Hola Riojarrieta, tenía pendiente contestarte sobre el tema de los marcadores genéticos y de eso iba mi anuncio de regalo de reyes. Para tí y para quienes tengan interés en el origen de la humanidad-hermandad (mal avenida...por culpa de Caín, supongo...) Los hallazgos se suceden a mucha velocidad. Creo que fue la UPV o algún proyecto de investigación impulsado por este organismo sobre el “origen de los vascos” el primero que publicó un estudio genético en España.
Partieron de la premisa de que la población autóctona podría presentar unos marcadores genéticos diferenciados de otros grupos de su entorno cercano. Esa premisa viene de la tradición de creer que ha sido un pueblo muy aislado, del euskera, lengua pre-indoeuropea y etc...lo que todos sabemos.
Para ello cogieron muestras de zonas que se consideraban tradicionalmente más aisladas y en las que el euskera es la lengua materna. Los individuos de los que cogieron muestras de ADN tenían que tener los 4 abuelos originarios de la misma zona. Son los que la etnografía considera población autóctona.
Para hacerse una idea de que va (el lado mitocondrial que es el que conozco algo) voy a intentar explicarlo.
La información mitocondrial la pasa únicamente la madre y completa, sin variaciones. La pasa a sus hijos e hijas, pero solo las hijas la transmiten a su descendencia. La información del cromosoma Y lo pasan los padres sólo a los hijos, claro.
Se sabe que una sola mujer es la “abuela” de todas las personas que habitan hoy éste planeta y que esa mujer nació hace unos 150.000-170.000 años en África oriental. Eso no quiere decir que fuese la única mujer sobre la Tierra, sino que es la antepasada común más lejana y que los descendientes del resto de mujeres (la población humana se estima alrededor de 1.000 personas hace 150.000 años) no ha conseguido hacer llegar su descendencia hasta hoy.
Cada varios miles de años (parece que alrededor de unos 10.000, aunque no es nada exacto) se producen variaciones en un solo individuo, que se transmiten tal cual a los descendientes. Se llama “linaje” o haplogrupo a todos los individuos que descienden de la mujer que nació con una variación determinada en la secuencia genética.
Así, a esa abuela común a todos (si pudiésemos trazar nuestra linea genealógica, todos, desde los batusis hasta los inuit, nos encontraríamos allí), se le llama L1 o Eva mitocondrial. Sería precioso conocer el nombre de “la abuela” , no? parece ser una auténtica superviviente. Tuvo que tener como mínimo 2 hijas. Hoy sigue habiendo parientes del viejo Linaje1 (sin variaciones) en toda África, en especial Este y Sur.
Un buen día le nació una “nieta”, cuando sus “hijas” y respectivos mozos habían avanzado hacia el norte, sur y el Oeste pero dentro de África. Es la que inició el linaje L2. El Oeste y por tanto también América tienen una mayoría de éste linaje materno.
Pasaron los años y las hijas-hijos de ésta muchacha fueron saliendo de África. Fueron los primeros humanos modernos en salir del continente originario. Los motivos pueden tener que ver con la climatología, que creó entre la gran sequía de una glaciación corredores húmedos de sabana en zonas del Sahara por donde se expandieron los animales que cazaban. Hoy el L3 es muy abundante en todo el norte de África.
Pero hubo familias que siguieron hacia Oriente Medio. Hoy en esa zona el L3 representa el 10% de la población actual. Y de una “nieta” de alguna de esas jóvenes surgirían los dos grupos que ocuparían todo el resto del mundo.
Entre los primeros que dejaron África y ocuparon la costa arábiga nació una chavala (M) de la que descienden la mayor parte de polinesios y australianos aborígenes, entre otros.
La segunda gran fuga africana de los nietos de L3 se dio subiendo el Nilo hasta la península del Sinaí. Como el entorno lejos del agua era durísimo, se mantuvieron cerca del Nilo y del Mediterráneo, siguiendo la costa (no eran tontos, no). Por allí, en la costa de oriente medio nació la joven que sin tenerlo planificado inició otro linaje mitocondrial: el N.
Se sabe que estos grupos hijos todos de N coexistieron en la zona durante un tiempo con el otro grupo homínido: los Neandertales.
Después de varios miles de años otra nieta de N nace con una variación y se inicia el linaje R.
Sus hijas y familias empiezan después a moverse junto con los N y explorar nuevos territorios. Pasan a Anatolia, el Cáucaso y el sureste de Rusia. Otros se dirigirán hacia Asia Central. Otros se quedan donde están.
Y de alguna de las que se quedaron, nace otra muchacha con una nueva variación, cuyas descendientes serán también muy fértiles, lo que da lugar a la aparición en el cercano Oriente de otro gran linaje: Pre-HV.
Parte de sus descendientes llegarán hasta el Valle del Indo, otros volverán al hogar común primigenio en África y otros siguen en Oriente Medio.
