CRISTO,cómo se le encuentra?

[Elinfiltrado]

El científico que explica el origen de la vida gracias a un mineral y sin ningún dios
El geólogo Juan Manuel García Ruiz ha recibido 10 millones de euros para investigar el papel de la sílice en el surgimiento de los seres vivos
Juan Manuel García Ruiz, geólogo
El geólogo Juan Manuel García Ruiz, en el Museo Nacional de Ciencias Naturales, en Madrid.
Andrea Comas
Manuel Ansede
Manuel Ansede
Madrid - 31 MAR 2024 - 05:20 CEST
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Un chaval de 22 años, el estadounidense Stanley Miller, le propuso a su jefe en 1952 uno de los experimentos más sencillos y ambiciosos de la historia: imitar en un recipiente de vidrio las condiciones de la Tierra primitiva, para ver si surgía de la nada algo parecido a la vida en su laboratorio de la Universidad de Chicago. Inyectaron amoniaco, metano, hidrógeno y vapor de agua para simular la atmósfera, aplicaron descargas eléctricas como si fueran tormentas y “¡Eureka!”: pronto aparecie...

[periscopio]

Viendo que cada x tiempo se reflota este hilo más viejo que el hilo negro con desvariaciones variadas, sólo vengo a hacer un par de pequeños apuntes a este foro de buenos cristianos.

Vengo a hacer apología y apreciación del ateísmo.

Dios no existe, y más vale que lo comprendáis. Darse cuenta de que os habéis plegado a creencias absurdas unos segundos antes de doblar la servilleta sería una cruel sorpresa.

Si la mayoría de la gente del mundo fuera ateo, habría infinitamente menos guerras y enfrentamientos. Por que, por absurdo que parezca, en pleno siglo XXI, muchos de los conflictos armados tienen que ver con seres imaginarios. Y en un mundo ateo, no creo que nos fueramos a pegar por Son Goku, los Targaryen, o los Pokemon.

Estas han sido mis desvariaciones ateas en este nuestro foro tan cristiano.
Que nadie se ofenda, por favor.

[Elinfiltrado]

Bueno Periscopoio no tngo que introducir quien soy yo, pero no comprendes que la propaganda a lavado el cerebro de una mayoria haciendo creer que un ateo es un comunistam socialista, degenarado, ladron y resto de la propaganda.Y la iglesia a soportado eso, pque si todos fueran ateos no tendrian una clienntela para mantenerlos.
Pero dicho esto, creo que los humanos necesitamos alguna creencia, para poder sobrevivir las diferencias sociales y distribucion de riqueza,y poder frenar nuestros instintos animales. Pque Periscopio no todos somos inteligentes y libre de enfermedades que nos hacen inutiles, para una sociedad tan injusta, para una mayoria. Esto me trae el recuerdo de la necesidad de Moises, de inventar leyes o lo que la iglesia llama mandamientos, para frenar el caos en que se encontraba su pueblo a la salida mde Egipto, y darle el caracter de divinas. pque dios se las habia traido del cielo.

[batuke]

Eso nes muy curioso, en todas las religioneds teístas, Dios estaba en el cielo y desde allí hacía su trabajo, es en lo único en que coinciden todas...

Si no fuera por las leyes y unas pocas mentes correctas, la humanidad habrñía desaparecido hace tiempo, teniendo en cuenta la ferocidad que nos adorna.
Tenemos muy cerca el ejemplo de los líderes que nos "protejen".

[yay]

Como son ustedes ..les dejo un ratico solos y me revolotean el foro.....
infiltrado ,explicando el origen de la vida desde un mineral? de chiste!

La caja negra de Darwin,o el diseno inteligente,de MIchael Behe.

Aquí te pongo un video de tu tierra,en Califormia, en Pájaro Dunes,donde se reunieron entre otros, el Profesor Phillip E. Johnson,el Dr.Paul A. Nelson,el Dr Dean H.Kenyon,el Dr.Michael J. Behe,el Dr. Stephen C. Meyer,Scott Minnich,Jonathan Wells,y William Demsky entre otros...

El caso mas destacado es el de ,el Dr Dean H.Kenyon,Dean H. Kenyon (nacido c. 1939)
un biofísico estadounidense, profesor emérito de biología en la Universidad Estatal de San Francisco,que primeramente se manifestaba ATEO y que creía estar capacitado para demostrar,que la vida podia surgir de procesos químicos...y era uno de los más ilustres defensores de éstas teorías,
hasta que un alumno le hizo una pregunta QUE NO PUDO REBATIR:
explicar como se ensamblaron las primeras proteínas sin instrucciones !!!!!

20 aminoácidos pueden formar unas 30.000 proteínas diferentes,dependiendo como se convinen.
Luego esá la forma de las proteinas que viene determinada por el ADN ,esto es,cada proteína tinen una forma tridimensional basada en la secuencia de los aminoácidos que la componen;
A,C,T,G,con estas letras,o el alfabeto de la vida,la molecula almacena la informacion genética de ensamblaje que determina la forma de la proteína en el ADN;
Una máquina molecular desenrrolla el ADN.
Otra máquina molecular copia en ADN,que pasa a llamarse ARN mensajero;
La ebra de ARN mensagero es llevada a una fabrica molecular,sacandola del nucleo,llamada ribozoma
Comienza el poceso de traducción,y una serie de máquinas copian en ARN,que puede estar formado por cientos de aminoácidos
Cuando se completa en el ribozoma,la copia, son trasladados secuancialmente a otra máquina molecular,en forma de barril,donde serán montados,de forma correcta.

Después que ya está montada la proteína,es trasladada por otra máquina al lugar exacto donde se la necesita.

uno se queda anonadado observando estos procesos!

