Lamentable

Debate sobre la situación política

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Notapor Iñaki(2) el Lun Nov 04, 2024 6:10 pm

pereponce escribió:No se le puede llamar "criminal" a alguien por esto. No tengo dudas de que Mazón será un incompetente, un politicucho mediocre, sectario, irresponsable (como tantos otros de otras trincheras) pero el hombre lo estará pasando mal.
Pero es que digo lo mismo de Ayuso y las residencias. Y no puedo tener peor opinión de la susodicha (está deningrando la política tanto como el que más) pero no es una criminal.

Los políticos son unos gestores incompetentes porque su prioridad es precisamente llamarse de todo a todas horas.
Lo criticamos...y hacemos lo mismo

Ayuso, hablamos de la Ayuso cuyo hermano y novio se forraron con la pandemia? No un consejero de su equipo,no. Novio y hermano. La que dice que se habrían muerto igual.

Si eso no es un criminal, las cárceles de este país deberían estar casi vacias.

Y como supongo sabrás, la negligencia también puede ser criminal.obvismente Mazon es un inepto. Pero ademas su negligencia, como mínimo,fue criminal. Y ya sus mentiras de hoy...
Pulgada a pulgada: https://www.youtube.com/watch?v=X9ct3duufA4
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Notapor lapiz el Lun Nov 04, 2024 6:10 pm

Es decir Iñaki 2, el martes pasado omitió toda información y poner en acción todos los medios pensando en el puente del 1 de Noviembre.
Aupaaaaaa
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Notapor Iñaki(2) el Lun Nov 04, 2024 6:20 pm

lapiz escribió:Es decir Iñaki 2, el martes pasado omitió toda información y poner en acción todos los medios pensando en el puente del 1 de Noviembre.
Aupaaaaaa

Enric Juliana lo plantea muy clarito. Y sabe más que tú, lápiz. Obviamente contaría con que tampoco iba a ser para tanto...pero no fue así. Según tú por qué no dio el aviso a su hora?
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Notapor lapiz el Lun Nov 04, 2024 6:24 pm

Iñaki(2) escribió:
lapiz escribió:Es decir Iñaki 2, el martes pasado omitió toda información y poner en acción todos los medios pensando en el puente del 1 de Noviembre.
Aupaaaaaa

Enric Juliana lo plantea muy clarito. Y sabe más que tú, lápiz. Obviamente contaría con que tampoco iba a ser para tanto...pero no fue así. Según tú por qué no dio el aviso a su hora?

Enric Juliana es a la información exactamente lo que Carlos Dávila. A tu pregunta, no lo sé.
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Notapor KepaSakolegi el Lun Nov 04, 2024 11:48 pm

pereponce escribió:Añado algo.
Oigo y leo muchas críticas por no haber suspendido la jornada. No me refiero solo a este foro.
Las comparto. Creo que lo escribí aquí. Se debería, creo, haber suspendido.
Podemos señalar a la liga...o a los propios clubes o incluso a jugadores y entrenadores. Quizás podrían haberse negado. Bien.

Pero al mismo tiempo creo que una vez más cometemos el error de no mirarnos a nosotros mismos.
Quiero decir; si crees que no se debería jugar por una cuestión de respeto, de acompañar en el sentimiento...etc....lo que no puedes hacer es coger el bocata e ir campo.
Me parece incoherente estar una hora antes del partido en un bar junto al estadio echando unos potes con la bufanda y despotricar porque no se ha suspendido.
La imagen de las gradas vacías sí habría sido muy potente y eso sí está en nuestra mano.

Y es que creo que en todo esto, dejado sentado el lamentable papel de políticos e instituciones, también la gente debe asumir responsabilidades y no limitarse a echar el 100% de la culpa "a los políticos".

Los políticos se dedican al navajeo porque la gente les vota por ello...porque ven que les funciona.

La gente de la Comunidad Valenciana (y sé que es de muy mala persona señalarles ahora) ¿qué ha hecho cuando se han destinado cientos de millones a la Ciudad de la Justicia, la de las Artes y las Ciencias, el aeropuerto fantasma de Castellón, la Fórmula 1, la Copa América, la visita del Papa..etc..etc...pelotazo tras pelotazo mientras tienen sin solventar un urbanismo tercermundista en muchos sitiod que desemboca en tragedias?
¿Qué nivel de ecomomía sumergida y fraude fiscal hay en esa zona...cuánto pago en B? Porque eso son recursos que también se niegan a servicios de emergencias...infraestructuras decentes..etc.