Y allí, de nuevo una niña con nueva variación que inicia otro linaje: HV. Este nuevo grupo del oeste Euroasiático se encuentra hoy por todo el oriente cercano, incluida Turquía, Cáucaso, sur de Rusia, Georgia…y también en Etiopía, parece ser que por el tráfico árabe de esclavas en los últimos 2000 años.
Nuestras abuelas llegan a Europa
Y hace unos 30.000 años, algunos grupos con hijas de HV y de R cruzaron los Montes del Cáucaso, la península de Anatolia y llevando su linaje (y la especie) hacia Europa, comprobado por los análisis de los primeros individuos de Cro-Magnon. Su llegada a Europa marca el fin de la época de los Neandertales, que habitó Europa y algunas zonas del oeste asiático entre los 230.000 al 29.000…
Parece que unas mayores habilidades comunicativas y recursos en general les dio una ventaja definitiva en la competencia por los escasos recursos de esa época.
Cuando el frío de la Cuarta Glaciación se volvió más intenso, la población HV y otras fueron replegándose hacia zonas más cálidas. Las duras condiciones la diezmaron de manera drástica y finalmente pudieron sobrevivir quienes se establecieron en los Refugios: Uno en los Balcanes, otro en Italia y el más numeroso: la Península Ibérica, en especial la cordillera cantábrica.
Bueno y al llegar a este punto, para no alargar más de lo que ya va, dejo para otro post un corta-pega con la composición matrilineal actual de Europa y algunas cosas más.
Etnias y genética
Etnias y genética
por CiudadanaV el Vie Ene 05, 2007 2:20 am
¡Triste época la nuestra! Es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio.
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CiudadanaV - Mensajes: 511
- Registrado: Mié Sep 17, 2008 8:24 am
La 7 hijas europeas de Eva
por CiudadanaV el Vie Ene 05, 2007 2:28 am
La genética está demostrando que el 80% de la población actual de origen europeo es la descendiente de la que ya habitaba Europa en el Paleolítico. Esto es así también en toda la Península Ibérica.
Un genetista, Sykes, ha dado nombres personales a esas 7 abuelas de las que desciende la mayor parte de los europeos de hoy.
De Ursula, que nació de una nieta de “R” hace 45.000 años en Grecia, y cuyos hijos abundan hoy en el actual UK, Alemania y Escandinavia (aunque con descendientes en toda Europa y norte de África), desciende más del 11% de los europeos.
Las cuevas eran buenas como refugio pero el frío, y los desplazamientos de la caza, los haría bajar de las montañas. La caza en el verano debería abastecerlos también para el invierno. Para ganarle la carroña a las hienas se necesita un grupo de no menos de 5 personas.
Capturaban ranas en las orillas de los arroyos, o huevos entre las ramas y los matorrales, frutos secos, bayas, setas, raíces y tubérculos. En el verano cazaban liebres y ciervos, o caza mayor tras agotarlos en la persecución o hacerlos caer en trampas.
Una parturienta muerta significaba la muerte del nacido pues no se disponía de leche animal para criarlo. Los hijos se destetaban a los 3 ó 4 años lo que impedía a la madre gestar nuevas criaturas durante ese período al cabo del cual el pequeño ya podría valerse por sus piernas para desplazarse con sus mayores del grupo. Sólo tenían un objetivo, el de sobrevivir. Y lo hicieron, lo que no sucedió con su primo el Neanderthal.
De Xenia, que nació también de una “N” hace 25.000 años, al sur del Volga en el Cáucaso, proviene un 5% de los europeos.
En invierno la temperatura era de 20º bajo cero durante semanas enteras. Al mamut lanudo le acompañaban bisontes y renos, caballos y asnos salvajes. Las chozas o refugios, con la armazón de colmillos y huesos de mamuts, eran redondos de unos 3 m. de diámetro y cubiertos con capas de pieles de bisontes. Cuando faltaba la hojarasca y la madera, quemaban el hueso como combustible. Ya conocían las lanzas con punta de sílex que podían arrojar con lanzadores, instrumentos de madera que actuaban como una prolongación del brazo.
Camuflados por pieles de animales, acosaban durante semanas la caza que luego despellejaban y descuartizaban para su traslado al campamento a kilómetros de distancia, sin ruedas ni trineos. Los viejos, enfermos, débiles y heridos que no podían desplazarse en la persecución de animales hacia el norte, eran abandonados en el camino.
Practicaban la magia con venus de piedra o madera triangulares y de pechos y pubis exageradamente grandes que hincaban en la tierra para impulsarla a dar bayas y frutos con los que alimentarse. Su lenguaje estaba suficientemente desarrollado para poder transmitir información e intercambiar noticias. En el 1% de los casos de partos de gemelos se eliminaba al más pequeño, a no ser que hubiera en la horda una mujer lactante sin hijo al que amamantar. Partos, hierbas medicinales, la crianza y la muerte, así como la conservación del fuego, eran competencia de la mujer, en tanto que el macho se ocupaba de la caza.
