Suponiendo que Odegaard ...

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Notapor saigo el Dom Jul 21, 2019 5:57 pm

Suponiendo que Odegaard mantenga el nivel del año pasado, o incluso mejore un pelin, lo veis suficiente como para jugar en el Madrid?. A quien sentaría? , o sería solo un buen suplente?.De ser así, creéis que el estaría dispuesto a asumir el rol de suplente o preferiría ser una estrella aquí?. Como lo veis?
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor Kuouzo el Dom Jul 21, 2019 6:40 pm

Ojala que se enamore de la ciudad y del club hasta tal punto que quiera quedarse y su cesion se acabe convirtiendo en traspaso pero este tipo de jugadores catapultados a clubs estrella tan jovenes suelen tener un ego que pa' que jajajaja tenemos por ahi un belga que es una pasada en cuanto a futbol pero que me da que como lo empieces a sentar en un club que no esta en el top mundial... Asi que repito, ojala se convierta en traspaso pero APARENTEMENTE (hablo desde el completo desconocimiento) no parece el tipo de jugador que se quiera quedar en un club que no sea top, con suerte me equivoco y nos sacamos una perla xD

En cuanto a su rol en el madrid dependera mucho de su explosion pero aun es joven, es imposible saberlo, cualidades tiene el chaval para jugar de MP o un pelin escorado en cualquier equipo pero eso, necesita explotar, asentarse y seguir aprendiendo sobre lo que le pueda fallar, aun asi, con el peso que tienen los nombres en el madrid, si me la tuviese que jugar te diria que lo veo con un rol de suplente que cuando sale cumple pero aun asi no se le darian oportunidades, puede pasar todo lo contrario repito, pero sabiendo como es el Madrid...
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor Pasternak el Dom Jul 21, 2019 7:10 pm

A mi en este tema de la cesión del Noruego me extraña el análisis Tan simplista de algunos.
"Si sale Mal te lo comes, si sale Bueno se va". Esto es lo que dicen pero se olvidan de toooda la gama de grises que hay por el medio.
Para que el Madrid lo quiera tras dos años aquí el Nivel que debería demostrar tiene que ser Altísimo. En fin, que es probable que Odegaard se marque un Vela en Donosti.
Veremos...
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor saigo el Dom Jul 21, 2019 7:13 pm

Kuouzo escribió:Ojala que se enamore de la ciudad y del club hasta tal punto que quiera quedarse y su cesion se acabe convirtiendo en traspaso pero este tipo de jugadores catapultados a clubs estrella tan jovenes suelen tener un ego que pa' que jajajaja tenemos por ahi un belga que es una pasada en cuanto a futbol pero que me da que como lo empieces a sentar en un club que no esta en el top mundial... Asi que repito, ojala se convierta en traspaso pero APARENTEMENTE (hablo desde el completo desconocimiento) no parece el tipo de jugador que se quiera quedar en un club que no sea top, con suerte me equivoco y nos sacamos una perla xD

En cuanto a su rol en el madrid dependera mucho de su explosion pero aun es joven, es imposible saberlo, cualidades tiene el chaval para jugar de MP o un pelin escorado en cualquier equipo pero eso, necesita explotar, asentarse y seguir aprendiendo sobre lo que le pueda fallar, aun asi, con el peso que tienen los nombres en el madrid, si me la tuviese que jugar te diria que lo veo con un rol de suplente que cuando sale cumple pero aun asi no se le darian oportunidades, puede pasar todo lo contrario repito, pero sabiendo como es el Madrid...

A priori la idea es la de irse,pero es lo que tú dices, el Madrid es como es, y si en las próximas dos temporadas no hay una progresión tipo Griezmann, no le veo yo quitando el puesto a nadie del Madrid, que aquí sería una estrella,ojo, y ni aún así veo claro si se quedaría.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor saigo el Dom Jul 21, 2019 7:22 pm

Pasternak escribió:A mi en este tema de la cesión del Noruego me extraña el análisis Tan simplista de algunos.
"Si sale Mal te lo comes, si sale Bueno se va". Esto es lo que dicen pero se olvidan de toooda la gama de grises que hay por el medio.
Para que el Madrid lo quiera tras dos años aquí el Nivel que debería demostrar tiene que ser Altísimo. En fin, que es probable que Odegaard se marque un Vela en Donosti.
Veremos...

También cabe la posibilidad de que no consiga el nivel suficiente que se le exige en Madrid y se vaya cedido o traspasado a otro club que esté un peldaño o dos por encima de la Real, por muy bien que esté aquí.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor Pasternak el Dom Jul 21, 2019 7:26 pm

saigo escribió:
Pasternak escribió:A mi en este tema de la cesión del Noruego me extraña el análisis Tan simplista de algunos.
"Si sale Mal te lo comes, si sale Bueno se va". Esto es lo que dicen pero se olvidan de toooda la gama de grises que hay por el medio.
Para que el Madrid lo quiera tras dos años aquí el Nivel que debería demostrar tiene que ser Altísimo. En fin, que es probable que Odegaard se marque un Vela en Donosti.
Veremos...

También cabe la posibilidad de que no consiga el nivel suficiente que se le exige en Madrid y se vaya cedido o traspasado a otro club que esté un peldaño o dos por encima de la Real, por muy bien que esté aquí.

Así es.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor hassler el Lun Jul 22, 2019 8:28 am

SI el noruego lo hace bie,n aunque no le dé para formar parte de la plantilla merengue, el tito Florentino querrá hacer caja con él y probablemente serán 30-40 kilos.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor Pasternak el Lun Jul 22, 2019 9:07 am

hassler escribió:SI el noruego lo hace bie,n aunque no le dé para formar parte de la plantilla merengue, el tito Florentino querrá hacer caja con él y probablemente serán 30-40 kilos.

Pues probablemente. Aunque en el fútbol los pronósticos a dos años vista tienden mucho al error.
De momento, el chico parece centrado y de tecnica va sobrado. Creo que aportará lo suyo...
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor Deefe el Lun Jul 22, 2019 9:15 am

Yo a Odegaard me lo tomo como a un jugador al que hemos fichado con un contrato de dos años.