Escucho a gente gritar..."El pueblo salva al pueblo". Suena guay. Y está muy bien coger un rastrillo y una pala e ir a ayudar (yo no lo he hecho) pero eso es un gesto que sirve de poco.
Al pueblo lo salva el pueblo en el largo plazo sin abdicar de su responsabilidad, sin jalear al político más chillón y exigiendo gestión eficiente y no saraos espectaculares, pagando impuestos..etc.

Efectivamente es de ser muy mala persona. Crees que las víctimas de la tragedia son los valencianos de los pelotazos y la F1?
Crees que los autores de los pelotazos urbanísticos, la F1 etc...se han quedado sin casas y coches?
Creo que te equivocas de "Valencianos".
Te recuerdo que TODOS esos "pelotazos" los dió el PP y en la comunidad valenciana NO GANO el PP. Eso sí perdieron el culo para aliarse con VOX y sacar a Ximo Puig.

Por otra parte yo no vi el partido de la Real. Tenía otras cosas que hacer en Pontika.
Denbora da polígrafo bakarra.
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Notapor Iñaki(2) el Mar Nov 05, 2024 7:24 am

KepaSakolegi escribió:
pereponce escribió:Añado algo.
Oigo y leo muchas críticas por no haber suspendido la jornada. No me refiero solo a este foro.
Las comparto. Creo que lo escribí aquí. Se debería, creo, haber suspendido.
Podemos señalar a la liga...o a los propios clubes o incluso a jugadores y entrenadores. Quizás podrían haberse negado. Bien.

Pero al mismo tiempo creo que una vez más cometemos el error de no mirarnos a nosotros mismos.
Quiero decir; si crees que no se debería jugar por una cuestión de respeto, de acompañar en el sentimiento...etc....lo que no puedes hacer es coger el bocata e ir campo.
Me parece incoherente estar una hora antes del partido en un bar junto al estadio echando unos potes con la bufanda y despotricar porque no se ha suspendido.
La imagen de las gradas vacías sí habría sido muy potente y eso sí está en nuestra mano.

Y es que creo que en todo esto, dejado sentado el lamentable papel de políticos e instituciones, también la gente debe asumir responsabilidades y no limitarse a echar el 100% de la culpa "a los políticos".

Los políticos se dedican al navajeo porque la gente les vota por ello...porque ven que les funciona.

La gente de la Comunidad Valenciana (y sé que es de muy mala persona señalarles ahora) ¿qué ha hecho cuando se han destinado cientos de millones a la Ciudad de la Justicia, la de las Artes y las Ciencias, el aeropuerto fantasma de Castellón, la Fórmula 1, la Copa América, la visita del Papa..etc..etc...pelotazo tras pelotazo mientras tienen sin solventar un urbanismo tercermundista en muchos sitiod que desemboca en tragedias?
¿Qué nivel de ecomomía sumergida y fraude fiscal hay en esa zona...cuánto pago en B? Porque eso son recursos que también se niegan a servicios de emergencias...infraestructuras decentes..etc.

Escucho a gente gritar..."El pueblo salva al pueblo". Suena guay. Y está muy bien coger un rastrillo y una pala e ir a ayudar (yo no lo he hecho) pero eso es un gesto que sirve de poco.
Al pueblo lo salva el pueblo en el largo plazo sin abdicar de su responsabilidad, sin jalear al político más chillón y exigiendo gestión eficiente y no saraos espectaculares, pagando impuestos..etc.

Efectivamente es de ser muy mala persona. Crees que las víctimas de la tragedia son los valencianos de los pelotazos y la F1?
Crees que los autores de los pelotazos urbanísticos, la F1 etc...se han quedado sin casas y coches?
Creo que te equivocas de "Valencianos".
Te recuerdo que TODOS esos "pelotazos" los dió el PP y en la comunidad valenciana NO GANO el PP. Eso sí perdieron el culo para aliarse con VOX y sacar a Ximo Puig.

Por otra parte yo no vi el partido de la Real. Tenía otras cosas que hacer en Pontika.

