jon ezeitza escribió:euskohispaniarra escribió:Yo soy un poco "nacionalista" vasco no en plan de qu quiero que euskadi sea un estado sino en plan de que quiero lo mejor para el pais vasco por que soy vasco.
y tambien soy un poco "nacionalista" español porque quiero lo mejor para españa
Yo defiendo a euskadi o euskal herria pero tambien defiendo a ESPAÑA
y euskadi y españa no son sujetos diferentes. El unico sujeto es españa. euskadi es una parte de españa. es como un brazo para un ser humano, el brazo y el resto del cuerpo no son sujetos diferentes, solo hay un sujeto: el ser humano.
VIVA ESPAÑA (y al decir viva españa me refieto a todas las personas diferentes que hay a lo largo y ancho de este país, sus pueblos, sus ciudades y su gente). Hay muchas formas de sentirse español.
Lo siento hispaniarra, pero sentarme a tu lado en Anoeta mientras tu aplaudes a tu roja y yo a mi euskal selekzioa lo veo imposible. Yo me iría a otro asiento.
No me gusta la gente intransigente, la gente que me quiere imponer un modo de vida a mí. Yo respeto tu selección roja y tu España, pero veo que tú no me dejas ni tener mi selección ni que pueda vivir en el País que quiero.
Yo pensaba que, después de 40 años de duro enfrentamiento que hemos vivido, ahora estábamos en época de tender puentes y fortalecer la convivencia con los diferentes.
alsurdeanoeta escribió:PD: se te ve transigente y tolerante.
jon ezeitza escribió:alsurdeanoeta escribió:PD: se te ve transigente y tolerante.
Es que yo no soy cristiano, que si te dan una torta en una mejilla tienes que poner la otra. Con el intransigente ... yo más. Eso sí, de primeras doy confianza a todo el mundo.
Ya veo que tampoco estaría a gusto sentado a tu lado.
Txuster escribió:Quizá por mis ideas políticas personales me produzca cierta pena (soy comunista, y por tanto, internacionalista), pero comprendo que el sentimiento de pertenencia a un territorio es muy fuerte en muchísima gente (ni yo puedo escapar al 100 % de tal sentimiento, por absurdo que me parezca que se me manifieste).
jon ezeitza escribió:Ya veo que tampoco estaría a gusto sentado a tu lado.
jon ezeitza escribió:Txuster escribió:Quizá por mis ideas políticas personales me produzca cierta pena (soy comunista, y por tanto, internacionalista), pero comprendo que el sentimiento de pertenencia a un territorio es muy fuerte en muchísima gente (ni yo puedo escapar al 100 % de tal sentimiento, por absurdo que me parezca que se me manifieste).
El que un comunista tenga que estar forzosamente en contra de los independentistas me parece un prejuicio anticuado. Esa postura se basaba en que -según Marx- los nacionalismos eran estrategias de la burguesía que desfavorecían a los trabajadores y pueblo llano. No olvidemos que Marx hizo el análisis de lo que conoció -como no puede ser de otra manera- y que los años posteriores han ido por otros derroteros. En Cataluña, Irlanda y Euskal Herria tienes fuerzas independentistas de izquierda muy dinámicas y activas.
Tú mismo reconoces no poder sustraerte a esa fuerza. Déjate llevar, que el nacionalismo no es sino una atracción hacia tu cultura y hacia la forma de vivir la vida de las personas de tu territorio. El que los de aquí queramos una selección oficial nuestra, es una derivación de lo anterior, que nos llena de ilusión y que no hace daño a nadie.
xaguzar escribió:Eup!
Hor goian esan egin nuen: badaude nazionalismo ezberdinak, baita nazionalismoa ulertzeko hainbat modu ere. Gaineratzen nuen maila txikiago ala handiago batean nork bere nazioaren "zaletua" badela.
Baiña orokorrean jendeak ez da zaletua egiten beharrak bultzatzen ez padu. Nik ez nuen, goiz batean, ohetik jaiki eta nazionalista izatea erabaki. Nere burua ere eztet horrela jotzen, ez eta "abertzalea" ere. Askoz errezagoa da: euskalduna naiz. Kontua da, euskaltasun hori defendatzeko beharra sentitu detela, neure burua defendatzekoa, nere nortasuna, nere izakera, ni naizena, alegia. Are gehiago, gustatuko litzaidake nazionalismoa ez existitzea, horrexek esan nahiko baituke ni, naizen bezala, ezpaian ez dagoela, mundu osoak aitortzen duela nere identitatea, ezagutzen nautela, errespetatzen dutela, onartzen dutela ni ere banaizela; ezberdina, bai, baiña ez bertzeak baiñon gutxiago, akaso gehiago ere ez.