A efectos prácticos es lo mismo. Si va mal te lo comes con patatas, si va demasiado bien, a los dos años se va libre y si sale de un nivel bien para nosotros, pues con suerte nos lo quedamos.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor Tromento el Lun Jul 22, 2019 10:29 am

Las posibilidades son estas:

- No sea ni tan crack ni despunte aquí, se va en 2 años

- No sea tan crack pero lo haga bien aquí? Depende
+ Suficiente para la Real? Intentamos llegar a un acuerdo con el Madrid
+ Lo haga lo suficientemente bien para que una Roma, Arsenal,... se fije. Intentar convencer al jugador por los 2 buenos años aquí y que no se le cortaran alas si le viene un grande
+ No sea tan bueno pero que su imagen venda mucho (suplente en el Madrid con minutos de la basura)

- Sea un Crack como se le presupone. Disfrutamos durante dos años de un jugador que por causas naturales, nunca lo podríamos haber fichado. Le damos las gracias y hasta otra
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor xaguzar el Lun Jul 22, 2019 10:40 am

Eup!

Tromento escribió:Las posibilidades son estas:

- No sea ni tan crack ni despunte aquí, se va en 2 años

- No sea tan crack pero lo haga bien aquí? Depende
+ Suficiente para la Real? Intentamos llegar a un acuerdo con el Madrid
+ Lo haga lo suficientemente bien para que una Roma, Arsenal,... se fije. Intentar convencer al jugador por los 2 buenos años aquí y que no se le cortaran alas si le viene un grande
+ No sea tan bueno pero que su imagen venda mucho (suplente en el Madrid con minutos de la basura)

- Sea un Crack como se le presupone. Disfrutamos durante dos años de un jugador que por causas naturales, nunca lo podríamos haber fichado. Le damos las gracias y hasta otra


Te has quedado corto. Aceptar cedidos tiene más derivadas. Estás obviando el efecto dominó en la plantilla, concretamente en los canteranos que van a ver mermadas sus posibilidades de jugar. Pero también lo que supone en el plano conceptual el que un club que se dice de cantera, foguee a jugadores de otros club. No es tan inocuo como decir, "a bien, gracias por tu aportación y hasta luego". No, no es tan sencillo.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor agonzalez el Lun Jul 22, 2019 10:42 am

xaguzar escribió:Eup!

Tromento escribió:Las posibilidades son estas:

- No sea ni tan crack ni despunte aquí, se va en 2 años

- No sea tan crack pero lo haga bien aquí? Depende
+ Suficiente para la Real? Intentamos llegar a un acuerdo con el Madrid
+ Lo haga lo suficientemente bien para que una Roma, Arsenal,... se fije. Intentar convencer al jugador por los 2 buenos años aquí y que no se le cortaran alas si le viene un grande
+ No sea tan bueno pero que su imagen venda mucho (suplente en el Madrid con minutos de la basura)

- Sea un Crack como se le presupone. Disfrutamos durante dos años de un jugador que por causas naturales, nunca lo podríamos haber fichado. Le damos las gracias y hasta otra


Te has quedado corto. Aceptar cedidos tiene más derivadas. Estás obviando el efecto dominó en la plantilla, concretamente en los canteranos que van a ver mermadas sus posibilidades de jugar. Pero también lo que supone en el plano conceptual el que un club que se dice de cantera, foguee a jugadores de otros club. No es tan inocuo como decir, "a bien, gracias por tu aportación y hasta luego". No, no es tan sencillo.

Supongo que te refieres a los canteranos de relleno......
No hay muchos casos de jugadores de la cantera de la real que esten en primera triunfando sin ser probados en la real como minimo 1 año........
Ultimo partido de liga 18/19 , KETA:
"Pues yo he cantado el gol de Iñigo en ese córner. No sé porqué, pero prefería que fueran ellos antes que el Espanyol, la verdad."
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor Deefe el Lun Jul 22, 2019 11:04 am

xaguzar escribió:Eup!

Tromento escribió:Las posibilidades son estas:

- No sea ni tan crack ni despunte aquí, se va en 2 años

- No sea tan crack pero lo haga bien aquí? Depende
+ Suficiente para la Real? Intentamos llegar a un acuerdo con el Madrid
+ Lo haga lo suficientemente bien para que una Roma, Arsenal,... se fije. Intentar convencer al jugador por los 2 buenos años aquí y que no se le cortaran alas si le viene un grande
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Te has quedado corto. Aceptar cedidos tiene más derivadas. Estás obviando el efecto dominó en la plantilla, concretamente en los canteranos que van a ver mermadas sus posibilidades de jugar. Pero también lo que supone en el plano conceptual el que un club que se dice de cantera, foguee a jugadores de otros club. No es tan inocuo como decir, "a bien, gracias por tu aportación y hasta luego". No, no es tan sencillo.


Bueno, ya sabes que algunos pensamos que los canteranos muchas veces necesitan entrar poco a poco y que, por eso, un fichaje de un par de años no viene mal si se tiene a alguien concreto en mente al que le falte hacerse.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor gallego realista el Lun Jul 22, 2019 11:17 am

xaguzar escribió:Eup!

Tromento escribió:Las posibilidades son estas:

- No sea ni tan crack ni despunte aquí, se va en 2 años

- No sea tan crack pero lo haga bien aquí? Depende
+ Suficiente para la Real? Intentamos llegar a un acuerdo con el Madrid
+ Lo haga lo suficientemente bien para que una Roma, Arsenal,... se fije. Intentar convencer al jugador por los 2 buenos años aquí y que no se le cortaran alas si le viene un grande
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Te has quedado corto. Aceptar cedidos tiene más derivadas. Estás obviando el efecto dominó en la plantilla, concretamente en los canteranos que van a ver mermadas sus posibilidades de jugar. Pero también lo que supone en el plano conceptual el que un club que se dice de cantera, foguee a jugadores de otros club. No es tan inocuo como decir, "a bien, gracias por tu aportación y hasta luego". No, no es tan sencillo.


