta al final el sabio y trotamundos Jacques con tono versallesco, o más bien a lo Moliere, del médico a palos.
Pero tras leer todo lo que pones creo que superas a Jacques en astucia diplomática y a estar al cabo de la calle, pues queda claro para tí Trump no es equiparable a los puritanos del May Flower sino al sagaz y diabólico Talleyrand.
Me cuesta admitir esa versión de tu leader, pero no la descarto definitivamente. Cosas más difíciles se han visto. A veces, verdaderos zafios de la vida y la política se han remodelado y hasta ennoblecido al enfrentarse a empresas supremas. Y un presidente de EEUU tiene esas oportunidades, sin duda.
Aunque insisto, con ese tupé............
Un saludo.
RiojArrieta
 
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Jue Feb 14, 2019 8:29 pm

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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Sab Feb 16, 2019 9:53 pm

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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor RiojArrieta el Sab Feb 16, 2019 10:00 pm

Interesante el enlace anterior de la Cruz Roja Colombiana.
E interesantes los mensajes anexos de los comentadores, subsiguientes.
¿A quién hacer caso?.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Dom Feb 17, 2019 12:11 am

RiojArrieta he leido los comentarios que recomiendas. La Cruz Roja no quiere participar en esta ayuda de alimentos. RiojArrieta, no hay que ser muy inteligente para saber lo que el imperio esta planeando. Todo empezo con la apertura de la base militar en Colombia, hace unos anos. Y ahora los vuelos con armamento a las islas caribenas. Dime como anda, dice cua cua, y te dire que animal es ese,
Y ahora, como bien dices, tendremos que aguantar el lavado de cerebro que nos van a hacer en este foro algunos foristas, sobre las razones sobre todos estos movimientos "Humanitrios" y transportes de armas, por aviones privados.Increible, lo que esta suceadiendo, pero el que tiene el palo mas grande es el que manda.
Pobre latina america, que tiene quue VIVIR A LA SOMBRA DE UN GIGANTE.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor URIEL el Dom Feb 17, 2019 10:40 am

Tan humanitaria puede ser esa ayuda como legal es el gobierno de Maduro y compañía.
En todo caso te dire que si no te parece humanitario llevar comida y medicina a un país donde escasea, y mucho, o donde la mayoría de las personas no tienen posibilidades económicas para acceder a esos bienes, no se que se podrá entender por ayuda humanitaria.
Que lo lleven en aviones militares de EEUU o en carretas de mulas de Colombia es lo de menos, que detrás de eso hay otros fines, puede ser, pero que fines hay detrás de los préstamos chinos (Que no son tales) o chinos, o de los miles de cubanos infiltrados en sanidad, defensa u otros organismos, de dejar que la guerrilla colombiana campe a sus anchas en Venezuela extorsionando a productores del campo y comerciantes.
Como dije al comienzo prefiero estar en manos de los EEUU tal como se dice que era en los tiempos hasta que llegó Chávez, y que desde luego con todos los problemas que había era muchísimo mejor que ahora, y no estar en manos cubanas, rusas, chinas, etc. Sólo mira que paises apoyan a Maduro y como viven sus gentes (con posible excepción de China que tiene una economía capitalista).
En cuanto al embargo, guerra económica, sabotajes y demás excusas que ponen para tratar de justificarse, si te informas bien desde hace pocos dias se han tomado medidas que estrangulan la capacidad económica de Maduro y compañía pues hasta ahora han sido medidas a título personal.
La enorme disminución de ingresos por concepto de venta de petróleo se debe a la mala gestión de personas que no saben un carajo del tema y están al frente de esa industria, a la enorme corrupción y a la falta de inversión en exploración y explotación de nuevos pozos.
Tampoco se produce comida porque casi todos los insumos necesarios; semillas, insecticidas, matamalezas, repuestos de maquinaria, etc. Son importados y quien consigue dólares en Venezuela?. Luego el gobierno establece precios por debajo de los costos de producción y quién va a trabajar para perder dinero?. Tienes que entrar en el circuito ilegal de vender por encima de precios regulados y esperar que te llegue un funcionario a ponerte una multa y hasta ir preso o "arreglar" eso de otra forma.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Jacques el Dom Feb 17, 2019 10:56 am