Ez ta gertatu, ez naute errespetatzen, ez dute nere borondatea aitzat hartu nahi; halabeharrez nazionalismoa behar izandu det, eta abertzale bezala hartzen naute. Ez nuke nahi, urte asko ditut eta nekatuta nago dagoeneko. Badakit, ondotxo gaiñera, zein naizen, zer naizen eta ez nuke borrokan ibili beharko hori guztia aldarrikatzeko. Ez diezadaten esan zer naizen eta zer ez. Euskalduna naiz, inoiz behingoagatik onartuko al dute?!
xmaerreala escribió:Xagu, Euskadiko selekzioa bai edo ez? Maximalismotara edo pausoz pauso?
pereponce escribió:jon ezeitza escribió:Txuster escribió:Quizá por mis ideas políticas personales me produzca cierta pena (soy comunista, y por tanto, internacionalista), pero comprendo que el sentimiento de pertenencia a un territorio es muy fuerte en muchísima gente (ni yo puedo escapar al 100 % de tal sentimiento, por absurdo que me parezca que se me manifieste).
El que un comunista tenga que estar forzosamente en contra de los independentistas me parece un prejuicio anticuado. Esa postura se basaba en que -según Marx- los nacionalismos eran estrategias de la burguesía que desfavorecían a los trabajadores y pueblo llano. No olvidemos que Marx hizo el análisis de lo que conoció -como no puede ser de otra manera- y que los años posteriores han ido por otros derroteros. En Cataluña, Irlanda y Euskal Herria tienes fuerzas independentistas de izquierda muy dinámicas y activas.
Tú mismo reconoces no poder sustraerte a esa fuerza. Déjate llevar, que el nacionalismo no es sino una atracción hacia tu cultura y hacia la forma de vivir la vida de las personas de tu territorio. El que los de aquí queramos una selección oficial nuestra, es una derivación de lo anterior, que nos llena de ilusión y que no hace daño a nadie.
El comunismo se postula en aquel momento como internacionalista yo creo que debido sobre todo a la falta de democracia. La historia de Europa venía siendo sucesión de guerras brutales entre imperios, dinastías, casas reales que se disputaban la hegemonía y que usaban al pueblo como carne de cañón.
Y el pueblo iba entusiasta a la batalla por su Rey y por su emperador que en esas épocas encarnaba la soberanía nacional, la nación propia. El marxismo ve que la idea de patria, encarnada por el Soberano, la nación, la bandera...no son sino engaños para mandar a la guerra a las masas hambrientas a defender los intereses de los poderosos.
Y tenían mucha razón.
Y eso ha cambiado...pero tampoco tanto y el concepto de patria, las banderas...siguen usándose básicamente para lo mismo, aunque con más disimulo pero siguen siendo armas poderosísimas para manipular a la gente.
Me parece algo autocomplaciente o indulgente eso de que en nacionalismo no es sino la atracción por la cultura propia y tal: Que sí, que también. Pero no es la cosa tan simple ni tan inocente.
Empezando porque lo de la propia cultura y quién determina lo que es y qué lo es....ya empieza a presentar problemas y a convertirse en una herramienta política.
Yo creo que el nacionalismo es, más allá de ese aprecio por la cultura propia (que se puede tener perfectamente sin ser nacionalista), es colocar a la nación, o, mejor dicho, a tu idea de nación (cómo debe ser, etc) como eje central de todo, por encima de otras cuestiones de carácter social o económico, etc, etc...lo prioritario es el eje nacional o identitario.
Por eso hemos visto en euskadi pactar a la derecha y a la izquierda nacionalistas vascas por un lado, y por otro lado a la derecha y a la izquierda nacionalistas españolas.
El eje que importa no es el socioeconómico sino en nacional, el identitario.
Personalmente eso no me gusta. Por una razón; porque en el nacionalismo...lo emocional prima sobre lo racional. Hablamos de sentimientos. Y eso a menudo no lleva a nada buen. NI quiero demonizar al nacionalismo como tal. Imagino que es tan criticable como la gran mayoría de los "ismos"(socialismo, capitalismo, catolicismo, islamismo, feminismo, hasta realismo...que cuando nos ponemos cabezones...) que todos acaban cayendo en excesos, manipulaciones y se ponen al servicio de otros intereses.