Yo creo que como pasa con todas las incorporaciones la clave está en lo bueno que sea y no en el tipo de contrato. Una cesión a priori no es la mejor opción pero si con ella fichas a un jugador que está fuera de tus posibilidades y aciertas puede ayudar a llevar al equipo a Europa estos dos años los que conlleva que tendríamos 3 competiciones para repartir minutos (dando más opciones de entrar a chavales), entraría más dinero, aumentaría el prestigio... Que luego se marcha en dos años sin dejar un duro pués ni tan mal, deja el club mejor que cuando entró.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor xaguzar el Lun Jul 22, 2019 11:23 am

Eup!

Deefe escribió:
xaguzar escribió:Eup!

Tromento escribió:Las posibilidades son estas:

- No sea ni tan crack ni despunte aquí, se va en 2 años

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Te has quedado corto. Aceptar cedidos tiene más derivadas. Estás obviando el efecto dominó en la plantilla, concretamente en los canteranos que van a ver mermadas sus posibilidades de jugar. Pero también lo que supone en el plano conceptual el que un club que se dice de cantera, foguee a jugadores de otros club. No es tan inocuo como decir, "a bien, gracias por tu aportación y hasta luego". No, no es tan sencillo.


Bueno, ya sabes que algunos pensamos que los canteranos muchas veces necesitan entrar poco a poco y que, por eso, un fichaje de un par de años no viene mal si se tiene a alguien concreto en mente al que le falte hacerse.


Sí, sobre el papel eso está muy bien, pero las cosas no funcionan así, no son así de simples o pautadas.

A ti y al comentario de agonzalez quiero contestar: ¿no os dais cuenta de que cuando en una encrucijada tomas un camino, dejas de saber que hay por el otro? A ver si me explico: sea cual sea la decisión -pongamos en este caso traer al nórdico y ceder, por ejemplo, a Sangalli, por nombrar a uno-, vamos a ver qué pasa con la evolución de ambos jugadores, pero lo que nunca sabremos es si la decisión contraria nos habría ido mejor o peor, a nosotros y a ellos; no podremos comparar. ¿A donde nos lleva esto? a una suerte de apuesta. Pues bien, lo que yo defiendo es apostar por el de casa, antes que por el de fuera que, además en el caso del noruego (o danés o lo que sea, que me pierdo), ni siquiera es "nuestro".

Así que cuando agonzalez dice que "No hay muchos casos de jugadores de la cantera de la real que esten en primera triunfando sin ser probados en la real como minimo 1 año........", lo primero que me viene a la cabeza es qué hubiera pasado si en lugar de un año, hubiera sido año y medio. Pero inmediatamente me doy cuenta de que, lo que no hay son muchos canteranos a los que la Real haya probado un año, antes de sacarlos, ya sea vendidos o cedidos. Mira Capilla, Guridi, Merquelanz o el propio Bautista; ¿cuántos partidos le han dado en 3 años? Y solo estoy hablando de los de este año.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor xaguzar el Lun Jul 22, 2019 11:31 am

Eup!

gallego realista escribió:
xaguzar escribió:Eup!

Tromento escribió:Las posibilidades son estas:

- No sea ni tan crack ni despunte aquí, se va en 2 años

- No sea tan crack pero lo haga bien aquí? Depende
+ Suficiente para la Real? Intentamos llegar a un acuerdo con el Madrid
+ Lo haga lo suficientemente bien para que una Roma, Arsenal,... se fije. Intentar convencer al jugador por los 2 buenos años aquí y que no se le cortaran alas si le viene un grande
+ No sea tan bueno pero que su imagen venda mucho (suplente en el Madrid con minutos de la basura)

- Sea un Crack como se le presupone. Disfrutamos durante dos años de un jugador que por causas naturales, nunca lo podríamos haber fichado. Le damos las gracias y hasta otra


Te has quedado corto. Aceptar cedidos tiene más derivadas. Estás obviando el efecto dominó en la plantilla, concretamente en los canteranos que van a ver mermadas sus posibilidades de jugar. Pero también lo que supone en el plano conceptual el que un club que se dice de cantera, foguee a jugadores de otros club. No es tan inocuo como decir, "a bien, gracias por tu aportación y hasta luego". No, no es tan sencillo.


Yo creo que como pasa con todas las incorporaciones la clave está en lo bueno que sea y no en el tipo de contrato. Una cesión a priori no es la mejor opción pero si con ella fichas a un jugador que está fuera de tus posibilidades y aciertas puede ayudar a llevar al equipo a Europa estos dos años los que conlleva que tendríamos 3 competiciones para repartir minutos (dando más opciones de entrar a chavales), entraría más dinero, aumentaría el prestigio... Que luego se marcha en dos años sin dejar un duro pués ni tan mal, deja el club mejor que cuando entró.


Vale, me estás describiendo un posible escenario, uno de entre los muchos que se pueden dar, consecuencia de las decisiones que tomes. ¿Qué puedo decir? tu ejemplo es casi idílico. Solo te ha faltado culminar diciendo que los canteranos que tuvieron que salir como consecuencia de dicha cesión, volvieron mejorados y se consagraron en la Real. Pero vuelvo al comentario de arriba: si de apostar se trata, un club de cantera, por definición, debe apostar por el canterano. No olvidemos además -y creo que estamos todos de acuerdo-, en que el puesto que viene a cubrir el chaval ya cuenta con efectivos entre buenos y prometedores. No era una cesión "necesaria".

Dicho todo esto, ojalá el chaval juegue muy bien, sea muy bueno, nos ayude y nos dé muchas alegrías. Me alegraría al menos tanto como vosotros, porque somos de la Real todos. No tengo nada contra el chaval. Esta es una discusión más conceptual que otra cosa.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor Deefe el Lun Jul 22, 2019 11:37 am

xaguzar escribió:Eup!

Sí, sobre el papel eso está muy bien, pero las cosas no funcionan así, no son así de simples o pautadas.