Kepa, como siempre en estos casos, de acuerdo contigo. Es lamentable ver a estos que critican la inacción del Gobierno cuando habrían criticado igualmente que asumieran el mando. O cuando generalizan diciendo que "todos somos malos". Las hostias que le está dando cada institución que habla al mentiroso, inepto, y, al menos, negligente criminal de Mazon deja bien a las claras que no son iguales todos (Aemet, Confederación hidrográfica, la UME...)
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Notapor Guicho el Mar Nov 05, 2024 8:15 am

Mazón ha demostrado ser un inútil y un "mierda", espero que profesionalmente acaba donde se merece, pero lo que pasará a la historia es la frase del Uno: "si quieren ayuda, que la pidan". Lo más indigno que he oído en años.
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Notapor Iñaki(2) el Mar Nov 05, 2024 8:53 am

Guicho escribió:Mazón ha demostrado ser un inútil y un "mierda", espero que profesionalmente acaba donde se merece, pero lo que pasará a la historia es la frase del Uno: "si quieren ayuda, que la pidan". Lo más indigno que he oído en años.

Esa frase no es así. Leída en su contexto dijo exactamente lo contrario de lo que os quieren hacer creer. Lo contrario.
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Notapor Guicho el Mar Nov 05, 2024 9:00 am

Iñaki(2) escribió:
Guicho escribió:Mazón ha demostrado ser un inútil y un "mierda", espero que profesionalmente acaba donde se merece, pero lo que pasará a la historia es la frase del Uno: "si quieren ayuda, que la pidan". Lo más indigno que he oído en años.

Esa frase no es así. Leída en su contexto dijo exactamente lo contrario de lo que os quieren hacer creer. Lo contrario.


Esa frase es así, que me he visto el video entero.
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Notapor vikingur el Mar Nov 05, 2024 9:15 am

Iñaki(2) escribió:
Guicho escribió:Mazón ha demostrado ser un inútil y un "mierda", espero que profesionalmente acaba donde se merece, pero lo que pasará a la historia es la frase del Uno: "si quieren ayuda, que la pidan". Lo más indigno que he oído en años.

Esa frase no es así. Leída en su contexto dijo exactamente lo contrario de lo que os quieren hacer creer. Lo contrario.


Pobre diablo, defendiendo como si le fuera la vida en ello a la mayor organización criminal, asesina y corrupta de la historia de España...
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Notapor leinad el Mar Nov 05, 2024 10:12 am

El tiempo pondrá a cada uno en su sitio.
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Notapor lapiz el Mar Nov 05, 2024 10:30 am

leinad escribió:El tiempo pondrá a cada uno en su sitio.

Es una frase hecha, muy bonita y totalmente incierta. El tiempo rara vez te pone en tu sitio, el tiempo te olvida. Hay miles de historias que el tiempo no solamente no les ha puesto en su sitio, si no que las ha ignorado.
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Notapor El Reverendo el Mar Nov 05, 2024 10:44 am

Guicho escribió:Mazón ha demostrado ser un inútil y un "mierda", espero que profesionalmente acaba donde se merece, pero lo que pasará a la historia es la frase del Uno: "si quieren ayuda, que la pidan". Lo más indigno que he oído en años.

si quieren ayuda, que la pidan.
Es que es así como está estipulado en las legislación, se supone que debemos respetarla todos.
Otra cosa es debatir si tener casi dos estructuras de estado (estatal y autonómica) tiene sentido.
Para mí claramente a más gente metes en el saco, menos eficiente es todo.
No defiendo a nadie, sólo digo lo que creo que es.
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Notapor Tromento el Mar Nov 05, 2024 11:06 am

Los políticos (una vez más) demostrando que no dan el nivel

En vez de juntarse, para resolver de la mejor manera posible esta TERRIBLE situación, usando muertos para ganar o satisfacer un puñado de votos

No se libra ninguno, ni siquiera el Rey que se quedó como ultimo estandarte de pie aguantando el chaparrón

Luego las típicas frases "entendemos su malestar", "es normal la frustración",...

Y a que narices esperan para ACTUAR? Sois vosotros los que podéis hacer que la gente que ha perdido familiares, viviendas, fotos de la infancia, coches,... prácticamente TODO al menos traten de volver a la "nueva normalidad" tan pronto como sea posible

Para que sirve ir hasta allí y ver las penurias si luego no haces nada porque "es el otro el que me tiene que llamar o dejar hacer"

Un político que no pone los recursos del país para ayudar a la gente que pase por esta situación, no merece ser político. Están para utilizar los recursos de la mejor manera posible y el bienestar de todo el país

Tiene que ir mi vecino con la escoba a ayudar porque a uno no le da la gana de descolgar el teléfono y llamar al fulano de turno?