Los biologos deben recordar constantemente que lo que ven,no fué disenado sino que evolucionó" dijo el biologo Francis Crick...premio nobel...claro,sin ninguna prueva,sin ninguna duda,sin ninguna comprobación,sin saber..sólo con la creencia en la teoría de la evolución!!!
Ya ve usted infiltrado el,los principios fundamentales de la ciencia,del método científico:
hacer una pregunta,realizar una investigación a fondo ,construir una hipótesis,testar hipótesis con experimentos,analizar resultados y sacar conclusiónes....para después enviar la pregunta a otros colegas que independientemente de tí,saquen las mismas conclusiones....para seguir dudando de momento,
asesinados por la creencia en la evolución!!!
aquí el video ,que lo disfrutes,tienes tiempo;
https://www.youtube.com/watch?v=E3vOCBXkjkc&t=1344s

[Elinfiltrado]

n Yay, y para que quiero yo encontrar a Cristo? Me va a explicar como hijo de Dios, segun vosotros y la Biblia, como se creo el Unibverso y la Tierra? Ya tuvo la oportunidad y no lo hizo.
Te dare un punto para ti en lo que voy a decir. Estoy mirando en la TV todos estos rograma sobre el Uniuverso y la creacion de la Tierra. Extraordinarios programas educatuvos e interesantes. Estoy de acuerdo con todo lo presentado y excrito por la ciencia. Pero, mi pregunta es, como fue el principio de la Creacion del Universo. Por ejemplo explica el comentario que al principio todo era gas y que con la evolucion del tiempo(hablamos de billones de anos) ese gas al comobinarse con otras materias se convertio en esgtrella y planetas. Pero mi oregunta es, COMO FUE EL PRINCIPIO Y QUIEN CREO ESOS GASES. Como veras yo tengo mis dudas sobre como fue el principio, no de como se creo el Universo.
Esa es la incognita, pero lo que dice la Biblia es una historia de Calleja sin sentido y que al final a lo desconocido lo llaman Dios. Pero las explicaciones que da laBiblia son tan infantiles que parece un chiste. Si Yay, puedo creer en un Dios, pero no el Dios que me lrsenta la Biblia. Y eso me pone en compañia con mis hermanos los judios, que creen en un Dios pero que estan esperando al Mesias. Y sobre jesucristo, pues ya sabes lo creen los judios y yo. Amen
Yay, mira esos programas en la NETFLIX sobre el Unuverso y la creacion de las estrellas y planetas y quedras alucinado con los programas. Yo creo la presentacion de esos ;prograam smas que lo que dice la Biblia de como se ctreo el Uniuverso y que es tan infantil.

[periscopio]

Los iluminados por Cristo me tendrán que explicar, cuando tengan un rato, cómo son posible las piruetas mentales que dan. Me explico.
Cada concepto complejo, que todavía no hemos descubierto porqué sucede, pero si hemos podido observar que el proceso es extraordinariamente complejo, algunos lo resuelven soltando un "...por lo tanto, lo hizo Dios".
Me parece increíble. Todavía mantenemos el esquema mental básico de los humanos primitivos, que no sabían por que tronaba, por lo que dedujeron que era Dios cabreado. Y así todo.

Y aún así, la gente no saca la cabeza del agujero.
Vamos a ver, respecto a las explicaciones sobre los sucesos de origen del universo y la vida y demás gaitas, voy a permitirme el lujo de citar una lógica de Stephen Hawking.
Establezco la base de razonamiento en que el fondo cósmico de microondas, ha explicado con todo detalle qué sucedió desde una millonésima de la millonésima parte de segundo después del Big Bang, hasta hoy. Es un hecho. Antes de ese punto no sabemos nada. Después de ese punto lo sabemos casi todo.
El bueno de Stephen Hawking decía que, si realmente Dios fuese el creador del universo, lo hizo francamente mal. Por que se empeñó en dejar marcas y fósiles, como el propio fondo cósmico de microondas, que en cada descubrimiento nuevo que se hace, vienen a demostrar una menor participación de un ente divino. Si realmente Dios creó el universo, y todo lo que hay en él, se preocupó muy mucho de dejar fósiles, marcas y pruebas como para hacer creer a los habitantes de ese universo, que no fue Él el que creó el universo.
Y como recalcó Hawking, esa es una lógica muy absurda como para aplicarlo a una obra tan importante por parte de un Dios, como es el crear nada más y nada menos que el universo.

No vamos a hacer trampas con estos temas. No se puede demostrar la no existencia de algo. Y no se debe, añado.
Las cosas existen desde el momento en el que se demuestra que existen. Hasta ese momento, no.
Los ateos no podemos, ni debemos demostrar la no existencia de Dios. Por que es imposible. Es mucho más simple que eso. ¿Se ha demostrado que existe Dios? No, ¿verdad?. Pues no existe. Punto y final.
Yo no puedo demostrar la no existencia de un noveno planeta en el sistema solar. Si alguien cree que existe un noveno planeta, que estudie el tema y que demuestre que existe. Hasta ese momento, no existe. (Sí, lo sé, he dado de lado al pobre Plutón...)

Y los ateos deberíamos de hacer pedagogía. Fomentar el pensamiento crítico, pedir a la gente hacer un poquito más de gimnasia mental como para tratar de comprender que los conceptos muy complejos, por mucho que nos cueste entenderlos, no son obra de la magia.

La humanidad ha evolucionado lo suficiente como para que la ética, la moral y las leyes nos dicten unas normas de vida para poder vivir en una sociedad tolerable.
Y dejamos para otro día el debate sobre la acción de correa de retención que hace la religión sobre ciertas personas. Es decir, sobre aquellas que obran "bien" por que creen en Dios, y temen el juicio que este les va a hacer. Por que si no existiese, posiblemente se comportarían como unos potros desbocados. Por que ellos no tienen moral. La religión les impone una moral.

En cambio, los ateos obramos como obramos por que creemos firmemente en nuestros valores, sin amenazas de juicios finales, ni infiernos, ni paraísos.
Y esta es una parte que, a algunos cristianos les cuesta muchísimo entender.
Pero eh, para eso estamos.

[Elinfiltrado]

La humanidad ha evolucionado lo suficiente como para que la ética, la moral y las leyes nos dicten unas normas de vida para poder vivir en una sociedad tolerable.
Y dejamos para otro día el debate sobre la acción de correa de retención que hace la religión sobre ciertas personas. Es decir, sobre aquellas que obran "bien" por que creen en Dios, y temen el juicio que este les va a hacer. Por que si no existiese, posiblemente se comportarían como unos potros desbocados. Por que ellos no tienen moral. La religión les impone una moral.

En cambio, los ateos obramos como obramos por que creemos firmemente en nuestros valores, sin amenazas de juicios finales, ni infiernos, ni paraísos.
Y esta es una parte que, a algunos cristianos les cuesta muchísimo entender.
Pero eh, para eso estamos.