Bueno, nadie -salvo tú- ha dicho nada de que sea simple o pautado. De hecho, yo mismo digo que eso pasa a veces (no siempre).

xaguzar escribió:A ti y al comentario de agonzalez quiero contestar: ¿no os dais cuenta de que cuando en una encrucijada tomas un camino, dejas de saber que hay por el otro? A ver si me explico: sea cual sea la decisión -pongamos en este caso traer al nórdico y ceder, por ejemplo, a Sangalli, por nombrar a uno-, vamos a ver qué pasa con la evolución de ambos jugadores, pero lo que nunca sabremos es si la decisión contraria nos habría ido mejor o peor, a nosotros y a ellos; no podremos comparar. ¿A donde nos lleva esto? a una suerte de apuesta. Pues bien, lo que yo defiendo es apostar por el de casa, antes que por el de fuera que, además en el caso del noruego (o danés o lo que sea, que me pierdo), ni siquiera es "nuestro".


Es curioso... al final el que quiere pautarlo eres tú: "siempre hacer la misma apuesta"

Yo lo que creo es que cada caso es distinto. Que algunos canteranos necesitan un tipo de apuesta (jugar todo lo que se pueda) y otros otra muy distinta (ir poco a poco).
¿Y quién lo decide? Pues para eso están los técnicos.

xaguzar escribió:
Así que cuando agonzalez dice que "No hay muchos casos de jugadores de la cantera de la real que esten en primera triunfando sin ser probados en la real como minimo 1 año........", lo primero que me viene a la cabeza es qué hubiera pasado si en lugar de un año, hubiera sido año y medio. Pero inmediatamente me doy cuenta de que, lo que no hay son muchos canteranos a los que la Real haya probado un año, antes de sacarlos, ya sea vendidos o cedidos. Mira Capilla, Guridi, Merquelanz o el propio Bautista; ¿cuántos partidos le han dado en 3 años? Y solo estoy hablando de los de este año.


Bueno, eso de que no hay canteranos a los que se ha probado más de un año antes de sacarlos... es discutible. De los que hay ahora mismos, por ejemplo, tienes a Pardo al que se le busca salida. Y de reciente recuerdo tenemos unos cuantos.

Y luego, creo que cometes una pequeña falacia ya que, en mi opinión, ceder a un canterano es otra forma distinta de "probarle". No es, desde luego, quitarle oportunidades.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor osiris el Lun Jul 22, 2019 11:47 am

A mi el rendimiento de Odegaard me importa mientras esté con nosotros.
Espero que en los 2 años que debería estar en nuestro equipo, de un gran rendimiento y se convierta en un jugador importante para nuestro equipo, asi que vayamos paso a paso.
De prinicipio, que haga un buen año entre nosotros y luego ya iremos abordando la situación segun se vaya dando.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor agonzalez el Lun Jul 22, 2019 11:58 am

xaguza,
Sigo sin que me des nombres de canteranos de la real que esten triunfando probados o no probados por la real 1 año o menos.........
Ergo, no es un problema de que les quiten los foraneos el derecho a ser probados, es un problema de nivel competitivo. Los tecnicos deciden que no vale una vez probado, o no vale sin probar, y se han equivocado basnte poco a la vista de los nombres que me estan dando. De momento cero
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor xaguzar el Lun Jul 22, 2019 12:00 pm

Eup!
Deefe escribió:
xaguzar escribió:Eup!

Sí, sobre el papel eso está muy bien, pero las cosas no funcionan así, no son así de simples o pautadas.


Bueno, nadie -salvo tú- ha dicho nada de que sea simple o pautado. De hecho, yo mismo digo que eso pasa a veces (no siempre).


Correcto. Pasa, pocas veces.

Deefe escribió:
xaguzar escribió:A ti y al comentario de agonzalez quiero contestar: ¿no os dais cuenta de que cuando en una encrucijada tomas un camino, dejas de saber que hay por el otro? A ver si me explico: sea cual sea la decisión -pongamos en este caso traer al nórdico y ceder, por ejemplo, a Sangalli, por nombrar a uno-, vamos a ver qué pasa con la evolución de ambos jugadores, pero lo que nunca sabremos es si la decisión contraria nos habría ido mejor o peor, a nosotros y a ellos; no podremos comparar. ¿A donde nos lleva esto? a una suerte de apuesta. Pues bien, lo que yo defiendo es apostar por el de casa, antes que por el de fuera que, además en el caso del noruego (o danés o lo que sea, que me pierdo), ni siquiera es "nuestro".


Es curioso... al final el que quiere pautarlo eres tú: "siempre hacer la misma apuesta"

Yo lo que creo es que cada caso es distinto. Que algunos canteranos necesitan un tipo de apuesta (jugar todo lo que se pueda) y otros otra muy distinta (ir poco a poco).
¿Y quién lo decide? Pues para eso están los técnicos.


Así es, es decisión de los técnicos, por supuesto. Pero aquí estamos para opinar y de acuerdo en que cada caso es cada caso. Cierto también: yo apuesto por el canterano. Me parece lo adecuado en un club de cantera. Y una vez probado, a fuego lento o churruscado, como quieras, se toma la decisión. A mi me parece, opino, que aquí muy rápido se le ha "hecho sitio" al cedido (y a los fichajes) y eso ha ido en detrimento de nuestros canteranos que, en los ejemplos que he puesto, no han dispuesto, no ya de un año, es que alguno lamentáblemente no llegó a los dos minutos.

Deefe escribió:
xaguzar escribió:
Así que cuando agonzalez dice que "No hay muchos casos de jugadores de la cantera de la real que esten en primera triunfando sin ser probados en la real como minimo 1 año........", lo primero que me viene a la cabeza es qué hubiera pasado si en lugar de un año, hubiera sido año y medio. Pero inmediatamente me doy cuenta de que, lo que no hay son muchos canteranos a los que la Real haya probado un año, antes de sacarlos, ya sea vendidos o cedidos. Mira Capilla, Guridi, Merquelanz o el propio Bautista; ¿cuántos partidos le han dado en 3 años? Y solo estoy hablando de los de este año.


Bueno, eso de que no hay canteranos a los que se ha probado más de un año antes de sacarlos... es discutible. De los que hay ahora mismos, por ejemplo, tienes a Pardo al que se le busca salida. Y de reciente recuerdo tenemos unos cuantos.

Y luego, creo que cometes una pequeña falacia ya que, en mi opinión, ceder a un canterano es otra forma distinta de "probarle". No es, desde luego, quitarle oportunidades.