RiojA

Está claro que no soy muy diplomático y además me tomo este foro para distraerme, a veces para pensar.
Justo una crítica para tí. Jamás he asimilado a Trump con los puritanos. Precisamente, si bien va con el palo dando, la Biblia la tiene Bien escondida.
Lo que trato de explicar al tozudo pez de este foro es que el fondo de la cultura, de la mentalidad americana está marcada por el puritanismo .
Es exáctamente lo mismo en todos los paises cuya mentalidad está marcada por las creencias o mentalidad de la historia. Así pues de Europa es de civilización griego-Romano-Cristiana. Muchos añaden judeocristiana. Hombre! En la medida en que el cristianismo es el heredero del judaísmo, sí. Aunque los judíos actuales están más marcados por el Talmud, posterior a Cristo.

Del judeocristianismo y añadiría de los griegos, tenemos el concepto del Hombre: un individuo capaz de autodeterminación. Concepto único puesto que fuera del Occidente, es el grupo lo que cuenta, partiendo de la idea de que lo que es bueno para el grupo repercute sobre el individuo. No sé si me entiendes, pero esto es lo que he vivido tanto en Africa como en Asía.

De los griegos hemos aprendido el porqué. Los asirios fueron buenos observadores del Universo, pero lo que descubrían, nunca se preguntaban el porqué. Hemos aprendido el razonamiento según un sistema lógico.
De los romanos, imitadores, qué digo! discípulos de los griegos, hemos heredado el Derecho, el orden que este significa.
Todo esto hubiese sido destruido, hecho añicos por los bárbaros que aolaron el Imperio Romano declinnte, por no decir pudrido del interior, tal y como nos está ocurriendo en Occidente actualmente.
El cristianismo, es decir la Iglesia católica fue la heredera de esta formación greco-Romana.L a Iglesia la que nos inculcó el valor del individuo, su libertad intrínsica, su igualdad ante DiosY como toda criatura hecha a la imagen y semejanza De Dios, la fraternidad que nos une a El.

Dicho esto existen particularidades en en cada grupo humano, es decir en cada región y en cada país. La mentalidad católica es diferente de la protestante. Un ejemplo, la caridad en el sentido prosaico de la palabra. Para un protestante americano la riqueza es un don de Dios para aquellos que obtendrán la salvación. Esto implica que cuanto más ricos, más deberes tienen para con el prójimo. El donar es casi una obligación, mientras que en los paises latinos principalmente dejamos esta obligación al Estado.

Estoy seguro que me has entendido y francamente, me gustaría que Jsala y Silver interviniesen aquí.

Por cierto, el que quiera citas que se las busque. Lo que yo cuento no es sino el fruto de mis lecturas y de mis experiencias de trotamundos. Por cierto, hablo cuatro lenguas.

Un saludo a todos
.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor URIEL el Dom Feb 17, 2019 12:02 pm

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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor URIEL el Dom Feb 17, 2019 12:07 pm

Jacques, escribiste esto:"De los romanos, imitadores, qué digo! discípulos de los griegos, hemos heredado el Derecho, el orden que este significa.
Todo esto hubiese sido destruido, hecho añicos por los bárbaros que aolaron el Imperio Romano declinnte, por no decir pudrido del interior, tal y como nos está ocurriendo en Occidente actualmente".
Me interesa saber tu opinión sobre si la "nueva invasiòn" es la cantidad de personas que están llegando a Europa desde África y América del Sur. Si es así que le espera a Europa?.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Jacques el Dom Feb 17, 2019 4:19 pm

Ay Uriel! Has tocado un punto crucial, el verdadero problema que tenemos muchos países de Europa.