NADA QUE AñADIR A TUS SIMPLES, CLAROS Y EDUCATIVOS COMENTARIOS PERISCOPIO, Y ME ALEGRO QUE ALGUIEN APOYE CON SUS INTELIGENTES Y CLAROS COMENTAARIOS, MIS LARGOS Y COMPLICADOS riquezas en esta vida COMENTARIOS, SOBRE MI ATEISMO, QUE HA SIDO Y ES TAN FEROZMENTE ATACADO POR ALGUNOS O LA MAYORIA DE FORISTAS, PERO PRINCIPALMENTE RUFINO, NUEVO MIEMBRO DEL OPUS DEI.
Yo no critico las creencias de una mayoria, que quieren que la vida no se acabe cuando abandonamos esta vida y quieren reunirnrse de nuevo con sus seres mas queridos. Y para dar esta esperanza de vida, se crearan las religiones en la cual ABSOLUTAMENTE TODAS ofrecen l mismo premio, es decir, la ontinuacionn de la vida despus de la muerte . Unas ofrecen la resurreccion de la carne, otras ofrecen siete virgenes y el resto pues ofrecen ver a Dios y sentarse a su lado. Y todo esto lo usan los gobiernos para poder controlar sus pueblos, la mayoria pobres y mas desventurados y los mas benficiados para poner calma y dar falsas ilusiones de esperanza y poder guardar sus riquezas bien guardadas y sin temores de alzamientos de las masas. Espor eso que ,los gobiernos dan tantos b eneficios a las religiones, pque es en sus ingtereses poder controlar los pueblos sin tener que usar muchos esfuerzos policiales.
Pero como dice Periscopio, " los ateos obramos como obramos por que creemos firmemente en nuestros valores, sin amenazas de juicios finales, ni infiernos, ni paraísos". Es decir no creer en el Dios que nos presentan las religiones, principlamente la cristiana, no quiere decir que seamos malas personas, ni somos violentos, ni somos comunistas????, NI ANARQUISTAS,y respetamos las leyes que nos imponen el gobierno y pagamos nuestros impuestos, al menos yo, los pago, y somos capaces de amar al projimo. Los ateos no son tan malos como algunos gobiernos y la religion quieren hacer creer a las masas de sus pueblos.
ANYWAY, GRACIAS POR TUS INTELIGENTES Y CLAROS SOBRE LA EXPLICACION DEL ATEISMO Y LO QUE SON LOS ATEOS. MEJOR QU TU NO SE PUEDE DECIR.Y LO QUE VENGA DESPUES DE LA MUERTE NADIE LO SABE, PERO LOS MAS VIVOS LO USAN PARA SU BENEFICIO Y BIENESTAR.

[batuke]

¿Y cuales son los valores de Periscopio, los chinos, los musulmanes, los hippis, los orientales en general, los indios de la India o de alguna secta secreta o no? Hay muchos.

[periscopio]

¿Y cuales son los valores de Periscopio, los chinos, los musulmanes, los hippis, los orientales en general, los indios de la India o de alguna secta secreta o no? Hay muchos.

Los míos, batuke. Mis valores son los míos.
No me las ha dado Dios encima de una montaña escritos en piedra, ni me los he leído en un libro que me encontré en el cajón de la mesilla de noche en un hotel de Portugal.

Son los míos. Cojonudos, a mi parecer.

¿Acaso le molesta esto a alguien?

[batuke]

Generalmente quienes molestan y mucho son los que no tienen valores, Peris. Los valores sirven siempre para el buen convivir.
En el lbro de un siquiatra viene una frase para pensar y es que "el humano nace desfondado".
Esto explica las leyendas de los hombres-lobo si se ha criado entre lobos que hay en la literatura y dicen que en la realidad. Lo adquirido forma parte del cincuenta por ciento de lo que somos mas o menos según los genes del individuo. Es dificil generalizar. Somos muy complicados.

Pero para simplificar digamos que somos hijos de nuestro tiempo en una proporción elevada. Por lo que ahora se acepta sin mas eran reos de cárcel o de ejecución hace solo un siglo si se atrevían a ejercer su libertad en sentido contrario.

Los valores, sean cuales sean, son necesarios para las sociedades y para la especie,es obvio que sin valores duraríamos poco como especie.

[periscopio]

Los valores, sean cuales sean, son necesarios para las sociedades y para la especie,es obvio que sin valores duraríamos poco como especie.

Sí. Bueno... casi. Eso de que sean cuales sean... Pero bueno, no voy a abrir ese melón.

[silversurfer]

En el vientre de una madre había dos bebés.
Uno le pregunta al otro: "¿crees que hay vida después del parto?"
El otro respondió: "¡Por supuesto! Tiene que haber algo después del parto. Tal vez estemos aquí para prepararnos para lo que vendrá más tarde."
"¡Tonterías!"- dijo el primero- "¿Qué clase de vida sería ésta?".
El segundo dijo: "no sé. Puede que haya más luz que aquí. Tal vez podamos caminar con nuestras propias piernas y comer con nuestras bocas. Tal vez tengamos otros sentidos que no podemos entender ahora."
El primero dijo: " ¡Eso es absurdo! El cordón umbilical nos proporciona nutrición y todo lo que necesitamos".
- "El cordón umbilical es muy corto. La vida después del parto está fuera de discusión"- el segundo insistió- Bueno. Supongo que hay algo y tal vez sea diferente de lo que es aquí. Tal vez ya no necesitemos de ese tubo físico."
El primero cuestionó.: "¡Tonterías! Y además, si realmente hay vida después del parto, entonces... ¿por qué nadie ha vuelto de allí?"
-" Bueno. No sé. " - dijo el segundo - "pero seguramente encontraríamos a Mamá y ella nos cuidaría".
El primero respondió: "¡Mamá! Realmente ¿crees en Mamá? Eso es ridículo. Si Mamá existe... entonces... ¿ahora dónde está?"
El segundo dijo: "Ella está a nuestro alrededor. Estamos rodeados por Ella. Somos de Ella. Vivimos en Ella. Sin Ella este mundo no sería. No podría existir."
El primero dijo: "Bueno. No puedo verla. Así que es lógico que no exista".
El segundo dijo: "a veces, cuando estás en silencio, si te concentras y realmente escuchas, podrás entender su presencia y escuchar su voz amorosa".

Conversaciones entre Periscopio y yo.