El varón no presenciaba los partos, no importándole mucho que lo tuviera prohibido, ni tenía conocimiento de la relación entre cópula y parto.
Fueron los hijos de Xenia los que se adentraron en Asia y en América, mientras otros preferieron Europa Central, Francia y Gran Bretaña.
De Helena, que nació de “una HV” en el norte peninsular o la Dordoña, hace 20.000 años, la época más cruda de la glaciación, venimos el 45% de los europeos, a lo largo y extenso de todo el subcontinente. El glaciar llegaba a Berlín y Varsovia, el Báltico y el mar del Norte estaban permanentemente helados. Los témpanos de hielo del Atlántico se dejaban ver hasta en Burdeos. La tundra, fina capa de tierra y vegetación por encima del permafrost, se acercaba al Mediterráneo, y los grupos tenían que replegarse hasta los Alpes y los Pirineos.
La costa estaba a muchos kilómetros adentrada en el mar que conocemos en la actualidad. Inglaterra estaba unida a la Europa continental y Córcega y Cerdeña lo estaban a Italia. El oso de las cavernas era gigantesco. Con leznas, buriles, cuchillos de silex y raspadores trabajaban los huesos y astas, de los que diseñamos la aguja de coser.
Con las caras pintadas del blanco de la luna llena o de ocre rojo y el cuerpo de negro con el carbón de las hogueras, pintaron las paredes de las cavernas para apropiarse del espíritu de los animales que de este modo serían presa segura. La caza en pintura se traduciría en caza real por magia mimética o simpática.
De Velda, que nació también de “una HV” en Cantabria y sus hijos son mayoría en Europa Occidental, Noruega y entre los Saami de Finlandia, hace 17.000 años, procedemos el 5% de los europeos.
La vida animal y humana se había replegado a Ucrania, el sur de Francia, Italia y la península Ibérica. El nivel del mar era 100 m. más bajo que el actual. El bosque ocupaba el litoral. Los cazadores tenían que alejarse más tiempo de sus campamentos para abastecerlos de la carne de caza mayor.
Hace 17.000 años estábamos todavía en pleno período glaciar (el de Wurm, 20.000-10.000) y no crecían vides sino pinos, sauces y abedules. Podíamos pescar truchas, salmones y cangrejos y cazar ciervos o jabalíes. La caza mayor tenía lugar en la tundra que era entonces el norte de Europa continental, donde el Canal de La Mancha seguía sin estar cubierto de agua.
De Tara, nacida de una “R” en la Toscania del Mediterráneo, por aquella misma época del 17.000, procede el 10% de los europeos. Lo que no era montaña era bosque. No pintaron cuevas como los hijos de Helena y de Velda, pero fabricaban collares y caramillos con que acompañar los cantos y los bailes rituales. Descubrieron que el tronco ahuecado de árbol flotaba y les permitía navegar.
De Katrine, nacida de una nieta de Ürsula hace 15.000 años, en los Alpes y el valle del Po, desde Bolonia a Milán, desciende un 5% de los europeos. Venecia estaba a 150 km de la costa. El poco profundo Adriático era la mitad del mar que es ahora. Linces, lobos y osos les asediaban como ellos acosaban a los íbices y a las gamuzas. Un cachorro de lobo se dejó criar y decidió cambiar de entorno, del canino al del humano, de quien se hizo familiar, tras una transición en que compartieron los dos. Hace 8.000 años merecieron ser enterrados con sus amos.
De Jasmine, nacida de una “R” procedente del Oriente Medio hace 7 ú 8 mil años, tras 4.000 de deshielo, descendemos algo más del 15% de los europeos. El mar separó Arabia de Irán al entrar en la tierra para formar el golfo Pérsico y llegó hasta Venecia. Inundando el Bósforo llenó el mar Negro. En el mar del Norte se formó el canal de la Mancha. El puente de tierra de Bering se hundió bajo las aguas, y el continente de Sundalandia se desmembró entre Australia, Nueva Guinea, Malasia, Sumatra, Java y Borneo. El deshielo anegó las poblaciones costeras y quedó registrado en los mitos de todas las culturas como el Diluvio. Pues al coincidir con el surgimiento de los bosques iría probablemente acompañado de lluvias tremendas.
Una rama de nietas de Jasmine llegó a Escandinavia por los Balcanes y la otra a Gran Bretaña tras pasar por España y Portugal. Con ella también vino la información sobre la Revolución agrícola, que lanzó a la Humanidad, para bien o para mal, a lo que somos ahora en la actualidad. Ella fue la artífice de la primera parcela. Y del primer puré. Y del pan. El trigo domesticado se puso más gordo, dónde va a parar, que el asilvestrado. Y al sembrado acompañó la cabra. Y luego la oveja, y luego la vaca. El uro se convirtió en toro , y éste en buey, utilizándose su leche, su carne y su fuerza de tracción bajo el arado. A lo que se añadía una dieta adicional de pescados y moluscos.