Déjame que piense en una respuesta clara y coherente. Mientras tanto recapacita en estos detalles:
Francia en 1980 son 50 millones de habitantes. En 2017 68,5. De dónde han salido? De la natalidad? Nuestra desinformación es abismal. Porqué? Por quien o quienes? Con qué objetivo?

Grupo de Visgrad, alto a la inmigración masiva.

Y por último nuestro ex-presidente Hollande que escribe en su libro”lo que un presidente no debería decir”, pero lo dice, que el remedio a esta inmigración masiva será la partición del territorio nacional.
Y Collom, el ministro socialista del interior socialista de Macron, que dimitió contra la voluntad de este en Agosto, dijo que si no hacemos nada, dentro de cinco años los inmigrados estarán fuera de control e iremos a grandes disturbios.

Entiendo el “buenismo”, la Libertad de circulación, los pobrecitos que sufren de la guerra, del hambre y de la maldad de sus dirigentes, y nosotros? Esto estallará, como la inmensa deuda acumulada por los estados, no te quepa duda. Y luego Salmón se pregunta porqué me gustan Putín y Trump como gobernantes, pero no forzosamente por su política concerniente a mi país. Uriel que Dios te preserve de un razonamiento binario, bueno vs. malo, Bien y Mal absolutos. Tan solo Dios puede hacerlo.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor URIEL el Dom Feb 17, 2019 4:28 pm

Pues si, es un enorme problema. O los países llamados del Primer Mundo buscan soluciones civilizadas para los problemas del "Tercer Mundo" o todo explotará y no es que ahora este bien pero será todo peor, paises vueltos una m.... o en todo caso muy mediocres.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Jacques el Lun Feb 18, 2019 12:58 am

Uriel

Francamente no tengo respuesta. Que venga Salmón con sus estadísticas y citas variadas para que nos lo cuente.

Los dos problemas del Tercer Mundo son un altísimo índice de natalidad y la corrupción. Y a esto los paises desarrollados responden con la desnatalidad. Saca la conclusión tú mismo. Por lo pronto la Merkel acaba de decir que necesita mano de obra para su industria y que están en pleno empleo. Se estima que este está alcanzado con un desempleo de tan solo el 4%.

Los cambios masivos de población con pobladores de otras culturas y razas, la historia nos dice que siempre ha sido con violencia. Si no controlamos debidamente el flujo migratorio y nuestros gobernantes ponen en marcha alicientes y ayudas a la natalidad, vamos a salir muy mal parados. Trump y Putín lo han entendido muy bien, al contrario de muchos países europeos, incluyendo los dos nuestros.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor jsalaberria el Lun Feb 18, 2019 12:53 pm

Apasionante debate historiográfico el que has generado, Jacques, aunque no tengo claro si Salmón es consciente de que vuestro objeto de discusión radica en una cuestión del método de análisis de la historia (Historiografía) y tu, creo, que lo planteas muy conscientemente. Y creo que vuestro choque viene de ahí, de que estáis intercambiado opiniones desde dos planos distintos.

Yo ya he perdido mucho fuelle en el debate historiográfico pero bueno esto me es lo que me sale.


Creo que Salmon defiende una visión historiográfica desde un relato positivista, es decir, un relato histórico que surge a partir de un método científico que cuantifica los acontecimientos y da por válido el acontecimiento en la medida en que es demostrable con todo tipo de herramientas (documentos, textos, citas…). En definitiva, Salmon tiende a afirmar que no puede haber otra realidad que no sean los hechos y a investigar otra cosa que no sean las relaciones entre los hechos.