[periscopio]

No me hagas trampas, silversurfer, hazme el favor. jajaja
Sobre fábulas inventadas tengo poco que decir, por mi como si me cuentas un cuento con animales de protagonista. Pero no va a colar.

Yo jamás participaría en una conversación en esos términos.. No en esos términos tan tramposos, por lo menos.
Y es que, el juego del trilero se os da fatal. Hacedlo mejor. Si vais a darle una vuelta a las cosas, hacedlo bien.
Expones una conversación de dos bebés en el vientre de su madre, en el cual, los dos hablan desde la especulación y el desconocimiento. Ninguno de los dos tiene certezas. Los dos especulan (aunque uno perece que acierta en sus predicciones...).
Y a mi con esto no me pillas.
Yo hablo desde la certeza científica. Hablo del escepticismo en la especulación, y la certeza que da lo que la ciencia ya ha demostrado. Y eso me diferencia del bebé escéptico del cuento.
Pero es que, da la casualidad de que, aquel que especula con la existencia de la madre, una vida después del vientre, etc... ¡está en lo cierto! Acierta en todo, vaya por Dios (y nunca mejor traído lo de Dios...). Que casualidad.
Hacer la regla de tres y extrapolar esa absurda (con perdón...) supuesta conversación a la realidad palmaria de nuestra existencia es tramposo, por que supone asumir que los que especulan con la existencia de una supuesta vida eterna (o no...) después de la muerte, y la existencia de un Dios (o varios...), realmente están en lo cierto. Cosa que es mentira.
Pero además, pone al escéptico en un lugar donde no hace otra cosa que cuestionar la supuesta cierta realidad, dándole un mero papel de negacionista.
Y ay querido silversurfer, esas trampas te servirán con otros. Conmigo no.

A mi de verdad que me da igual si creéis que Dios creó al hombre con barro, y a la mujer de la costilla de ese hombre. Me da igual si creéis que Dios creó el universo en seis días, y el séptimo descansó.
Yo sé que venimos de los primates, y el universo se originó con un Big Bang.
La ciencia ha dado respuesta a miles de ensoñaciones mágicas de los humanos, y lleva desmontando el pensamiento mágico desde los albores de su existencia. Y lo seguirá haciendo. Luego ya, que cada uno elija en que barco quiere hacer el viaje de la vida.

Aprende silversurfer, para alegorías futuras: los escépticos dudamos buscando y a la vez basándonos en las respuestas científicas. No especulamos por especular. No negamos por negar.
Y en eso nos diferenciamos de los creyentes (entre otras cosas...).

[Elinfiltrado]

Yo sé que venimos de los primates, y el universo se originó con un Big Bang.
La ciencia ha dado respuesta a miles de ensoñaciones mágicas de los humanos, y lleva desmontando el pensamiento mágico desde los albores de su existencia. Y lo seguirá haciendo. Luego ya, que cada uno elija en que barco quiere hacer el viaje de la vida

Periscopio estoy de acuerdo sobre todo lo que dices en tu comentario pero mi pregunta es, que habia antes del Big Bang. Segun los programas presentados en la NETFLIX sobre la creacionn del Universo, antes del BIG BANG todo era una masa de gas junto con otros materiales y ese fue el comienzo del BIG BANG pero como se creo esa masa nebulosa de gas?. Tuvo que existir un conmienzo. Donde comienza todo y como comienza.
Para mi es imposible que los humanos encontremos esa respuesta aunque pongamos muchos space ships in el espacio y lleguemos al resto de los planetas y estrellas.
El resto es comprensible pero el comienzo de todo lo que existe, como ocurrio?
Y los dioses que nos presentan las religiones son simplemente inventos y nada mas para apaciguar las inquituedes y desconocimiento de los humanos y de esa forma poder manipular y controlar los sentimientos y ambiciones de los seres humanos.

[leinad]

El que quiera creer que crea y el que no quiera creer que no crea.
Qué más da, si en cualquier caso la Realidad sea la que sea estará esperándonos al traspasar la puerta?
Para la Realidad o no de la continuidad de la existencia, ¿qué más dará que se crea o no se crea?
¿Acaso para los que creen, pueden creer en un Dios que discrimine al Hombre por su creencia o no creencia?
¿Qué Dios sería ese?
Creer es una elección individual sustanciada en un sentimiento de conexión íntima más allá de lo que dijeran filósofos o profetas. Más allá de lo que digan innumerables escrituras, piedras y leyendas perdidas en el tiempo.

Yo elijo creer y no sin fundamento, mas no quiero convencer a nadie. Cada cual es su espacio y tiene su propio tiempo.

Si un ser se guía por su propia conciencia y esta le dice no matarás, no robarás, respetarás la Vida y el orden que sientes, honrarás la Belleza, no harás lo que no quieres que a ti te hagan,... sea o no creyente en una Vida de existencia siguiente, ahí tendré a un hermano.

Dices periscopio que te guía el escepticismo. Pero el escepticismo tiene dos sentidos. Respetando tu no creencia, ¿cómo puedes al mismo tiempo no ser igual de escéptico con la ciencia humana si es muchísimo más lo que no se sabe que lo que, con matices, se sabe? No considero que seas escéptico por lo tanto, ni agnóstico. Eres ateo, lo cual no deja de ser una Fe al fin y al cabo. Una Fe del vacío, cosa curiosa porque en realidad el vacío no existe. Demostrado por la ciencia humana. Como dicen los científicos si consiguiéramos retirar todos los átomos y partículas cuánticas (si es que son materia que esa es otra) dentro de un espacio delimitado, cosa prácticamente imposible, aún nos quedaría el propio espacio.

Bueno, sin más, que pasaba por aquí y eso.

[periscopio]

Periscopio estoy de acuerdo sobre todo lo que dices en tu comentario pero mi pregunta es, que habia antes del Big Bang. Segun los programas presentados en la NETFLIX sobre la creacionn del Universo, antes del BIG BANG todo era una masa de gas junto con otros materiales y ese fue el comienzo del BIG BANG pero como se creo esa masa nebulosa de gas?. Tuvo que existir un conmienzo. Donde comienza todo y como comienza.
Para mi es imposible que los humanos encontremos esa respuesta aunque pongamos muchos space ships in el espacio y lleguemos al resto de los planetas y estrellas.
El resto es comprensible pero el comienzo de todo lo que existe, como ocurrio?
Y los dioses que nos presentan las religiones son simplemente inventos y nada mas para apaciguar las inquituedes y desconocimiento de los humanos y de esa forma poder manipular y controlar los sentimientos y ambiciones de los seres humanos.