Pero a qué estamos llegando? Estamos hablando de CIENTOS de vidas!
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Notapor Iñaki(2) el Mar Nov 05, 2024 12:10 pm

vikingur escribió:
Iñaki(2) escribió:
Guicho escribió:Mazón ha demostrado ser un inútil y un "mierda", espero que profesionalmente acaba donde se merece, pero lo que pasará a la historia es la frase del Uno: "si quieren ayuda, que la pidan". Lo más indigno que he oído en años.

Esa frase no es así. Leída en su contexto dijo exactamente lo contrario de lo que os quieren hacer creer. Lo contrario.


Pobre diablo, defendiendo como si le fuera la vida en ello a la mayor organización criminal, asesina y corrupta de la historia de España...

La frase: "El gobierno está listo para ayudar. Si necesita más recursos que los pida. No hace falta priorizar. Se prioriza cuando faltan medios y no es el caso. Si necesita más recursos se los suministraremos inmediatamente."

Dime tú si se parece enn algo. Dímelo, por favor.

¿algo que decir sobre Mazon, sobre VOX quitando el presupuesto de la Unidad Valenciana de Emergencias para destinarlo a los toreros o sobre Feijoo de turismo de catástrofes, Vikin?
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Re: Lamentable

Notapor Iñaki(2) el Mar Nov 05, 2024 12:11 pm

Guicho escribió:
Iñaki(2) escribió:
Guicho escribió:Mazón ha demostrado ser un inútil y un "mierda", espero que profesionalmente acaba donde se merece, pero lo que pasará a la historia es la frase del Uno: "si quieren ayuda, que la pidan". Lo más indigno que he oído en años.

Esa frase no es así. Leída en su contexto dijo exactamente lo contrario de lo que os quieren hacer creer. Lo contrario.


Esa frase es así, que me he visto el video entero.

El contexto y la frase: "El gobierno está listo para ayudar. Si necesita más recursos que los pida. No hace falta priorizar. Se prioriza cuando faltan medios y no es el caso. Si necesita más recursos se los suministraremos inmediatamente."

Como ves, dice EXACTAMENTE LO CONTRARIO de lo que los de la derecha dicen que dijo.

Os están envenenanndo a bulos, tan es asíi que hay gente que no se cree que en el maldito parking del centro comercial no hay cientos de muertos...
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Re: Lamentable

Notapor pelutxe el Mar Nov 05, 2024 1:04 pm

Esa frase no es así. Leída en su contexto dijo exactamente lo contrario de lo que os quieren hacer creer. Lo contrario.[/quote]

Esa frase es así, que me he visto el video entero.[/quote]
El contexto y la frase: "El gobierno está listo para ayudar. Si necesita más recursos que los pida. No hace falta priorizar. Se prioriza cuando faltan medios y no es el caso. Si necesita más recursos se los suministraremos inmediatamente."

Como ves, dice EXACTAMENTE LO CONTRARIO de lo que los de la derecha dicen que dijo.

Os están envenenanndo a bulos, tan es asíi que hay gente que no se cree que en el maldito parking del centro comercial no hay cientos de muertos...[/quote]
Iñaki no seas tan inocente no les esran envenenando lo saben y les da igual Sanchez tiene que caer nunca fue un presidente legitimo
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Re: Lamentable

Notapor El Socio el Mar Nov 05, 2024 1:26 pm

« Sanchez tiene que caer nunca fue un presidente legitimo« 

Me explicáis despacito por qué no?

Gracias.
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Notapor Guicho el Mar Nov 05, 2024 2:06 pm

Legítimo es, de eso no hay duda.

Otra cosa es que en lugar de haber tomado la iniciativa, declarar el estado de emergencia y haber puesto al estado al frente de esta crisis, ha decidido quedarse en un segundo plano. Y para mí eso tiene dos explicaciones: cobardía y electoralismo.