Los que vivían desde siempre del pescado como en Dinamarca tardaron 1.000 años más que sus vecinos en adoptar la practica agrícola.
Al no tener que desplazarse, y suprimido el bloqueo hormonal de la ovulación durante la lactancia por la ingesta de hidratos de carbono, se redujo el distanciamiento entre partos y aumentó la población.
El cazador-recolector se alimentaba de la caza, la carroña, frutas silvestres, frutos secos y raíces, en un territorio de unos 10 km2, si pretendía sobrevivir. Con la agricultura se multiplicó por 50 la productividad de esa misma zona, evitando los desplazamientos estacionales, y concediéndonos tiempo libre para holgar y pensar. Tras la última glaciación con la agricultura se produjo una expansión hasta América y Nueva Guinea y un aumento de la población que se sigue multiplicando todavía. La convivencia con animales domésticos y la aglomeración de nuestra población conllevó epidemias como el sarampión, la tuberculosis y la viruela; los cerdos, patos y gallinas nos contagiaron la gripe, la tosferina y la malaria. El proceso continúa con el sida o la encefalopatía espungiforme bovina… No fue el agricultor de Medio Oriente el que colonizó al resto sino la idea de la agricultura la que se difundió hasta el último rincón de la Tierra. Así lo ha demostrado la genética.
Todos sus descendientes están hoy representados en diferentes porcentajes en toda Europa.
Un genetista, Sykes, ha dado nombres personales a esas 7 abuelas de las que desciende la mayor parte de los europeos de hoy.
De Ursula, que nació de una nieta de “R” hace 45.000 años en Grecia, y cuyos hijos abundan hoy en el actual UK, Alemania y Escandinavia (aunque con descendientes en toda Europa y norte de África), desciende más del 11% de los europeos.
Las cuevas eran buenas como refugio pero el frío, y los desplazamientos de la caza, los haría bajar de las montañas. La caza en el verano debería abastecerlos también para el invierno. Para ganarle la carroña a las hienas se necesita un grupo de no menos de 5 personas.
Capturaban ranas en las orillas de los arroyos, o huevos entre las ramas y los matorrales, frutos secos, bayas, setas, raíces y tubérculos. En el verano cazaban liebres y ciervos, o caza mayor tras agotarlos en la persecución o hacerlos caer en trampas.
Una parturienta muerta significaba la muerte del nacido pues no se disponía de leche animal para criarlo. Los hijos se destetaban a los 3 ó 4 años lo que impedía a la madre gestar nuevas criaturas durante ese período al cabo del cual el pequeño ya podría valerse por sus piernas para desplazarse con sus mayores del grupo. Sólo tenían un objetivo, el de sobrevivir. Y lo hicieron, lo que no sucedió con su primo el Neanderthal.
De Xenia, que nació también de una “N” hace 25.000 años, al sur del Volga en el Cáucaso, proviene un 5% de los europeos.
En invierno la temperatura era de 20º bajo cero durante semanas enteras. Al mamut lanudo le acompañaban bisontes y renos, caballos y asnos salvajes. Las chozas o refugios, con la armazón de colmillos y huesos de mamuts, eran redondos de unos 3 m. de diámetro y cubiertos con capas de pieles de bisontes. Cuando faltaba la hojarasca y la madera, quemaban el hueso como combustible. Ya conocían las lanzas con punta de sílex que podían arrojar con lanzadores, instrumentos de madera que actuaban como una prolongación del brazo.
Camuflados por pieles de animales, acosaban durante semanas la caza que luego despellejaban y descuartizaban para su traslado al campamento a kilómetros de distancia, sin ruedas ni trineos. Los viejos, enfermos, débiles y heridos que no podían desplazarse en la persecución de animales hacia el norte, eran abandonados en el camino.
Practicaban la magia con venus de piedra o madera triangulares y de pechos y pubis exageradamente grandes que hincaban en la tierra para impulsarla a dar bayas y frutos con los que alimentarse. Su lenguaje estaba suficientemente desarrollado para poder transmitir información e intercambiar noticias. En el 1% de los casos de partos de gemelos se eliminaba al más pequeño, a no ser que hubiera en la horda una mujer lactante sin hijo al que amamantar. Partos, hierbas medicinales, la crianza y la muerte, así como la conservación del fuego, eran competencia de la mujer, en tanto que el macho se ocupaba de la caza.
El varón no presenciaba los partos, no importándole mucho que lo tuviera prohibido, ni tenía conocimiento de la relación entre cópula y parto.
Fueron los hijos de Xenia los que se adentraron en Asia y en América, mientras otros preferieron Europa Central, Francia y Gran Bretaña.
De Helena, que nació de “una HV” en el norte peninsular o la Dordoña, hace 20.000 años, la época más cruda de la glaciación, venimos el 45% de los europeos, a lo largo y extenso de todo el subcontinente. El glaciar llegaba a Berlín y Varsovia, el Báltico y el mar del Norte estaban permanentemente helados. Los témpanos de hielo del Atlántico se dejaban ver hasta en Burdeos. La tundra, fina capa de tierra y vegetación por encima del permafrost, se acercaba al Mediterráneo, y los grupos tenían que replegarse hasta los Alpes y los Pirineos.