Cuando en el primer tercio del siglo XIX se le otorga a la economía la dimensión de término científico se asistió a un boon del estudio de la Historia de la economía y de ahí a la economía positiva que se refiere a la descripción y explicación de los fenómenos económicos. Se centra en los hechos y las relaciones de causa-efecto del comportamiento e incluye el desarrollo y prueba de teorías de la economía. La economía positiva trata de ofrecer explicaciones objetivas y científicas sobre el funcionamiento de la economía. Uno de los mayores exponentes de esta economía positiva fue Paul Samuelson. ¿Será el inspirador de Salmon? A ver si resulta que sí que presenta el debate historiográfico de manera consciente. :roll: :!: :?:


La economía positiva por lo general responde a la pregunta "por qué". Por ejemplo la afirmación de que el precio del pan ha subido de 1 euro a 1,75 en los últimos cinco años. Es declaración positiva, ya que puede ser probada como verdadera o falsa, comparando con datos del mundo real. En este caso, la declaración se centra en los hechos. El dato se presenta como incontestable.

En cualquier caso, la economía positiva choca con la economía normativa que plantea lo que debe ser o se debería hacer en caso de…. Por lo tanto, la economía normativa tendería a plantear qué es lo que hay que hacer para bajar el precio del pan (si es que viera que supone un problema) y eso ya no es científico porque en las respuestas están implícitas interpretaciones que pueden ser ideológicas, por ejemplo, y una interpretación no tiene base científica….

Desde esta perspectiva, y volviendo a la ciencia histórica, ésta busca sistematizar el conocimiento acerca del mundo y explicar por qué los hechos ocurren, sometiendo las explicaciones o hipótesis a pruebas empíricas (documentos, textos, citas…). En esta Historia científica, entonces, más que establecer la verdad, lo que se busca es la validación provisional de la hipótesis, y la forma adecuada para hacerlo es mediante la deducción modus tollens, según la cual se establece la validez o falsedad de la hipótesis en relación con sus consecuencias. Y AQUÍ es, a mi juicio, donde surgen los errores de método. Por ejemplo; no es lo mismo –Si- que -sólo si- ya que si yo afirmo que “si hace calor comeré helado” no implica que no pueda comerlo si hace frío también, pero si digo “Solo sí hace calor, comeré helado” implica cuándo sí comeré y cuándo no.

El problema es cuando digo Sólo si cuando quiero decir si… y el método positivo (tanto aplicado a Historia como a economía) se nos va al traste por un fallo en el operando de la deducción.

Yo hace años que vengo defendiendo la Historia de las Mentalidades aunque, confieso, que últimamente, intento ver las conexiones con Foucault que, aunque jamás dejó que se le relacionara con el estructuralismo, plantea una línea en ese sentido muy interesante que, a mi juicio, puede engarzarse en parte del discurso de la Historia de las Mentalidades.

Georges Duby planteaba la historia de las mentalidades como el estudio de aquellas respuestas que las distintas sociedades habían dado sucesivamente a la pregunta permanente que el ser humano se hace propósito del universo que le engloba y de su destino. Duby presentaba tres nieves o duraciones mentales: Por un lado, aquella que pertenecía a un grupo social determinado y que era posible conocer gracias a un testimonio individual; por otro lado, una mentalidad que permeaba a todos los grupos y cuya evolución era menos precipitada y se encontraba en relación con los cuadros económicos, sociales y políticos; finalmente los cuadros mentales más resistentes a los cambios que "durante siglos, determinaban, generación tras generación, las actitudes profundas y las conductas de los individuos".

Y ahí engarza, para mí con Foucault que presentaba en su estudio sobre el poder que el mayor poder no reside en las grandes estructuras de organización sino en los niveles más bajos de dicha estructura organizativa que es donde se cuecen las mentalidades más resistentes al cambio.

A Foucault le interesa la manera en la que nuestro discurso, nuestra forma de hablar y de razonar sobre las cosas, se ve configurado por una serie de reglas, en gran medida inconscientes, que surgen de las condiciones históricas en las que nos encontramos; unas reglas y condiciones que, de hecho, configuran el fondo de «sentido común» que enmarca nuestra manera de pensar y hablar sobre el mundo.