Muy de acuerdo en esto último que dices.
Respecto a lo que hubo antes del Big Bang, la respuesta es: no lo sabemos. La radiación del fondo cósmico de microondas nos ha enseñado casi todo lo que sucedió desde una millonésima de segundo después del Big Bang, hasta hoy. Nos ha enseñado qué sucedió, cómo sucedió, en qué orden sucedió,... (casi) todo. Lo que pasa es que, la singularidad que representa ese punto en el que se concentraba todo justo en el momento del Big Bang, actúa como un velo. No podemos ver más allá, nos es imposible. Para nosotros no hay nada más atrás del Big Bang, por que no podemos observar nada anterior al Big Bang. Las teorías al respecto de lo que hubo antes, son todas basadas en el propio comportamiento del universo que hemos podido observar.
Por ejemplo, existe la teoría del Big Crunch.
Sabemos que el universo se expande, y esta teoría dice que, en algún momento, el universo dejará de expandirse, y que se va a empezar a contraer, hasta tal punto que, todo el universo se volvería a concentrar en un punto singular. Y se concentraría tanta energía en un punto, que volvería a expandirse dando lugar a otro Big Bang. Esta teoría habla de un universo oscilante, en un bucle de expansión y contracción infinito.
Pero según las observaciones últimas, parece ser que el universo no está dejando de expandirse, si no que se expande cada vez más rápido. Cuestión que quita peso a esta teoría. Pero esta es una de ellas.

Dices periscopio que te guía el escepticismo. Pero el escepticismo tiene dos sentidos. Respetando tu no creencia, ¿cómo puedes al mismo tiempo no ser igual de escéptico con la ciencia humana si es muchísimo más lo que no se sabe que lo que, con matices, se sabe? No considero que seas escéptico por lo tanto, ni agnóstico. Eres ateo, lo cual no deja de ser una Fe al fin y al cabo. Una Fe del vacío, cosa curiosa porque en realidad el vacío no existe. Demostrado por la ciencia humana. Como dicen los científicos si consiguiéramos retirar todos los átomos y partículas cuánticas (si es que son materia que esa es otra) dentro de un espacio delimitado, cosa prácticamente imposible, aún nos quedaría el propio espacio.

No leinad, el ateísmo no tiene nada que ver con la fe.
La fe, o la creencia, es un renglón de texto escrito en lo más profundo del ser humano, con el único fundamento racional de la influencia de la cultura del entorno. Por que, por lo que sea, la mayoría de los creyentes de aquí no creen en Buda.
En cambio, el ateísmo es un papel en blanco, donde no hay nada. No hay Dios. Y en ese papel sólo unos pocos tienen el privilegio de escribir renglones: los científicos. No hay nada, hasta que se demuestra que hay algo. Por eso somos ateos. No existen jirafas de cinco patas y dos cuellos, hasta que alguien demuestre que existen. Y por mucho que podamos conceptualizar a las jirafas de cinco patas y dos cuellos, hasta que alguien demuestre que existen, no existirán, y por mucho que exista el concepto, no somos agnósticos respecto a su existencia, si no que somos ateos. Afirmamos que no existen.
Y ojo, no te equivoques, yo soy muy escéptico con la ciencia humana. Todos los racionales lo somos. Por eso existen las revisiones por pares, y por eso, cuando alguien descubre algo, lo cuenta de tal manera que dice a los demás: "replicad esto que he hecho y que me ha dado este resultado". Y en ese momento deja de ser cuestión de fe.
La tercera ley de Newton planteó la posibilidad de la sustentación. Una cosa que, cualquier persona de la época no creería. Pero hoy en día, aunque haya explicaciones mucho mejores que las de Newton para explicar la sustentación, los aviones vuelan. Newton tenía razón.
La diferencia del pensamiento escéptico y racional con la fe, es en esencia, el efecto real de las cosas. Puedes no creer que la aceleración de la gravedad en la tierra es de 9,81 m/s^2, pero no te aconsejo que te arrimes a la ventana de un cuarto piso a comprobarlo. Puedes no creer en la velocidad de la luz, en la relatividad de Einstein, en la cuántica, en la biología molecular, en el ADN o el ARN, en las matemáticas,... Pero todas estas cosas no son cuestión de fe. Nos tocan y nos influyen en nuestra vida diaria, empezando por el ordenador por el que escribo, hasta las medicinas que me habré tomado en el transcurso de mi vida, a los cables de fibra óptica de internet, al smartphone que llevamos en el bolsillo, a los aviones que hemos cogido, a los satélites de telecomunicaciones que hemos mandado a orbitar la tierra, a las mareas del mar,...
Son realidades palmarias. No imaginaciones.
Y evidentemente, la ciencia no explica todo. Pero la magia no explica nada.

La diferencia entre el creyente y el escéptico es más simple.
Los escépticos no buscamos explicaciones fantasiosas. Sobre lo que desconocemos decimos: no lo sé.
Podemos vivir perfectamente sin inventarnos una explicación. No lo sabemos y ya está. Y eso mismo, el hecho de no saberlo, es fascinante. Y es un espoleo enorme para saber cada vez más, investigar, indagar, aprender...

[silversurfer]

Los escépticos no buscamos explicaciones fantasiosas. Sobre lo que desconocemos decimos: no lo sé.

Yo veo una contradicción en esta afirmación tuya, ya que los ateos afirman que Dios no existe y según tu afirmación, deberían decir únicamente que no saben si existe, en el caso de que el ateísmo sea consecuencia lógica del escepticismo.

Respecto a la ciencia, ésta constituye tan solo una aproximación simplificada de la Realidad mediante modelos, la Ciencia no es la Realidad misma. El mismo Newton que mencionas, padre de la Física Clásica, cuya mente era excepcional era profundamente religioso (arriano).

Yo sigo pensando que el orden y la perfección del universo no pueden ser fruto exclusivamente de la casualidad y del caos. Eso va en contra de la segunda ley de la Termodinámica: la entropía (el grado de desorden) tiende siempre a crecer.

Lo del Universo Oscilante (el Eterno Retorno del que hablaba Nietzsche) es fascinante.