Y al mismo tiempo que criticable pues parece ser que es algo bastante "humano"; ya que hay millones de nacionalistas por el mundo ondeando distintas banderas. Y como algo esencialmente humano...cae en los errores que comete el ser humano que tiene a terminar pervirtiendo sus propias creaciones ya sean intelectuales, técnicas...etc. y lo que era bueno de inicio acaba causando daños.
Los nacionalistas de distintas banderas suelen reproducir los mismos tics y vicios y además, cada uno, envuelto en su bandera, acusa el de enfrente de lo mismo que él hace.
vikingur escribió:xaguzar escribió:Eup!
Hor goian esan egin nuen: badaude nazionalismo ezberdinak, baita nazionalismoa ulertzeko hainbat modu ere. Gaineratzen nuen maila txikiago ala handiago batean nork bere nazioaren "zaletua" badela.
Baiña orokorrean jendeak ez da zaletua egiten beharrak bultzatzen ez padu. Nik ez nuen, goiz batean, ohetik jaiki eta nazionalista izatea erabaki. Nere burua ere eztet horrela jotzen, ez eta "abertzalea" ere. Askoz errezagoa da: euskalduna naiz. Kontua da, euskaltasun hori defendatzeko beharra sentitu detela, neure burua defendatzekoa, nere nortasuna, nere izakera, ni naizena, alegia. Are gehiago, gustatuko litzaidake nazionalismoa ez existitzea, horrexek esan nahiko baituke ni, naizen bezala, ezpaian ez dagoela, mundu osoak aitortzen duela nere identitatea, ezagutzen nautela, errespetatzen dutela, onartzen dutela ni ere banaizela; ezberdina, bai, baiña ez bertzeak baiñon gutxiago, akaso gehiago ere ez.
Ez ta gertatu, ez naute errespetatzen, ez dute nere borondatea aitzat hartu nahi; halabeharrez nazionalismoa behar izandu det, eta abertzale bezala hartzen naute. Ez nuke nahi, urte asko ditut eta nekatuta nago dagoeneko. Badakit, ondotxo gaiñera, zein naizen, zer naizen eta ez nuke borrokan ibili beharko hori guztia aldarrikatzeko. Ez diezadaten esan zer naizen eta zer ez. Euskalduna naiz, inoiz behingoagatik onartuko al dute?!
Jo, qué pobre, pero cuánto ha sufrido mi niño toda su vida...
Ahora mismo me pongo a llorar.
jon ezeitza escribió:Txuster escribió:Quizá por mis ideas políticas personales me produzca cierta pena (soy comunista, y por tanto, internacionalista), pero comprendo que el sentimiento de pertenencia a un territorio es muy fuerte en muchísima gente (ni yo puedo escapar al 100 % de tal sentimiento, por absurdo que me parezca que se me manifieste).
El que un comunista tenga que estar forzosamente en contra de los independentistas me parece un prejuicio anticuado. Esa postura se basaba en que -según Marx- los nacionalismos eran estrategias de la burguesía que desfavorecían a los trabajadores y pueblo llano. No olvidemos que Marx hizo el análisis de lo que conoció -como no puede ser de otra manera- y que los años posteriores han ido por otros derroteros. En Cataluña, Irlanda y Euskal Herria tienes fuerzas independentistas de izquierda muy dinámicas y activas.
Tú mismo reconoces no poder sustraerte a esa fuerza. Déjate llevar, que el nacionalismo no es sino una atracción hacia tu cultura y hacia la forma de vivir la vida de las personas de tu territorio. El que los de aquí queramos una selección oficial nuestra, es una derivación de lo anterior, que nos llena de ilusión y que no hace daño a nadie.
pereponce escribió:jon ezeitza escribió:Txuster escribió:Quizá por mis ideas políticas personales me produzca cierta pena (soy comunista, y por tanto, internacionalista), pero comprendo que el sentimiento de pertenencia a un territorio es muy fuerte en muchísima gente (ni yo puedo escapar al 100 % de tal sentimiento, por absurdo que me parezca que se me manifieste).
El que un comunista tenga que estar forzosamente en contra de los independentistas me parece un prejuicio anticuado. Esa postura se basaba en que -según Marx- los nacionalismos eran estrategias de la burguesía que desfavorecían a los trabajadores y pueblo llano. No olvidemos que Marx hizo el análisis de lo que conoció -como no puede ser de otra manera- y que los años posteriores han ido por otros derroteros. En Cataluña, Irlanda y Euskal Herria tienes fuerzas independentistas de izquierda muy dinámicas y activas.