Para Foucault, creer que nuestras ideas actuales se pueden aplicar de forma fructífera a un período histórico anterior, es una noción equivocada: las maneras en las que usamos los términos “hombre”, “género humano” o “naturaleza humana” o “economía” es erróneo. Dicha idea tiene sus raíces en el pensamiento de Kant, que dio un giro a la filosofía cuando cambio la antigua pregunta «¿por qué es el mundo como es?» por «¿por qué vemos el mundo como lo vemos?».

En definitiva, tanto Duby como Foucault, dan mucha importancia no solo a la antropología que estudia los aspectos físicos y las manifestaciones sociales y culturales de las comunidades humanas sino a la antropología psicológica que identifica y trata de estudiar los cambios a lo largo de la Historia de esos aspectos físicos y manifestaciones culturales de las comunidades humanas.

En definitiva, es ahí donde difiero con Salmon porque creo que tiende hacia un análisis del Mundo Contemporáneo y su economía desde un claro positivismo y sin engarzarlo en una Historia del mundo. Y yo, y me atrevo a decir que Jacques va por ahí también, apostamos por analizar la Historia del Mundo Contemporáneo entendida como el resultado final de una evolución muy compleja y con resortes más complejos, y para mí, para completos que lo que el positivismo aporta para comprender un mundo tan profundamente complejo como el de hoy en día. Yo, por lo menos, no trato de aplicar mi mentalidad actual para comprender el pasado pero intuyo que mi mentalidad actual es fruto de una evolución en el tiempo de otras mentalidades previas.

Y lo dejo aquí porque no se si entiendo lo que he dicho :lol:

Un saludo
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Lun Feb 18, 2019 9:32 pm

"Pobre latina america, que tiene quue VIVIR A LA SOMBRA DE UN GIGANTE."

Pues mira, Elinfiltrado, se lo merecen por bobos, si los españoles de allá no se hubieran independizado de la "tiranía" de los reyes de España, ahora serían Europa. Como consuelo, no sois los únicos, las demás colonas han seguido el mismo desastroso camino...

Tengo que decirlo aunque suene mal, siguiendo el refrán "ahí donde cae el burro se le dan los palos."
Y ahora voy a seguir leyendo.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Lun Feb 18, 2019 9:40 pm

Por si alguien me tacha de trasnochado, lo de ayer por las calles de ¡Bilbao! si que era peregrino, una manifa con banderas y eslóganes contra la dictadura y viva la libertad de no se que país sudamericano, creo que era de Honduras o así.
Pues si seguimos, los tendremos todos aquí, refugiados donde los reyes españoles que abandonaron.
Vale. La única pega es si cabemos...
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Mar Feb 19, 2019 2:07 pm

Hoy he leido algo en la prensa que me a llamado la atencion. El chulo del presdiente americano, de nuevo con sus amenazas, a dicho que los militares lo perderan todom si siguen con Maduro. Y yo le digo, que es lo contrario de lo que dice. La realidad es, que Maduro lo perdera todo, incluyendo su vida, si sigue con los militares. Pque, en caso que los americanos no se hayan enterado, los que mandan en Venezuela son los militares. Maduro no seria nada, si los militares no le hubieran puesto alli. Esa es la realidad. Maduro, habria vuelto a conducir un autobus, despues de la muerte de Chavez, si los miliatres no le hubieran puesto de presidente.
Y de paso, repito de nuevo, No es un deber moral de los EEUU de America, de dar una nacion al desplazado pueblo palestino? De eso, nadie dice nada en estos foros. Todos se ponen una venda en los ojos, para ignorar el sufrimiento del pueblo palestino.Hipocritas.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Mar Feb 19, 2019 5:14 pm

De hipócritas, nada. Seguro que todos tenemos una opinión sobre el problema israelí hace mucho tiempo y si no entramos "a trapo" es porque es de esos casos sin remedio, al menos no se ve la salida.
Me he criado entre moros, hebreos e indios (de la India) así que si te sirve mi modesta opinión, "ni él tan hermoso ni ella tan loca". Es una historia muy larga donde se miente como en todos los conflictos.