[periscopio]

Yo veo una contradicción en esta afirmación tuya, ya que los ateos afirman que Dios no existe y según tu afirmación, deberían decir únicamente que no saben si existe, en el caso de que el ateísmo sea consecuencia lógica del escepticismo.

No me vuelvas a hacer trampas.
No es lo mismo preguntarse el qué, que preguntarse porqué.
Las cosas, los hechos, los conceptos, existen desde el momento en el que se demuestra su existencia. Volviendo al ejemplo de la jirafa de cinco patas y dos cuellos, no existe hasta que alguien demuestre que existe. Y obviamente, la responsabilidad de demostrar tal afirmación es del que afirma que existe. Lo mismo con Dios. No existirá hasta que se demuestre que existe.
En cambio los escépticos decimos no lo sé a las preguntas del porqué.
Que curiosamente, son las que habitualmente se explican apelando a la intervención de algún tipo de deidad.

[leinad]

Periscopio: afirmar desde tu ateísmo que no existe Dios es una prueba irrefutable de tu Fe en No-Dios. No pasa nada que tengas tu Fe en el Materialismo científico. Si fueras escéptico tanto hacia uno como hacia el otro lado te cabría la duda, una brecha hacia lo desconocido que cierras de golpe y displicentemente con la palabra magia. De borragia intuyo.

Como he dicho en mi post anterior no importa si se cree o no se cree pues para la Realidad que sea después de cruzar la puerta todo ello sería irrelevante. Por lo tanto y por la misma razón tampoco creo a estas alturas en la necesidad de argumentar mi Fe que respeta la tuya aunque creas que no la tienes. Repito, no existe el vacío absoluto, ni en el espacio ni en la mente. Espero que se entienda que la no necesidad de argumentación es muestra de respeto, del vivir en paz y dejar vivir en paz. Así, pienso que a la mayoría de creyentes (digo creyentes de fe interna, no fanáticos religiosos dispuestos a ofenderse, no te digo nada los seguidores de la religión de la Sumisión por los no creyentes), entre los que me incluyo, no nos molesta el no creyente ni sus opiniones... salvo que se nos quiera impedir creer. Lo digo porque hay como un empeño, no lo digo por ti que no te conozco, de eliminar de mil formas distintas, y desde las más altas esferas, cualquier sentido de trascendencia. Como si eso molestara.

Yo estoy cómodo dentro de un Estado aconfesional o laico. No me sentiría igual dentro de un Estado, fijate qué curioso, de religión obligatoria ni en un Estado declarado ateo, pues las dos serían imposiciones. ¿Ves cómo el ateísmo también es una religión, también conforma una fe?

No voy a argumentar por qué creo, ya he dicho que me parece inútil, además de un gran desgaste para que en la mayoría de los casos resulte en una lucha de egos (pfff). Mas si te gusta como dices la Ciencia tal vez te interese la lectura de un libro de dos científicos franceses que ha tenido un gran éxito y no sólo en Francia. Tal vez ya lo conozcas: se titula "Dios, la Ciencia, las Pruebas". Autores: Michel-Ives Bolloré y Olivier Bonnassies. Está bien.

[periscopio]

Vamos a ver leinad, meteros esto en la cabeza.
No se puede (ni se debe) demostrar la no existencia de nada. Se debe demostrar la existencia de aquello que se afirma que existe. La no existencia de algo no se puede demostrar.
Que seáis capaces de conceptuar la existencia de algo que llamáis Dios, no lo hace tangible, ergo, no lo hace demostrable. Que seamos capaces de crear conceptos como Dios no hace que la discusión sobre la existencia de ese mismo concepto que, hasta donde sabemos sólo es un concepto inventado por la humanidad, sea un debate donde la posición neutral y escéptica sea la duda sobre la existencia, y la no existencia. Es absurdo.
Los conceptos propuestos sin mas fundamentos que la fe de su existencia, como la existencia de un Dios, y sin ninguna base ni fundamento científico que haga creer que es posible la existencia de Dios por x pruebas y motivos comprobables en un laboratorio, hace que la postura neutral sea la de afirmar que Dios no existe.

Te pondré otro ejemplo.
¿Te atreverías a afirmar que no existe un componente químico llamado Radolinio Oxigenado?
Sería una hipotética molécula compuesta por un átomo de radón, un átomo de gadolinio, y tres átomos de oxígeno, unidos por un enlace covalente. RnGdO3, de fórmula molecular.
Si yo viniese aquí, o fuese a un laboratorio químico cualquiera, y me atreviese a afirmar que el Radolinio Oxigenado es un compuesto químico, la gente me diría que ese material no existe. Y que si creo que existe, que lo demuestre.
La postura neutral no es decir: "bueno, puede que exista, como afirmas tú, o puede que no exista".
La postura es la de decir: "mire usted, hemos hecho infinidad de experimentos químicos en toda la historia, donde no se ha observado ninguna reacción entre radón y el gadolinio, y me atrevo a afirmar que usted se ha inventado lo del Radolinio Oxigenado. En ningún momento hemos tenido el mínimo indicio de la posibilidad de que exista semejante componente químico."
Y efectivamente, me he inventado el compuesto químico, sobre el cual, no se puede demostrar su no existencia, por que para empezar, ha de haber fundamentos suficientes como para que un concepto propuesto por la mente humana sea lo suficientemente sólido como para plantearse la posibilidad de probar su existencia.

Se entiende esto ¿no? No es tan complicado ¿verdad?

[leinad]

A ver Periscopio, que yo no afirmo que algo como llamémoslo Dios existe, que es MI CREENCIA y que respeto la tuya que es NO CREER!! Y ya está.
Y lo único que pido es respeto hacia mí y a mi creencia de la misma manera que te respeto a ti y a tu creencia. Tan difícil es de entender?. Vive y deja vivir.

Pero hombre, te crees que he ido, que alguien ha ido y ha vuelto de ALLÍ, ha sacado unas fotos y las ha enseñado al mundo entero?

Vive y deja vivir. Puedes no meter tu no-dios como norma y pensamiento general para todos? Que nadie duda de la realidad que vemos, olemos, medimos y tocamos. Que de lo que se trata es de respetar al que cree que hay algo más. Por qué debería de molestarte, a quién se hace daño? Es muy sencillo.