Desconocía que a Pardo se le estuviera buscando salida (yo ya he dicho repetidas veces que debería irse). Hombre, Rubén lleva aquí desde los 13 años. Tiempo suficiente para valorarlo y conocerlo; luego gustará más o menos, estaremos ma´s o menos de acuerdo en que salga, pero no creo que sea el paradigma de lo que estamos hablando. Los nombres que he puesto me parecen más ajustados a la cuestión que debatimos y, sin hacer las cuentas, no creo equivocarme cuando he dicho que no han dispuesto de ese año de prueba.

Respecto a lo último, yo soy un firme defensor de la fórmula de las cesiones. No te sorprendas. Por la misma razón que al Madrid le interesa pasarnos a Theo o Odegaard, yo creo que a la Real le interesa ceder jugadores. El problema aquí es cómo llegamos a la decisión de ceder y yo tengo para mi que este verano la principal causa no es el convencimiento de que es lo mejor para el jugador, sino que que es la consecuencia de tener que hacer sitio a los fichajes de jóvenes de otros equipos. Pero sí, de acuerdo ¡cómo no! en que ceder jugadores es un modo de probarles y procurarles un crecimiento, en ocasiones, mejor que el que se le puede proporcionar aquí.

Una última cosa, off topic: ¿sabes el significado de "falacia"? Búscalo, por favor, y luego me dices si lo mantienes.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor Pasternak el Lun Jul 22, 2019 12:03 pm

osiris escribió:A mi el rendimiento de Odegaard me importa mientras esté con nosotros.
Espero que en los 2 años que debería estar en nuestro equipo, de un gran rendimiento y se convierta en un jugador importante para nuestro equipo, asi que vayamos paso a paso.
De prinicipio, que haga un buen año entre nosotros y luego ya iremos abordando la situación segun se vaya dando.

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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor Deefe el Lun Jul 22, 2019 12:12 pm

Contesto ya todo al final que con tanto anidar y desanidar frases me pierdo :lol:

(pero primero, recordar que por escrito sueno mal y borde, pero que mi intención no es esa y disculparme si he sonado así)

xaguzar escribió:Eup!
Deefe escribió:
xaguzar escribió:Eup!

Sí, sobre el papel eso está muy bien, pero las cosas no funcionan así, no son así de simples o pautadas.


Bueno, nadie -salvo tú- ha dicho nada de que sea simple o pautado. De hecho, yo mismo digo que eso pasa a veces (no siempre).


Correcto. Pasa, pocas veces.

Deefe escribió:
xaguzar escribió:A ti y al comentario de agonzalez quiero contestar: ¿no os dais cuenta de que cuando en una encrucijada tomas un camino, dejas de saber que hay por el otro? A ver si me explico: sea cual sea la decisión -pongamos en este caso traer al nórdico y ceder, por ejemplo, a Sangalli, por nombrar a uno-, vamos a ver qué pasa con la evolución de ambos jugadores, pero lo que nunca sabremos es si la decisión contraria nos habría ido mejor o peor, a nosotros y a ellos; no podremos comparar. ¿A donde nos lleva esto? a una suerte de apuesta. Pues bien, lo que yo defiendo es apostar por el de casa, antes que por el de fuera que, además en el caso del noruego (o danés o lo que sea, que me pierdo), ni siquiera es "nuestro".


Es curioso... al final el que quiere pautarlo eres tú: "siempre hacer la misma apuesta"

Yo lo que creo es que cada caso es distinto. Que algunos canteranos necesitan un tipo de apuesta (jugar todo lo que se pueda) y otros otra muy distinta (ir poco a poco).
¿Y quién lo decide? Pues para eso están los técnicos.


Así es, es decisión de los técnicos, por supuesto. Pero aquí estamos para opinar y de acuerdo en que cada caso es cada caso. Cierto también: yo apuesto por el canterano. Me parece lo adecuado en un club de cantera. Y una vez probado, a fuego lento o churruscado, como quieras, se toma la decisión. A mi me parece, opino, que aquí muy rápido se le ha "hecho sitio" al cedido (y a los fichajes) y eso ha ido en detrimento de nuestros canteranos que, en los ejemplos que he puesto, no han dispuesto, no ya de un año, es que alguno lamentáblemente no llegó a los dos minutos.

Deefe escribió:
xaguzar escribió:
Así que cuando agonzalez dice que "No hay muchos casos de jugadores de la cantera de la real que esten en primera triunfando sin ser probados en la real como minimo 1 año........", lo primero que me viene a la cabeza es qué hubiera pasado si en lugar de un año, hubiera sido año y medio. Pero inmediatamente me doy cuenta de que, lo que no hay son muchos canteranos a los que la Real haya probado un año, antes de sacarlos, ya sea vendidos o cedidos. Mira Capilla, Guridi, Merquelanz o el propio Bautista; ¿cuántos partidos le han dado en 3 años? Y solo estoy hablando de los de este año.


Bueno, eso de que no hay canteranos a los que se ha probado más de un año antes de sacarlos... es discutible. De los que hay ahora mismos, por ejemplo, tienes a Pardo al que se le busca salida. Y de reciente recuerdo tenemos unos cuantos.

Y luego, creo que cometes una pequeña falacia ya que, en mi opinión, ceder a un canterano es otra forma distinta de "probarle". No es, desde luego, quitarle oportunidades.


Desconocía que a Pardo se le estuviera buscando salida (yo ya he dicho repetidas veces que debería irse). Hombre, Rubén lleva aquí desde los 13 años. Tiempo suficiente para valorarlo y conocerlo; luego gustará más o menos, estaremos ma´s o menos de acuerdo en que salga, pero no creo que sea el paradigma de lo que estamos hablando. Los nombres que he puesto me parecen más ajustados a la cuestión que debatimos y, sin hacer las cuentas, no creo equivocarme cuando he dicho que no han dispuesto de ese año de prueba.