La costa estaba a muchos kilómetros adentrada en el mar que conocemos en la actualidad. Inglaterra estaba unida a la Europa continental y Córcega y Cerdeña lo estaban a Italia. El oso de las cavernas era gigantesco. Con leznas, buriles, cuchillos de silex y raspadores trabajaban los huesos y astas, de los que diseñamos la aguja de coser.
Con las caras pintadas del blanco de la luna llena o de ocre rojo y el cuerpo de negro con el carbón de las hogueras, pintaron las paredes de las cavernas para apropiarse del espíritu de los animales que de este modo serían presa segura. La caza en pintura se traduciría en caza real por magia mimética o simpática.
De Velda, que nació también de “una HV” en Cantabria y sus hijos son mayoría en Europa Occidental, Noruega y entre los Saami de Finlandia, hace 17.000 años, procedemos el 5% de los europeos.
La vida animal y humana se había replegado a Ucrania, el sur de Francia, Italia y la península Ibérica. El nivel del mar era 100 m. más bajo que el actual. El bosque ocupaba el litoral. Los cazadores tenían que alejarse más tiempo de sus campamentos para abastecerlos de la carne de caza mayor.
Hace 17.000 años estábamos todavía en pleno período glaciar (el de Wurm, 20.000-10.000) y no crecían vides sino pinos, sauces y abedules. Podíamos pescar truchas, salmones y cangrejos y cazar ciervos o jabalíes. La caza mayor tenía lugar en la tundra que era entonces el norte de Europa continental, donde el Canal de La Mancha seguía sin estar cubierto de agua.
De Tara, nacida de una “R” en la Toscania del Mediterráneo, por aquella misma época del 17.000, procede el 10% de los europeos. Lo que no era montaña era bosque. No pintaron cuevas como los hijos de Helena y de Velda, pero fabricaban collares y caramillos con que acompañar los cantos y los bailes rituales. Descubrieron que el tronco ahuecado de árbol flotaba y les permitía navegar.
De Katrine, nacida de una nieta de Ürsula hace 15.000 años, en los Alpes y el valle del Po, desde Bolonia a Milán, desciende un 5% de los europeos. Venecia estaba a 150 km de la costa. El poco profundo Adriático era la mitad del mar que es ahora. Linces, lobos y osos les asediaban como ellos acosaban a los íbices y a las gamuzas. Un cachorro de lobo se dejó criar y decidió cambiar de entorno, del canino al del humano, de quien se hizo familiar, tras una transición en que compartieron los dos. Hace 8.000 años merecieron ser enterrados con sus amos.
De Jasmine, nacida de una “R” procedente del Oriente Medio hace 7 ú 8 mil años, tras 4.000 de deshielo, descendemos algo más del 15% de los europeos. El mar separó Arabia de Irán al entrar en la tierra para formar el golfo Pérsico y llegó hasta Venecia. Inundando el Bósforo llenó el mar Negro. En el mar del Norte se formó el canal de la Mancha. El puente de tierra de Bering se hundió bajo las aguas, y el continente de Sundalandia se desmembró entre Australia, Nueva Guinea, Malasia, Sumatra, Java y Borneo. El deshielo anegó las poblaciones costeras y quedó registrado en los mitos de todas las culturas como el Diluvio. Pues al coincidir con el surgimiento de los bosques iría probablemente acompañado de lluvias tremendas.
Una rama de nietas de Jasmine llegó a Escandinavia por los Balcanes y la otra a Gran Bretaña tras pasar por España y Portugal. Con ella también vino la información sobre la Revolución agrícola, que lanzó a la Humanidad, para bien o para mal, a lo que somos ahora en la actualidad. Ella fue la artífice de la primera parcela. Y del primer puré. Y del pan. El trigo domesticado se puso más gordo, dónde va a parar, que el asilvestrado. Y al sembrado acompañó la cabra. Y luego la oveja, y luego la vaca. El uro se convirtió en toro , y éste en buey, utilizándose su leche, su carne y su fuerza de tracción bajo el arado. A lo que se añadía una dieta adicional de pescados y moluscos.
Los que vivían desde siempre del pescado como en Dinamarca tardaron 1.000 años más que sus vecinos en adoptar la practica agrícola.
Al no tener que desplazarse, y suprimido el bloqueo hormonal de la ovulación durante la lactancia por la ingesta de hidratos de carbono, se redujo el distanciamiento entre partos y aumentó la población.