[silversurfer]

A mí, de los ateos, lo único que me molesta es su tremenda prepotencia, consecuencia directa de su soberbia (el peor de los siete pecados capitales). Es como cuando vas al médico, que te trata con soberbia, como si tú fueras un ser inferior a él y resulta que no sabe que a lo mejor tienes más formación que la suya.
Los ateos nos hablan de ciencia como si nosotros los creyentes no tuviéramos formación científica. Pero es que Ciencia y Dios son perfectamente compatibles. No son exclusivos en absoluto. Copérnico, Newton o Gregorio Mendel, por poner tres ejemplos, fueron tres científicos universales provenientes de la Iglesia, en cuyas privilegiadas mentes cabía Dios como principio omnirrector.
En mi caso, cuanto más he profundizado en la comprensión de la Realidad y en una parte de ella, la naturaleza, más he sentido la presencia de Dios. Contrariamente a lo que le ocurre a Periscopio, a mí la Ciencia me ha llevado a intuir a Dios, lo mismo que la filosofía.

[periscopio]

A ver, leinad, no me juegues a este juego, anda.
Yo respeto profundamente las creencias de cada uno. Respeto a las personas. No así a las religiones... pero ese es harina de otro costal. No es el tema.
Y realmente no quiero que te lo tomes a mal, pero mi última perorata venía por que, otra vez, has intentado hacer trampa. No vale mover las porterías.
Si yo te digo que, estoy en el punto cero del eje, no vale que vengas a mover el eje. No vale que me digas que la afirmación de la existencia, y la no demostración de la no existencia están en un mismo plano. No, por que no es así. Y me molesta que lleguéis a creer que somos tan ingenuos como para pasar por alto estos birloques.
Y te he puesto el ejemplo de un material químico inventado. Y te puedo poner otros, si hace falta.
Pero no vale mover las porterías.
El que afirma algo extraordinario, tiene que demostrarlo. Hasta que no lo demuestre, y sin más indicios razonables que el mero testimonio, se considera que no existe. Y ahí, está el punto cero. No vaya a ser ahora que los escépticos tengamos que estar dudando de la existencia de cada pensamiento fantasioso del primero que pasa. El terreno de juego está bien delimitado, y las porterías están bien colocadas. Y ahí es donde se tiene que jugar, y ahí será, si queréis, donde se debatirá de lo que queráis.
Pero el marco es el que es. Que si no esto es un sindios (y nunca mejor dicho...)

A mí, de los ateos, lo único que me molesta es su tremenda prepotencia, consecuencia directa de su soberbia (el peor de los siete pecados capitales). Es como cuando vas al médico, que te trata con soberbia, como si tú fueras un ser inferior a él y resulta que no sabe que a lo mejor tienes más formación que la suya.
Los ateos nos hablan de ciencia como si nosotros los creyentes no tuviéramos formación científica. Pero es que Ciencia y Dios son perfectamente compatibles. No son exclusivos en absoluto. Copérnico, Newton o Gregorio Mendel, por poner tres ejemplos, fueron tres científicos universales provenientes de la Iglesia, en cuyas privilegiadas mentes cabía Dios como principio omnirrector.
En mi caso, cuanto más he profundizado en la comprensión de la Realidad y en una parte de ella, la naturaleza, más he sentido la presencia de Dios. Contrariamente a lo que le ocurre a Periscopio, a mí la Ciencia me ha llevado a intuir a Dios, lo mismo que la filosofía.

Bastardear la palabra prepotencia conmigo no sirve de nada, que lo sepas.
Y la soberbia tampoco.
Como bien le he dicho al amigo leinad, no vale mover las porterías.
Si alguien cree que cuando se debate sobre la línea de la metafísica y la física, el contar con mayor número de evidencia científica sobre algo, y decirlo es considerado soberbia, y prepotencia, no habéis entendido nada. Vamos.
Si es tan fácil como medirlo al peso, vaya. Si alguien afirma algo y muestra poca o ninguna evidencia, y otros decimos lo contrario basado en cantidad de evidencias, pues nada, prepotencia y soberbia. Pues ya está.
Aún así, silversurfer, entiendo lo que dices. Y veo cabida a lo que dices en la ciencia de ahora. Por el mero hecho de que la ciencia no lo ha explicado todo (obviamente...), y en aquellas lagunas donde todavía decimos "no lo sé", si queréis meter a Dios, o un ente de otro tipo, no me parece mal. Ni descabellado. Cada uno rellena los huecos de las preguntas con la respuesta que más le reconforta. Yo los relleno con "no lo sé", otros los puede rellenar con "me da igual", y otro los puede rellenar con Dios.

Lo que sí me está quedando bastante claro leyendo a los creyentes del foro, o por lo menos esa impresión me da, es que las religiones han sido desmontadas.
Por que la existencia de Dios, puede que sí. Todavía hay público en esa tribuna.
Pero la existencia de Dios, tal y como nos lo contaron los profetas... ahí veo que el público baja notablemente.

No se, impresiones mías.

[yay]

Saludos a todos

Aquí una entrevista con el Dr.cirujano Sanz Segarra..científico cartesiano y newtoniano...
que debido a experiencias reales,
se adentró en la investigación de las experiencias cercanas a la muerte o ECM..

osea un científico como la copa del pino...

dando alguna clase..para los supuestos científicos ateos que pululan por este foro.

Para los creyentes que son o están interesados en la ciencia..que lo disfruteis.

https://www.youtube.com/watch?v=BiZzwnCIfzQ

saludos

[leinad]

Has elegido bien yay. Es una entrevista magnífica. Del Doctor Segarra hay muchos videos. Hay uno en particular en el que ahonda en el tema ECM desde la perspectiva de la física cuántica verdaderamente impresionante.
Pero como dije, el creer o no creer es elección de cada cual, no importan indicios o evidencias. Para el que elige no creer, NO ES NO y ya está, como dijo el OTRO. Ningún resquicio, ninguna duda en su fe pétrea, todo "muy normal".
Pero bueno, parece que por fin se empiezan a dar cuenta de que Dios o como se le quiera llamar, y la creencia en que hay Vida más allá de esta, está fuera y más allá de religiones e iglesias. Y por lo tanto más allá de que pueda, la Idea, ser destruida.

[periscopio]

Inetersante entrevista leinad.
Pero no es más que eso. Interesante y ya.
¿Cómo me atrevo a decir eso?