Respecto a lo último, yo soy un firme defensor de la fórmula de las cesiones. No te sorprendas. Por la misma razón que al Madrid le interesa pasarnos a Theo o Odegaard, yo creo que a la Real le interesa ceder jugadores. El problema aquí es cómo llegamos a la decisión de ceder y yo tengo para mi que este verano la principal causa no es el convencimiento de que es lo mejor para el jugador, sino que que es la consecuencia de tener que hacer sitio a los fichajes de jóvenes de otros equipos. Pero sí, de acuerdo ¡cómo no! en que ceder jugadores es un modo de probarles y procurarles un crecimiento, en ocasiones, mejor que el que se le puede proporcionar aquí.

Una última cosa, off topic: ¿sabes el significado de "falacia"? Búscalo, por favor, y luego me dices si lo mantienes.


-Primer párrafo:
Creo que los que rompen la puerta abajo son menos que los que necesitan paciencia.

- Segundo párrafo:
Yo creo que los técnicos pueden tomar decisiones en base a entrenamientos, años en filiales, etc... y que muchas veces pueden hacerlo sin tanta probatura en el primer equipo.
Evidentemente a todos nos gustaría verles más para hacernos una idea, pero el hecho de que nosotros no dispongamos de datos suficientes (por haber jugador el canterano poco en primera), no significa que los técnicos no los tengan.

-Tercer párrafo:
Creo que es incoherente decir que ceder también es una forma de probar y quejarte de que los cedidos no van a tener un año de prueba. La van a tener, precisamente, como cedidos. Y luego vuelven. Y cuando vuelvan, se les puede seguir probando.

Off-topic:

Una falacia es un argumento que en apariencia es válido, pero que realmente no lo es.

En el caso que nos ocupa, la falacia consiste en mezclar a jugadores a los que no se "prueba lo suficiente" con jugadores a los que se les cede. Y dado que tú mismo has reconocido que ceder es una forma de probar... pues sí, lo mantengo.

Tampoco te lo tomes mal, falacias cometemos todos (yo el primero y, de hecho, me gusta que me las señalen... aficiones raras que tiene uno).
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor gallego realista el Lun Jul 22, 2019 12:16 pm

gallego realista escribió:
xaguzar escribió:
Yo creo que como pasa con todas las incorporaciones la clave está en lo bueno que sea y no en el tipo de contrato. Una cesión a priori no es la mejor opción pero si con ella fichas a un jugador que está fuera de tus posibilidades y aciertas puede ayudar a llevar al equipo a Europa estos dos años los que conlleva que tendríamos 3 competiciones para repartir minutos (dando más opciones de entrar a chavales), entraría más dinero, aumentaría el prestigio... Que luego se marcha en dos años sin dejar un duro pués ni tan mal, deja el club mejor que cuando entró.


Vale, me estás describiendo un posible escenario, uno de entre los muchos que se pueden dar, consecuencia de las decisiones que tomes. ¿Qué puedo decir? tu ejemplo es casi idílico. Solo te ha faltado culminar diciendo que los canteranos que tuvieron que salir como consecuencia de dicha cesión, volvieron mejorados y se consagraron en la Real. Pero vuelvo al comentario de arriba: si de apostar se trata, un club de cantera, por definición, debe apostar por el canterano. No olvidemos además -y creo que estamos todos de acuerdo-, en que el puesto que viene a cubrir el chaval ya cuenta con efectivos entre buenos y prometedores. No era una cesión "necesaria".

Dicho todo esto, ojalá el chaval juegue muy bien, sea muy bueno, nos ayude y nos dé muchas alegrías. Me alegraría al menos tanto como vosotros, porque somos de la Real todos. No tengo nada contra el chaval. Esta es una discusión más conceptual que otra cosa.


El ejemplo es si todo sale rodado, probablemente no salga así, pero creo que es más fácil que todo salga rodado con un cedido que cuesta 20, 25 o 30 millones que con un fichado de 5 o 6.
Con un tío como Sagnan tenemos más opciones de pegar un pelotazo enorme que con Odegaard pero también muchas más de pegarnos un castañazo bien gordo.
Al final que un fichaje venga cedido o en propiedad va a tapar lo mismo a la cantera asique si aparece la opción de un jugador a priori muy bueno, fuera de nuestro mercado y solo disponible cedido lo veo mejor posibilidad que fichar a otro peor pero accesible en propiedad, creo que iría más en la línea de pocos fichajes que aporte cosas que no tenemos.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor xaguzar el Lun Jul 22, 2019 12:21 pm

Eup!

agonzalez escribió:xaguza,
Sigo sin que me des nombres de canteranos de la real que esten triunfando probados o no probados por la real 1 año o menos.........
Ergo, no es un problema de que les quiten los foraneos el derecho a ser probados, es un problema de nivel competitivo. Los tecnicos deciden que no vale una vez probado, o no vale sin probar, y se han equivocado basnte poco a la vista de los nombres que me estan dando. De momento cero


Veo que lo de la encrucijada no se ha entendido. Seguro que culpa mía. Los tecnicos deciden; por supuesto. Los técnicos aciertan y se equivocan; cierto también. Vamos al caso (a ver con otro ejemplo): hemos cedido a JonBau a un club belga; bien, le irá bien, mal o regular; si la Real hubiera decidido no cederlo y quedárselo ¿habría sido mejor o peor para la Real y el jugador? ¿Te suena el caso del gato de schrodingen? (Y no nos quedemos con el jugador que he puesto de ejemplo; hablemos del concepto).

La 1ª pregunta que me haces no la capto, no porque no definas que entiendes por "triunfar", que me imagino quieres decir que jueguen en la 1ª española ¿no?, sino por el final: ¿probados o no, 1 año o menos? :roll: Ya te he dicho que lo que la Real no suele hacer es "probar" más de un año a los canteranos y te he dado 4 nombres que lo demuestran, solo de esta temporada (podría estirar la lista yendo a anteriores).