El cazador-recolector se alimentaba de la caza, la carroña, frutas silvestres, frutos secos y raíces, en un territorio de unos 10 km2, si pretendía sobrevivir. Con la agricultura se multiplicó por 50 la productividad de esa misma zona, evitando los desplazamientos estacionales, y concediéndonos tiempo libre para holgar y pensar. Tras la última glaciación con la agricultura se produjo una expansión hasta América y Nueva Guinea y un aumento de la población que se sigue multiplicando todavía. La convivencia con animales domésticos y la aglomeración de nuestra población conllevó epidemias como el sarampión, la tuberculosis y la viruela; los cerdos, patos y gallinas nos contagiaron la gripe, la tosferina y la malaria. El proceso continúa con el sida o la encefalopatía espungiforme bovina… No fue el agricultor de Medio Oriente el que colonizó al resto sino la idea de la agricultura la que se difundió hasta el último rincón de la Tierra. Así lo ha demostrado la genética.
Todos sus descendientes están hoy representados en diferentes porcentajes en toda Europa.
¡Triste época la nuestra! Es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio.
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CiudadanaV - Mensajes: 511
- Registrado: Mié Sep 17, 2008 8:24 am
Y en cuanto a los marcadores vascos
por CiudadanaV el Vie Ene 05, 2007 2:42 am
Inicialmente se pensó que Velda era la única mutación que se originó en Europa y se situó su nacimiento en la zona del País Vasco español o francés, cerca de los Pirineos. ¿Por qué? Porque en el estudio que realizaron entre población autóctona actual, encontraron un porcentaje significativo de individuos V entre los autóctonos.
Sin embargo, las esperanzas de que “V” fuese un hecho genético diferencial milenariamente “vasco” se desmoronó cuando se siguieron analizando restos de enterramientos de la edad del bronce… y se encontró 1 sólo individuo V. La mayor parte del resto es H (Clan de Helena) como en el resto de España y Europa.
H y V tienen posiblemente ambos un origen en el norte peninsular y representan los haplogrupos más extendidos en Iberia, siendo H el haplogrupo más extendido en el oeste europeo, con un 49.2% de media en Iberia y un 41% de europeos.
V alcanza un 10% en vascos, 21.6% en cantabros, y 5.2% en gallegos, pero es muy baja en el centro peninsular y Valencia, lo cual indica que la mutación de V es reciente, poco antes de la recolonización postglaciar, hace unos 17.000 años; en el norte de África está presente en saharauis (17.9%) y bereberes del sur (10%); la media en norteafricanos es del 6,8%.
H también alcanza un porcentaje importante en todas las poblaciones del norte de África, con un 25.6% en argelinos, 26,5% en tunicios y un 36.8% en bereberes marroquíes; esta alta frecuencia entre norteafricanos se explica mediante una expansión neolítica desde Iberia (que coincide con la de la cultura del vaso campaniforme, originada en Iberia durante el neolítico y completada con migraciones históricas en las etapas romana y musulmana).
J y T presentan sus frecuencias más altas en Italia con valores del 15%. Iberia muestra una distribución más heterogénea con valores del 6,6% en valencianos y de 18,7% en el sur de Portugal. El noroeste de África muestra una distribución similar de J y T que los europeos, siendo más altos en saharauis y mauritanos, estando ausente más al sur.
El L (que incluye el L1, L2, L3) también está presente en Iberia, pero sólo alcanza un máximo del 6.8% en el centro de Portugal, siendo en el resto de la península muy escaso. La presencia de este linaje se explica por el comercio de esclavos durante la época colonialista europea en los siglos XV y XVI.
El resto de haplogrupos presentes, según los datos del estudio sobre las poblaciones del oeste del meditarráneo del 2003, donde da datos de las poblaciones de Valencia, Cataluña, País Vasco, centro peninsular, Portugal, Andalucía y Galicia, van como siguen.
En conjunto U, sin contar la variante U6, el centro peninsular sería el de más porcentaje con un 20%, disminuyendo hacia la periferia, con un mínimo del 9% en catalanes.
K alcanza un máximo del 10% en valencianos siendo en conjunto más abundante en la periferia que en el centro peninsular, donde alcanza el mínimo de 2%; en Galicia también es bajo (3,9%).
I sólo está representado en Andalucía, con un 1,9% y Portugal, con frecuencias similares.
W (es nuevo y no tengo más datos que parece nacer de N, creo) presenta una irregular dispersión; alcanza el 5% en Cataluña, está ausente en Valencia y País Vasco y entre 1 y 2% en el resto.
Por último X, con bajas frecuencias en todas las poblaciones, con un pico en el centro de Portugal del 3,6%.
“El estudio concluye resaltando la poca distancia genética entre las poblaciones ibéricas, incluida la vasca..”.
A pesar de la compleja historia que ha sufrido la Península Ibérica el estudio demuestra la importante aportación de las poblaciones paleolíticas, la reducida estructura genética entre las poblaciones ibéricas y, por tanto, la gran afinidad de todas ellas entre sí, genéticamente hablando. “
Y en definitiva, los 6.000 millones de hijos de aquella chavala que llamamos “Eva mitocondrial” somos idénticos en el 99.9% de nuestro genoma, si existen diferencias genéticas entre los 6 mil millones de humanos son diferencias fenotípicas que explican la individualidad de cada humano irrepetible, diseñado artesanalmente.