Pues veréis, aunque mis primeros estudios universitarios tiraron por el ámbito económico, sector en el cual todavía a día de hoy me gano la vida, el devenir de los acontecimientos y la posibilidad de conocer a personas de todo pelaje me crearon una enorme fascinación por el comportamiento humano.
Y por eso, ahora mismo, estoy estudiando psicología en la UNED.
Y si el tema de las ECM os parece fascinante, ahora os van a parecer todavía más fascinantes.

Cuando una persona entra en parada cardiorespiratoria, el riego de sangre en el cerebro va disminuyendo de manera trágica, y puede venir también acompañada por hipoxia.
La falta de riego en el cerebro puede generar pequeñas lesiones locales, que si se manifiestan en puntos muy concretos como la corteza occipital,o el lóbulo parietal, puede generar pequeñas fases de alucinación o experiencias de percepción muy confusas en los pacientes, por que las regiones cerebrales están dañadas. Otros pacientes por ejemplo, dejan súbitamente de sentir dolor, por que el sistema neuropático periférico ya ha dejado de funcionar, pero al tener otras partes del cerebro todavía con una pizca de actividad, pueden llegar a sentir un alivio del dolor.
La propia privación sensorial, es decir, que nuestros sentidos dejen de recibir estímulos, puede generar alucinaciones. Y para esto no hay que estar al borde de la muerte. La gente alucina en salas tratadas acústicamente donde el silencio es absoluto, o en los tanques de privación sensorial.
Hasta aquí la somera explicación de que, la alucinación no es una cosa extraordinaria que a nuestro cerebro le cueste producir. Sólo hay que tocar las teclas adecuadas.

Pero la magia de las ECM es otra.

Si se echa mano de la estadística y los estudios realizados al respecto en los diferentes lugares del mundo, el aplastante resultado es fascinante.
Los occidentales vivimos experiencias como la extracorporeidad, el túnel con una luz al final, una voz, paz... Los WEIRD (Western, Educated, Industrialized, Rich and Democratic) vivimos esas experiencias. Las podríamos incluso catalogar como experiencias relativamente positivas, o de índole reconfortante.
En la India, y en los países influenciados por el hinduismo, en cambio, las experiencias son negativas. Aparece una sombra negra hablando idiomas que no entienden (algunos lo relacionan con el dios de la muerte "Iama"), o creen ver a variados dioses de su panteón.
En un terremoto que hubo en China, por ejemplo, las ECM se manifestaron más en mujeres (no se sabe por qué), y sus visiones fueron absolutamente horribles. Decían ver el mundo colapsar, exterminios, mucha gente muriendo... En este caso en concreto, se ve una enorme influencia del suceso causante en las posteriores ECM que sufrió la gente.
¿Y esto que viene a decir?
Que el peso cultural es clave a la hora de describir las vivencias de la gente. Y que en cada parte del mundo, ven cosas diferentes.
Por lo que, no hay que ser el lápiz más afilado del estuche para deducir que si la cultura de la persona que sufre la ECM es clave para explicar aquello que dice haber vivido, la vivencia tiene gran aporte inconsciente del propio individuo, con ello dificultando enormemente la supuesta demostración de "algo" universal y para todos después de la muerte.
Por que si en diferentes lugares del mundo se manifiesta de manera diferente, o hay más de una vida diferente después de la muerte, o cada uno ve la que quiere ver.
O quizás va a la carta, vete a saber.
Por que si nos pegan con una regla en los dedos a mí, o a una persona de Bangladesh, nos duele igual. Pero con las ECM la experiencia dista mucho de ser universal. Por lo que sea.

[silversurfer]

En lo de las ECM estoy totalmente de acuerdo con PERISCOPIO. Para mí, son perfectamente explicables sin necesidad de Dios. La intuición de Dios es algo muy diferente.

Me alegra PERISCOPIO que estés estudiando en la UNED. Yo estuve muchísimos años estudiando allí (en BERGARA) donde cursé las licenciaturas de económicas primero y de filosofía después, aunque en realidad provengo del mundo de la Física, que es la carrera que estudié de joven.

Hecho mucho de menos la UNED y no descarto volver allí cuando me jubile. Me quedan dos años y medio.

[periscopio]

Hecho mucho de menos la UNED y no descarto volver allí cuando me jubile. Me quedan dos años y medio.

Pues yo no te voy a engañar silversurfer, yo tengo momentos en los que lo echo de más. jajaja
A veces es muy complicado conciliar la constancia que exige la UNED con las obligaciones de la vida adulta.
Pero bueno, hoy en día es verdad que todo es mucho más fácil. Yo no se cuando estudiaste tú las carreras, pero a día de hoy la cosa se ha facilitado mucho. De las carreras más o menos populares (y psicología lo es) hay todo en internet. Libros enteros, temarios enteros, ejercicios, exámenes, resúmenes de libros y temarios, audiolibros,... Todo hecho por la comunidad, y a coste cero. Más fácil no se nos puede poner. A partir de ahí, lo demás lo tenemos que poner los estudiantes, que no es poco.
Me alegra que haya más gente de la UNED.

También me gustaría estudiar algo más cuando me retire.

[leinad]

Interesante lo que dices Periscopio sobre las diferencias de ECM entre los occidentales y orientales. Investigaré el tema.

A ver, en ningún momento he dicho que las ECM sean prueba alguna de la existencia de Dios ni de nada parecido. Lo que sí puedo decir es que no son alucinaciones, pues por lo visto las alucinaciones implican a una parte del cerebro que en las ECM no se activa y que al parecer lo que se activa es la parte del cerebro correspondiente a una visión consciente tal y como ocurre cuando nos encontramos en vigilia. Como cuando contemplamos un paisaje, vamos. Creo que el propio Segarra lo comenta con todo detalle científico en uno de sus vídeo charlas.

Luego es de resaltar la extracorporeidad. En muchas de las ECM el detalle del que es capaz el paciente que "vuelve" y se le pregunta después es abrumador. Es capaz de situar al mismo tiempo objetos, personas, acciones, palabras y escenas tal y como ocurrieron en la realidad, incluso lo que ocurria en otra habitacion o lugar diferente (familiares, etc), todo ello al mismo tiempo de ver su propio cuerpo en un momento en el que la ciencia dice que te has muerto.

Creo que de estos temas se habló bastante aquí hace unos meses y el que más interés o ganas ponía era Betireal si no recuerdo mal. Estaría bien que apareciera. Creo que está todo en esta misma charla.

Un saludo