Intuyo -ya me dirás si me equivoco-, que quieres decir que jugadores desechados por la Real no suelen jugar en Primera con otros equipos. Si es así, es cierto, no habrá muchos casos. Pero esto ya lo comenté en su día, tampoco hay muchos entre los foráneos que una vez fichamos y luego desechamos. Y yo no digo que la Real no deba desechar canteranos, es una obviedad, no podemos estar cambiando 11 jugadores todas las temporadas, por muy bien que funcionara Zubieta. Lo que yo digo es que muy rápido nos los estamos quitando de en medio, para que los jóvenes que hemos traido (cedido y fichados) sí tengan la oportunidad de demostrar aquí lo que Guridi, Merquelanz y otros van a tener que hacer fuera. Y por último (vuelvo al gato de schrodingen), una vez salen de la Real cedidos, sus probabilidades de "triunfar" en la Real merman considerablemente; pero ¿puedo demostralo? no; ¿puedes tú demostrar lo contrario? tampoco. Un aúltima pregunta: ¿es la Real un club de cantera? pues que lo demuestre.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor xaguzar el Lun Jul 22, 2019 12:39 pm

Eup!

Deefe, yo ya ni cito :lol:

Mira, estaremos de acuerdo en que cada canterano, es cada jugador, es cada persona y no hay una regla, sino un conjunto muy variado de casos.

Por supuesto que los técnicos que trabajan a diario en Zubieta conocen y saben mejor que nosotros con quiénes tratan. Y yo conozco y sé lo que yo trato; y me equivoco, porque yo también tomo decisiones sobre personas. Lo que estamos aquí debatiendo, me parece a mi, son las circunstancias, el contexto en que se están tomando esas decisiones y para mí sí incide y mucho en el sentido que se toman. Estoy hablando de que, de un tiempo a esta parte, cierto, pero este verano se ha profundizado mucho en la fórmula de traer foráneos, más que de costumbre, para lo que, por cuestión de nº, varios canteranos deban salir de la plantilla.

Cederles es probarles, dices. Innegable. Tanto como que las condiciones no son las mismas. La paciencia que podamos tener nosotros (y estos díias se está hablando de lo impacientes que somos los aficionados ¿verdad?), no la van a tener en sus equipos de destino, ni van a saber de su trayectoria, ni les va a preocupar lo más mínimo si juegan poco, mucho, en su posición o en la de otro. Con todo, lo cierto es que, como le decía a agonzalez, no puedo oponer que aquí les fuera a ir mejor. Por eso empleo tanto el término "apostar", apostar por el de casa antes de hacerlo por el de fuera.


Pd: falacia

Del lat. fallacia.

1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.

2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

Me puedo equivocar (seguro que lo hago a menudo), pero no miento a conciencia y mucho menos para dañar a nadie.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor Deefe el Lun Jul 22, 2019 12:45 pm

xaguzar escribió:Eup!

Deefe, yo ya ni cito :lol:

Mira, estaremos de acuerdo en que cada canterano, es cada jugador, es cada persona y no hay una regla, sino un conjunto muy variado de casos.

Por supuesto que los técnicos que trabajan a diario en Zubieta conocen y saben mejor que nosotros con quiénes tratan. Y yo conozco y sé lo que yo trato; y me equivoco, porque yo también tomo decisiones sobre personas. Lo que estamos aquí debatiendo, me parece a mi, son las circunstancias, el contexto en que se están tomando esas decisiones y para mí sí incide y mucho en el sentido que se toman. Estoy hablando de que, de un tiempo a esta parte, cierto, pero este verano se ha profundizado mucho en la fórmula de traer foráneos, más que de costumbre, para lo que, por cuestión de nº, varios canteranos deban salir de la plantilla.

Cederles es probarles, dices. Innegable. Tanto como que las condiciones no son las mismas. La paciencia que podamos tener nosotros (y estos díias se está hablando de lo impacientes que somos los aficionados ¿verdad?), no la van a tener en sus equipos de destino, ni van a saber de su trayectoria, ni les va a preocupar lo más mínimo si juegan poco, mucho, en su posición o en la de otro. Con todo, lo cierto es que, como le decía a agonzalez, no puedo oponer que aquí les fuera a ir mejor. Por eso empleo tanto el término "apostar", apostar por el de casa antes de hacerlo por el de fuera.


Pd: falacia

Del lat. fallacia.

1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.

2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

Me puedo equivocar (seguro que lo hago a menudo), pero no miento a conciencia y mucho menos para dañar a nadie.


Bueno, realmente creo que en el fondo estamos bastante de acuerdo y es un tema de interpretación de la forma... cosa muy particular y que no sé si vamos a llegar a un acuerdo.

Así que me limitaré a aclarar el entuerto de la falacia:

La RAE no suele recoger el lenguaje técnico. En lógica (formal y no formal), la palabra "falacia" tiene el sentido que he puesto antes.

Desconocía el tratamiento que le daba la RAE, entiendo que te haya molestado y me disculpo sinceramente. Desde luego que no he querido decir (porque no lo pienso) que lo hayas hecho ni en conciencia, ni para dañar a nadie.

PD: https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor xaguzar el Lun Jul 22, 2019 12:55 pm

Eup!

gallego realista escribió:
gallego realista escribió:
xaguzar escribió:
Yo creo que como pasa con todas las incorporaciones la clave está en lo bueno que sea y no en el tipo de contrato. Una cesión a priori no es la mejor opción pero si con ella fichas a un jugador que está fuera de tus posibilidades y aciertas puede ayudar a llevar al equipo a Europa estos dos años los que conlleva que tendríamos 3 competiciones para repartir minutos (dando más opciones de entrar a chavales), entraría más dinero, aumentaría el prestigio... Que luego se marcha en dos años sin dejar un duro pués ni tan mal, deja el club mejor que cuando entró.


Vale, me estás describiendo un posible escenario, uno de entre los muchos que se pueden dar, consecuencia de las decisiones que tomes. ¿Qué puedo decir? tu ejemplo es casi idílico. Solo te ha faltado culminar diciendo que los canteranos que tuvieron que salir como consecuencia de dicha cesión, volvieron mejorados y se consagraron en la Real. Pero vuelvo al comentario de arriba: si de apostar se trata, un club de cantera, por definición, debe apostar por el canterano. No olvidemos además -y creo que estamos todos de acuerdo-, en que el puesto que viene a cubrir el chaval ya cuenta con efectivos entre buenos y prometedores. No era una cesión "necesaria".