No parecen existir marcadores étnicos en genética.
Espero que os haya resultado interesante, buena noche de Reyes, un saludo mitocondrial ;)
Sin embargo, las esperanzas de que “V” fuese un hecho genético diferencial milenariamente “vasco” se desmoronó cuando se siguieron analizando restos de enterramientos de la edad del bronce… y se encontró 1 sólo individuo V. La mayor parte del resto es H (Clan de Helena) como en el resto de España y Europa.
H y V tienen posiblemente ambos un origen en el norte peninsular y representan los haplogrupos más extendidos en Iberia, siendo H el haplogrupo más extendido en el oeste europeo, con un 49.2% de media en Iberia y un 41% de europeos.
V alcanza un 10% en vascos, 21.6% en cantabros, y 5.2% en gallegos, pero es muy baja en el centro peninsular y Valencia, lo cual indica que la mutación de V es reciente, poco antes de la recolonización postglaciar, hace unos 17.000 años; en el norte de África está presente en saharauis (17.9%) y bereberes del sur (10%); la media en norteafricanos es del 6,8%.
H también alcanza un porcentaje importante en todas las poblaciones del norte de África, con un 25.6% en argelinos, 26,5% en tunicios y un 36.8% en bereberes marroquíes; esta alta frecuencia entre norteafricanos se explica mediante una expansión neolítica desde Iberia (que coincide con la de la cultura del vaso campaniforme, originada en Iberia durante el neolítico y completada con migraciones históricas en las etapas romana y musulmana).
J y T presentan sus frecuencias más altas en Italia con valores del 15%. Iberia muestra una distribución más heterogénea con valores del 6,6% en valencianos y de 18,7% en el sur de Portugal. El noroeste de África muestra una distribución similar de J y T que los europeos, siendo más altos en saharauis y mauritanos, estando ausente más al sur.
El L (que incluye el L1, L2, L3) también está presente en Iberia, pero sólo alcanza un máximo del 6.8% en el centro de Portugal, siendo en el resto de la península muy escaso. La presencia de este linaje se explica por el comercio de esclavos durante la época colonialista europea en los siglos XV y XVI.
El resto de haplogrupos presentes, según los datos del estudio sobre las poblaciones del oeste del meditarráneo del 2003, donde da datos de las poblaciones de Valencia, Cataluña, País Vasco, centro peninsular, Portugal, Andalucía y Galicia, van como siguen.
En conjunto U, sin contar la variante U6, el centro peninsular sería el de más porcentaje con un 20%, disminuyendo hacia la periferia, con un mínimo del 9% en catalanes.
K alcanza un máximo del 10% en valencianos siendo en conjunto más abundante en la periferia que en el centro peninsular, donde alcanza el mínimo de 2%; en Galicia también es bajo (3,9%).
I sólo está representado en Andalucía, con un 1,9% y Portugal, con frecuencias similares.
W (es nuevo y no tengo más datos que parece nacer de N, creo) presenta una irregular dispersión; alcanza el 5% en Cataluña, está ausente en Valencia y País Vasco y entre 1 y 2% en el resto.
Por último X, con bajas frecuencias en todas las poblaciones, con un pico en el centro de Portugal del 3,6%.
“El estudio concluye resaltando la poca distancia genética entre las poblaciones ibéricas, incluida la vasca..”.
A pesar de la compleja historia que ha sufrido la Península Ibérica el estudio demuestra la importante aportación de las poblaciones paleolíticas, la reducida estructura genética entre las poblaciones ibéricas y, por tanto, la gran afinidad de todas ellas entre sí, genéticamente hablando. “
Y en definitiva, los 6.000 millones de hijos de aquella chavala que llamamos “Eva mitocondrial” somos idénticos en el 99.9% de nuestro genoma, si existen diferencias genéticas entre los 6 mil millones de humanos son diferencias fenotípicas que explican la individualidad de cada humano irrepetible, diseñado artesanalmente.
No parecen existir marcadores étnicos en genética.
Espero que os haya resultado interesante, buena noche de Reyes, un saludo mitocondrial ;)
¡Triste época la nuestra! Es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio.
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CiudadanaV - Mensajes: 511
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Ciudadana
por Jacques el Vie Ene 05, 2007 10:36 am
Muchas gracias por el regalo.
¡Qué chasco! Resulta que los vascos no son la raza elegida por los dioses, totalmente diferente de la del resto del mundo.
La parte de sangre vasca que tengo se entristece. Entonces, ¿El euskera no era la lengua de Noé?. No me lo puedo creer.
No Ciudadana. Lo tuyo son patrañas para ningunearnos y rebajarnos.
El brazo armado de nuestro pueblo te hará pagar tu viscosa mofa y befa de nuestra santa identidad.
¡Qué chasco! Resulta que los vascos no son la raza elegida por los dioses, totalmente diferente de la del resto del mundo.