Ya la lio bastante con el Covid, siendo una de las peores gestiones del mundo, no ha querido mancharse más.
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Notapor El Socio el Mar Nov 05, 2024 2:19 pm

Si la gestión de una crisis como esta es una competencia de las CCAA, tiene que ir el estado control y quitarla, como un bulldozer? Por qué ?

Y eso de que la gestión del COVID fue de las peores del mundo, quién lo dice? Tienes datos para probarlo? Recuerdo a un presidente que propuso beber lejía, y a otra que abandonó a los ancianos a que murieran en las residencias… Grandes gestiones sin duda.

Basta ya de afirmar cosas sin otra justificación que las fobias y filias políticas. Que ya sabemos lo que hay detrás, sobre todo estos días.
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Notapor Atotxa1966 el Mar Nov 05, 2024 2:21 pm

Habiendo pasado unos dias,y teniendo informacion objetiva de estamentos oficiales,creo que si se hubiese dado la alarma a las 8h de la mañana,ya que AEMET paso la informacion a la Comunitat Valenciana de que habia ALERTA ROJA,en lugar de a las 20h cuando la gente ya estaba con el agua en el cuello,LITERAL.Se hubiesen salvado muchas vidas.
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Re: Lamentable

Notapor El Socio el Mar Nov 05, 2024 2:22 pm

Así, sobre el COVID,en Google, con firmas de expertos :

https://theconversation.com/covid-19-lo ... mia-161210

Dame otros datos, anda.
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Re: Lamentable

Notapor El Socio el Mar Nov 05, 2024 2:24 pm

Atotxa1966 escribió:Habiendo pasado unos dias,y teniendo informacion objetiva de estamentos oficiales,creo que si se hubiese dado la alarma a las 8h de la mañana,ya que AEMET paso la informacion a la Comunitat Valenciana de que habia ALERTA ROJA,en lugar de a las 20h cuando la gente ya estaba con el agua en el cuello,LITERAL.Se hubiesen salvado muchas vidas.


Desde luego. Y eso era responsabilidad del gobierno valenciano. Su presidente a media jornada llegó a decir que la tormenta ya se iba hacia Cuenca.

Negacionismo puro. Un incompetente o un cobarde. Me da hasta pena.
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Notapor Guicho el Mar Nov 05, 2024 2:44 pm

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Notapor Guicho el Mar Nov 05, 2024 2:47 pm

El Socio escribió:Si la gestión de una crisis como esta es una competencia de las CCAA, tiene que ir el estado control y quitarla, como un bulldozer? Por qué ?

Y eso de que la gestión del COVID fue de las peores del mundo, quién lo dice? Tienes datos para probarlo? Recuerdo a un presidente que propuso beber lejía, y a otra que abandonó a los ancianos a que murieran en las residencias… Grandes gestiones sin duda.

Basta ya de afirmar cosas sin otra justificación que las fobias y filias políticas. Que ya sabemos lo que hay detrás, sobre todo estos días.


Si en un caso como este, no ves justificado que se declare la emergencia y sea el estado el que asuma la gestión, poco podemos discutir, yo lo veo clarísimo.

Me hace gracia que acusas de una cosa que tú mismo haces en el párrafo anterior.
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Notapor Iñaki(2) el Mar Nov 05, 2024 3:37 pm

Atotxa1966 escribió:Habiendo pasado unos dias,y teniendo informacion objetiva de estamentos oficiales,creo que si se hubiese dado la alarma a las 8h de la mañana,ya que AEMET paso la informacion a la Comunitat Valenciana de que habia ALERTA ROJA,en lugar de a las 20h cuando la gente ya estaba con el agua en el cuello,LITERAL.Se hubiesen salvado muchas vidas.

Así es. Y la responsabilidad de ese aviso es única y exclusivamente del Presidente de la Generalitat.
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Re: Lamentable

Notapor Iñaki(2) el Mar Nov 05, 2024 3:39 pm

El Socio escribió:Si la gestión de una crisis como esta es una competencia de las CCAA, tiene que ir el estado control y quitarla, como un bulldozer? Por qué ?

Y eso de que la gestión del COVID fue de las peores del mundo, quién lo dice? Tienes datos para probarlo? Recuerdo a un presidente que propuso beber lejía, y a otra que abandonó a los ancianos a que murieran en las residencias… Grandes gestiones sin duda.

Basta ya de afirmar cosas sin otra justificación que las fobias y filias políticas. Que ya sabemos lo que hay detrás, sobre todo estos días.