Dicho todo esto, ojalá el chaval juegue muy bien, sea muy bueno, nos ayude y nos dé muchas alegrías. Me alegraría al menos tanto como vosotros, porque somos de la Real todos. No tengo nada contra el chaval. Esta es una discusión más conceptual que otra cosa.


El ejemplo es si todo sale rodado, probablemente no salga así, pero creo que es más fácil que todo salga rodado con un cedido que cuesta 20, 25 o 30 millones que con un fichado de 5 o 6.
Con un tío como Sagnan tenemos más opciones de pegar un pelotazo enorme que con Odegaard pero también muchas más de pegarnos un castañazo bien gordo.
Al final que un fichaje venga cedido o en propiedad va a tapar lo mismo a la cantera asique si aparece la opción de un jugador a priori muy bueno, fuera de nuestro mercado y solo disponible cedido lo veo mejor posibilidad que fichar a otro peor pero accesible en propiedad, creo que iría más en la línea de pocos fichajes que aporte cosas que no tenemos.


A ver, yo entiendo vuestro razonamiento. Es más, a mi me parece una opción perfectamente válida. Es que si yo fuera de otro equipo (y no quiero poner ejemplos) estaría encantado con que nos cedieran jugadores y que ficháramos todos los que los técnicos considerasen precisos para jugar mejor o ganar más y todo eso. Pero es que yo soy de la Real, y no lo soy porque sea "de cantera", que yo no recuerdo "haberme hecho de la Real", como para preguntarme por qué. Pero sí sé que he crecido y envejecido siendo de un club que trabajaba con los jóvenes y se basaba mayormente en ellos para confeccionar su plantilla, algo que a mi me enorgullece. Y considero que, especialmente esta temporada, la Real ha decidido buscar fuera, apostar por foráneos, para lo que no ha quedado más remedio que sacar, de momento cedidos, a varios canteranos que apenas han dispuesto de oportunidades, si siquiera durante esta pretemporada en la que estamos inmersos. Pues opino que no es lo que debemos hacer.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor xaguzar el Lun Jul 22, 2019 12:57 pm

Eup!

Deefe escribió:
xaguzar escribió:Eup!

Deefe, yo ya ni cito :lol:

Mira, estaremos de acuerdo en que cada canterano, es cada jugador, es cada persona y no hay una regla, sino un conjunto muy variado de casos.

Por supuesto que los técnicos que trabajan a diario en Zubieta conocen y saben mejor que nosotros con quiénes tratan. Y yo conozco y sé lo que yo trato; y me equivoco, porque yo también tomo decisiones sobre personas. Lo que estamos aquí debatiendo, me parece a mi, son las circunstancias, el contexto en que se están tomando esas decisiones y para mí sí incide y mucho en el sentido que se toman. Estoy hablando de que, de un tiempo a esta parte, cierto, pero este verano se ha profundizado mucho en la fórmula de traer foráneos, más que de costumbre, para lo que, por cuestión de nº, varios canteranos deban salir de la plantilla.

Cederles es probarles, dices. Innegable. Tanto como que las condiciones no son las mismas. La paciencia que podamos tener nosotros (y estos díias se está hablando de lo impacientes que somos los aficionados ¿verdad?), no la van a tener en sus equipos de destino, ni van a saber de su trayectoria, ni les va a preocupar lo más mínimo si juegan poco, mucho, en su posición o en la de otro. Con todo, lo cierto es que, como le decía a agonzalez, no puedo oponer que aquí les fuera a ir mejor. Por eso empleo tanto el término "apostar", apostar por el de casa antes de hacerlo por el de fuera.


Pd: falacia

Del lat. fallacia.

1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.

2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

Me puedo equivocar (seguro que lo hago a menudo), pero no miento a conciencia y mucho menos para dañar a nadie.


Bueno, realmente creo que en el fondo estamos bastante de acuerdo y es un tema de interpretación de la forma... cosa muy particular y que no sé si vamos a llegar a un acuerdo.

Así que me limitaré a aclarar el entuerto de la falacia:

La RAE no suele recoger el lenguaje técnico. En lógica (formal y no formal), la palabra "falacia" tiene el sentido que he puesto antes.

Desconocía el tratamiento que le daba la RAE, entiendo que te haya molestado y me disculpo sinceramente. Desde luego que no he querido decir (porque no lo pienso) que lo hayas hecho ni en conciencia, ni para dañar a nadie.

PD: https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia


Eso me parecía, pero agradecido igualmente.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor saigo el Lun Jul 22, 2019 1:58 pm

Yo no creo que lo estemos haciendo del todo mal respecto a las cesiones de jugadores propios, quitando la de Bautista, que llega tarde. Es cierto que este año han debutado muchos canteranos por necesidad, pero ello no implica que deban quedarse todos para probarlos este año. El salto de 2.ª B a primera es importante, y a no ser que salgan como Barrene o Aihen que se ve claramente que valen para 1.ª, lo normal es que se vayan fogueando en una categoría intermedia . De hecho Isak, Odegaard, etc vienen ya probados de sus diferentes ligas ,excepto Sagnan, que es una incógnita total. Todo esto lo sabrán los técnicos del equipo, que es su trabajo, nosotros únicamente podemos especular y debatir con respecto a nuestros gustos o preferencias, los datos los tienen ellos.
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Re: Suponiendo que Odegaard ...

Notapor Jutsu el Lun Jul 22, 2019 4:15 pm

Pasternak escribió:A mi en este tema de la cesión del Noruego me extraña el análisis Tan simplista de algunos.
"Si sale Mal te lo comes, si sale Bueno se va". Esto es lo que dicen pero se olvidan de toooda la gama de grises que hay por el medio.
Para que el Madrid lo quiera tras dos años aquí el Nivel que debería demostrar tiene que ser Altísimo. En fin, que es probable que Odegaard se marque un Vela en Donosti.
Veremos...

A mí lo que me sorprende es lo simple que ven otro: o Real Sociedad o Real Madrid.
Vamos, que se olvidan de la posibilidad de que aquí se salga pero al no ser lo suficientemente bueno como para titular del Madrid, se pueda ir a otro grande
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