Tú mismo reconoces no poder sustraerte a esa fuerza. Déjate llevar, que el nacionalismo no es sino una atracción hacia tu cultura y hacia la forma de vivir la vida de las personas de tu territorio. El que los de aquí queramos una selección oficial nuestra, es una derivación de lo anterior, que nos llena de ilusión y que no hace daño a nadie.
El comunismo se postula en aquel momento como internacionalista yo creo que debido sobre todo a la falta de democracia. La historia de Europa venía siendo sucesión de guerras brutales entre imperios, dinastías, casas reales que se disputaban la hegemonía y que usaban al pueblo como carne de cañón.
Y el pueblo iba entusiasta a la batalla por su Rey y por su emperador que en esas épocas encarnaba la soberanía nacional, la nación propia. El marxismo ve que la idea de patria, encarnada por el Soberano, la nación, la bandera...no son sino engaños para mandar a la guerra a las masas hambrientas a defender los intereses de los poderosos.
Y tenían mucha razón.
Y eso ha cambiado...pero tampoco tanto y el concepto de patria, las banderas...siguen usándose básicamente para lo mismo, aunque con más disimulo pero siguen siendo armas poderosísimas para manipular a la gente.
Me parece algo autocomplaciente o indulgente eso de que en nacionalismo no es sino la atracción por la cultura propia y tal: Que sí, que también. Pero no es la cosa tan simple ni tan inocente.
Empezando porque lo de la propia cultura y quién determina lo que es y qué lo es....ya empieza a presentar problemas y a convertirse en una herramienta política.
Yo creo que el nacionalismo es, más allá de ese aprecio por la cultura propia (que se puede tener perfectamente sin ser nacionalista), es colocar a la nación, o, mejor dicho, a tu idea de nación (cómo debe ser, etc) como eje central de todo, por encima de otras cuestiones de carácter social o económico, etc, etc...lo prioritario es el eje nacional o identitario.
Por eso hemos visto en euskadi pactar a la derecha y a la izquierda nacionalistas vascas por un lado, y por otro lado a la derecha y a la izquierda nacionalistas españolas.
El eje que importa no es el socioeconómico sino en nacional, el identitario.
Personalmente eso no me gusta. Por una razón; porque en el nacionalismo...lo emocional prima sobre lo racional. Hablamos de sentimientos. Y eso a menudo no lleva a nada buen. NI quiero demonizar al nacionalismo como tal. Imagino que es tan criticable como la gran mayoría de los "ismos"(socialismo, capitalismo, catolicismo, islamismo, feminismo, hasta realismo...que cuando nos ponemos cabezones...) que todos acaban cayendo en excesos, manipulaciones y se ponen al servicio de otros intereses.
Y al mismo tiempo que criticable pues parece ser que es algo bastante "humano"; ya que hay millones de nacionalistas por el mundo ondeando distintas banderas. Y como algo esencialmente humano...cae en los errores que comete el ser humano que tiene a terminar pervirtiendo sus propias creaciones ya sean intelectuales, técnicas...etc. y lo que era bueno de inicio acaba causando daños.
Los nacionalistas de distintas banderas suelen reproducir los mismos tics y vicios y además, cada uno, envuelto en su bandera, acusa el de enfrente de lo mismo que él hace.
pereponce escribió:Por eso hemos visto en euskadi pactar a la derecha y a la izquierda nacionalistas vascas por un lado, y por otro lado a la derecha y a la izquierda nacionalistas españolas. El eje que importa no es el socioeconómico sino en nacional, el identitario.
Txuster escribió:(...) espero que no rechaces sentarte al lado mío a ver a la Real, si se diera el caso.
jon ezeitza escribió:pereponce escribió:Por eso hemos visto en euskadi pactar a la derecha y a la izquierda nacionalistas vascas por un lado, y por otro lado a la derecha y a la izquierda nacionalistas españolas. El eje que importa no es el socioeconómico sino en nacional, el identitario.
Creo, Pere, que este párrafo recoge lo más esencial de tu discurso. No te convencen los colectivos nacionalistas porque se centran en lo identitario y no en lo socioeconómico.