Sobre todo, es que no puede pasarle por encima el martes, que es el día del desastre. Puedo estar de acuerdo en que yo sí le habría pasado por encima desde el miércoles, pero el martes no podía hacerlo.

No entiendo que gente inteligente culpe a Sánchez de todos los males como si fuera el demonio sin preguntarse nada...
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Notapor Ganton el Mar Nov 05, 2024 6:08 pm

Guicho escribió:Legítimo es, de eso no hay duda.

Otra cosa es que en lugar de haber tomado la iniciativa, declarar el estado de emergencia y haber puesto al estado al frente de esta crisis, ha decidido quedarse en un segundo plano. Y para mí eso tiene dos explicaciones: cobardía y electoralismo.

Ya la lio bastante con el Covid, siendo una de las peores gestiones del mundo, no ha querido mancharse más.


Ayer vi un vídeo de una rueda de prensa que dió unos de los mandamases de la UME, al menos de los que están en Valencia.

Y fue tremendamente claro y esclarecedor.

Resumiendo estamos en Estado 2, lo que implica que la gestión la lleva la propia comunidad y todos los servicios están a su disposición, por lo que entiendo que ahora mismo su jefe y ante quien debe responder no es el Gobierno Central si no la propia Generalitat.

Es más, literalmente dijo que aún teniendo 1000 personas preparadas y estar a las puertas del lugar del desastre, si no tiene la autorización de la Comunidad, no puede entrar.

Por lo que todos estos cuerpos de emergencia de fuera a los que no dejaban entrar, o no han siendo desplegados es por decisión de la Generalitat, que ojo, igual está justificado por motivos de logística, burocracia etc...

Y ahora vamos a la declaración del estado de emergencia por parte del Gobierno Central, del que todo mundo habla, muchos exigen y el 90% no tiene ni idea, soy el primero en levantar la mano, de como se gestiona, que implica, diferencias con el estado actual, su tramitación etc....

Solo sabemos que se haría cargo de la Gestión la Administración Central, pero me hago ciertas preguntas.

Como se declara? Consejo de Ministros a ratificar por el parlamento? Implica la retirada temporal completa o parcial de competencias a la Generalitat? Hay que rendir cuentas en el Parlamento y ratificarlo cada cierto tiempo?

He leído por ahí que se perdería tiempo en el traspaso, nuevos nombramientos etc, y que además se sobreentiende que los propios valencianos son los que mejor conocer la orografía del lugar....pueden ser excusas, pero un punto de lógica tiene.

Cobardía, o electoralismo como indicas? Pudiera ser, pero para qué meterte en camisa de once varas cuando en teoría la comunidad puede disponer de lo necesario?

Yo más bien creo que es practicidad, y sobretodo que sabe como lo haga, va a empezar a lloverle de todo, que si dictador, que si manu militari(esto se lo escucho a un compañero de trabajo cada dos por tres) etc...y por supuesto, sí o sí, al Constitucional.

Lo que no tiene sentido es que Feijoo, de largo el peor personaje, reclame a los cuatro vientos que declare el estado de emergencia, que que mayor emergencia que la situación actual, cuando la Generalitat puede ceder voluntariamente la gestión de la crisis al Gobierno Central.

Pide, exige, que hagan una cosa, que puede hacer él voluntariamente con una llamada, pero no lo hace.

La cuestión es, por qué? Creo que está muy muy claro.

Y entre todo esto, en medio, los propios valencianos.
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Re: Lamentable

Notapor Guicho el Mar Nov 05, 2024 6:23 pm

Por si no estaba claro, ya se ha visto en las notas de la ministra el mensaje “es nuestro momento”.

Ya sabemos qué quieren hacer.
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Re: Lamentable

Notapor pelutxe el Mar Nov 05, 2024 6:34 pm

El Socio escribió:« Sanchez tiene que caer nunca fue un presidente legitimo« 

Me explicáis despacito por qué no?

Gracias.

La derecha mediática enpezo desde el día 1, preguntales a ellos el porque aunque dudo que lo sea alguno si no es de su cuerda.
No fue Casado el qye dijo que legal si pero legitimo no. Y despues de 6 años pues siguen con la misma cantinela

Por cierto a ver donde cuadran el partido de la Real contra el Jove
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