Mi postura está con Israel, tienen la mentalidad europea y allá donde han vivido solo han dado prosperidad y a cambio han recibido de todos el peor trato que se ha dado a ningún pueblo.
Solo se defienden. Ahora que pueden hacerlo.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Elinfiltrado el Mié Feb 20, 2019 12:10 am

La respuesta del cubano no es nada nuevo.Escuche lo que dice el cubano, hace ya muchos años,a un colombiano, diciendo que ojala hubieran sido los ingleses los que coloniozaran Colombia. Y en verdad yo incluyo toda latinoamerica mas España. Os imaginais el paraiso que seria la tierrra, si los ingleses hubieran coloniozado el mundo. Pero en el mundo tiene que haber pobres y ricos. Quien serian los paises pobres y cuales los ricos.
Y que tiene que ver que un pais, tenga muchos Nobeles cientificos, para tenber un deber moral de permitir crear su propia nacio n aotro pueblo, que a sufrido tanto y peleaod tanto, por tener una nacion. Y no olvidemos, que los judios antes de tener su nacion, tambien fueron terroristas. Es acordais de lo que paso en el hotel David, creo que en Jerusalen? U los terroistas que cometieron tales actos ersn conocidos y llegaron a ser presdientes de Israel. Correcto o esroy equivocado. Donde esta la compasion y el amor de los que os llmais cristianos? Sois cristianos de pacotilla. Hay que seguir las enseñanazas de Jesucristo y no ser hipocritas, Batuke. Y uno dice la verdad y te llaman antisemiya. Y que pasa con los que son antimejicanos y antihispanos, es que son difrentes y no tienen los mismos derechos a ser respetados? Todos conoceis de quien hablo y le poneis en un pedestal.
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor Jacques el Jue Feb 21, 2019 8:34 pm

Elinfiltrado

La gilipollez esa sobre cómo sería Suramérica sí hubiese sido colonocida por Inglaterra, ya me la soltaron en Venezuela. Y respondí, ah! te gustaría ser como Nigeria o Ghana?

Los ingleses hicieron en sus colonias como los otros países europeos. Donde las cosas cambiaron fueron en sus colonias prácticamente vacías y con emigración europea masiva. Es decir en Canadá, los USA, Australia y Nueva Zelanda. Suráfrica funcionaba bastante bien, gracias sobretodo a la colonización holandesa y francesa, esta última en la segunda mitad del siglo 18 y posteriormente inglesa. Y hoy, este país va camino del Zimbabwe, ex-Rodesia del Sur, de donde han echado prácticamente todos los blancos.
Igualmente, Argelia con un diez por ciento de población europea funcionaba muy bien, no solamente sus servicios públicos, puertos, caminos, infraestructuras, educación, sino su economía. Fíjate ahora en donde está.
Por cierto, deja a Jesucristo donde está, que poco tiene que ver con la mierda y corrupción que reina en esos países post-coloniales en donde, como es el caso en el tercer mundo, dicen casi 60 años después que es la culpa de la colonización.
Oye, y Corea del Sur y Taiwán,la China de hoy y el Japón que fué reducido en cenizas? Cómo han hecho?

Un saludo
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Re: VENEZUELA: UN DEBER MORAL

Notapor batuke el Vie Feb 22, 2019 11:19 pm

" Los demócratas de EEUU se han vuelto en el partido de la ENVIDIA. El triunfo de los demás es por razones malvadas. Y curiosamente llaman nazis a los demás. En fin "

Salmón, están mintiendo, (los demócratas USA son seguidores de la izquierda, moderados)ocultando la verdad a base de repetir para ocultar la historia real.
Si lees los discursos de Mussolini Hitler y Jose Antonio verás que son pura izquierda, para subir al poder salieron de los partidos de los obreros y los utilizaron, Solo tienes que buscarlo en bibliotecas, porque en Internet es difícil. El partido de Hitler era el nacionalsocialista. No lo ocultaban, y sus hechos son los mismos, siguen las mismas pautas. que los actuales, con los resultados que vemos.
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