Sé que con lo que te pueda decir aquí no te he de ayudar en ver la realidad como yo la veo. Es evidente. Pero sí que te voy a insistir en que no es cierto lo que dices. En Euskal Herria conozco y he tenido relación directa con muchísima gente que une las dos peleas en una sola y de la forma más natural del mundo: pelean por que Euskal Herria sea dueña de su futuro y que en Euskal Herria los trabajadores y las gentes de a pie tengan un buen nivel de vida, quitándoles a los que tienen mucho lo que se pueda. Lo que ocurre es que esto último, lo de quitar al que tiene demasiado, está muy difícil hoy en día, como bien sabrás. En los centros de trabajo la pelea está dificilísima. Pero esa gente se organiza en pueblos y barrios ... y consiguen pequeños avances. Y crean condiciones nuevas para que más adelante se puedan dar más pasos. Y generan esperanza y animan a la gente a movilizarse. A que no te parece poco.
valenciano escribió:
Espero que eso no pase jamás, y de ocurrir, que se haga el mismo reconocimiento a Navarra, Aragón, León, Galicia, Asturias, Valencia, Castilla, Andalucía, Canarias, etc... Con lo cual, me lleva a lo pedir una "selección vecinal"... Porque más arraigo que ese, no lo hay.
Pasternak escribió:valenciano escribió:
Espero que eso no pase jamás, y de ocurrir, que se haga el mismo reconocimiento a Navarra, Aragón, León, Galicia, Asturias, Valencia, Castilla, Andalucía, Canarias, etc... Con lo cual, me lleva a lo pedir una "selección vecinal"... Porque más arraigo que ese, no lo hay.
Me da que NINGUNO de los que pide la Oficialidad para las selecciones Vascas tendría NINGÚN problema en que Valencia, Aragón o Canarias jugasen torneos oficiales a nivel Internacional si eso es lo que quieren mayoritariamente.
Pasternak escribió:valenciano escribió:
Espero que eso no pase jamás, y de ocurrir, que se haga el mismo reconocimiento a Navarra, Aragón, León, Galicia, Asturias, Valencia, Castilla, Andalucía, Canarias, etc... Con lo cual, me lleva a lo pedir una "selección vecinal"... Porque más arraigo que ese, no lo hay.
Me da que NINGUNO de los que pide la Oficialidad para las selecciones Vascas tendría NINGÚN problema en que Valencia, Aragón o Canarias jugasen torneos oficiales a nivel Internacional si eso es lo que quieren mayoritariamente.
pereponce escribió:Pasternak escribió:Me da que NINGUNO de los que pide la Oficialidad para las selecciones Vascas tendría NINGÚN problema en que Valencia, Aragón o Canarias jugasen torneos oficiales a nivel Internacional si eso es lo que quieren mayoritariamente.
No estés tan seguro; ahora, con lo de la investidura escuché que se reunía el Consejo Político Nacional de Coalición Canaria.
Es decir; todo el mundo, todos los territorios tienen su rinconcito nacionalista en su corazón.
xaguzar escribió: La pregunta -¿puñetera?, tal vez-, sigue en el aire: ¿qué tiene que decir la Real? O no va a decir/hacer nada; es otra opción.
jon ezeitza escribió:xaguzar escribió: La pregunta -¿puñetera?, tal vez-, sigue en el aire: ¿qué tiene que decir la Real? O no va a decir/hacer nada; es otra opción.
La Real es unte privado, cuyos dueños son los accionistas. Luego, compete a ellos decidir si toman partido o no por mojarse en este tema. De momento está claro que no van a decir nada...
Malcolm escribió:Yo lo que pido es un poco de coherencia. Me parece perfecto los que defienden la existencia de la selección, pero entonces supongo que defenderán también crear y jugar la Liga Vasca. Porque Escocia o Gales tienen su selección, pero también sus respectivas ligas, pues no pertenecen a la Federación Inglesa de futbol.
O una cosa, o la otra. Aprovecharse sólo de lo bueno no se puede. Soplar y sorber al mismo tiempo es de aprovechados. Si queremos ser "libres", libres para todo. Coherencia!
jon ezeitza escribió:Ez litzateke deus berririk izanen albiste hori gauzatuko balitz. Britainia Handian hor ari dira Eskozia, Gales, Ingalaterra eta Ipar irlanda.
Ez aipatzeagatik Feroe Irlak, San Marino, Gibraltar eta abar luze bat.
Zalantzarik gabe, polita izanen da eta merezi dugun zerbait.
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