La parte de sangre vasca que tengo se entristece. Entonces, ¿El euskera no era la lengua de Noé?. No me lo puedo creer.
No Ciudadana. Lo tuyo son patrañas para ningunearnos y rebajarnos.
El brazo armado de nuestro pueblo te hará pagar tu viscosa mofa y befa de nuestra santa identidad.
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Jacques - Mensajes: 5348
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Se me olvidaba
por Jacques el Vie Ene 05, 2007 10:39 am
Eva puede meterse sus siete hijas por donde le salieron.
No, si es que, estas fachas le sacan a uno de quicio.
No, si es que, estas fachas le sacan a uno de quicio.
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Jacques - Mensajes: 5348
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CiudadanaV
por H.Davidson el Vie Ene 05, 2007 1:16 pm
Hola. Feliz Año, para tí y para Jacques.
Gracias por el esfuerzo. Interesante tema.
Lo que me resulta más difícil de entender, es la similitud del euskera con el lenguaje guanche de los aborígenes de las Canarias.
Y es que además de los que aparecen ahí, los nombres propios de personas superan con creces la duda razonable de la casualidad.
Te copio el link de una página web, de la que la primera conclusión que se saca, es que no puede ser casualidad, tiene que haber un orígen común en algún momento de la historia.
Sabes algo al respecto?
http://www.tartessos.info/bereber/semejanzas.htm
Gracias por el esfuerzo. Interesante tema.
Lo que me resulta más difícil de entender, es la similitud del euskera con el lenguaje guanche de los aborígenes de las Canarias.
Y es que además de los que aparecen ahí, los nombres propios de personas superan con creces la duda razonable de la casualidad.
Te copio el link de una página web, de la que la primera conclusión que se saca, es que no puede ser casualidad, tiene que haber un orígen común en algún momento de la historia.
Sabes algo al respecto?
http://www.tartessos.info/bereber/semejanzas.htm
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H.Davidson - Mensajes: 1099
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JAJAJAJAJJA
por patxiputxi el Vie Ene 05, 2007 1:50 pm
Cuanto forista disfrazado de Arzallus. Un saludo.
- patxiputxi
- Mensajes: 4418
- Registrado: Mié Sep 17, 2008 10:08 am
de donde han venido los vascos vascos?
por pantxito el Vie Ene 05, 2007 1:52 pm
gracioso el contenido del link.....con un poco más de orujo se habría bordado la web. No obstante, recojo un (supuesto) dato:
"... en ese contexto geográfico del Norte de España y del Sur de Francia se concentra el 99% de todos los yacimientos con pintura rupestre del mundo... " (siendo altamira su capilla sixtina)
Solo los osos polares viven permanentemente sobre el hielo, luego es lógico que la población humana (euro occidental, la que debió de dar zapatilla al neandertal) se concentrara en esa pequeña franja no helada y que simultáneamente no era un páramo-desierto. vamos donde había frutos, frutas y sobre todo caza.
Y eso no es ni vasco ni estupideces por el estilo. Es simplemente cromañón de hace 30.000 años. Ahora bien, los vascos vascos como sabéis, somos la hostia, el problema es que quedemos tan pocos......ah, qué pena.
¿para cuando nos dais la INDE?
"... en ese contexto geográfico del Norte de España y del Sur de Francia se concentra el 99% de todos los yacimientos con pintura rupestre del mundo... " (siendo altamira su capilla sixtina)
Solo los osos polares viven permanentemente sobre el hielo, luego es lógico que la población humana (euro occidental, la que debió de dar zapatilla al neandertal) se concentrara en esa pequeña franja no helada y que simultáneamente no era un páramo-desierto. vamos donde había frutos, frutas y sobre todo caza.
Y eso no es ni vasco ni estupideces por el estilo. Es simplemente cromañón de hace 30.000 años. Ahora bien, los vascos vascos como sabéis, somos la hostia, el problema es que quedemos tan pocos......ah, qué pena.
¿para cuando nos dais la INDE?
- pantxito
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Yo creo que...
por Anuski el Vie Ene 05, 2007 2:22 pm
...la raza de "vascos vascos" tiene en realidad poco más de 108 años de antigüedad, es decir, de poco antes de fundarse el Bilbao, ja, ja, ja!!!
Es gracioso que se subvencionen algunas investigaciones. Eso sí, agradezco la descripción del proyecto y sus conclusiones finales, porque espero que eso ayude a quitar algún tabú a alguno.
De todas formas, a mí me asusta un poco tener tan pocas diferencias con algún hombre de Cromagnon que aún habita en el vecindario ;)
Es gracioso que se subvencionen algunas investigaciones. Eso sí, agradezco la descripción del proyecto y sus conclusiones finales, porque espero que eso ayude a quitar algún tabú a alguno.
De todas formas, a mí me asusta un poco tener tan pocas diferencias con algún hombre de Cromagnon que aún habita en el vecindario ;)
- Anuski
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CIUDADANAV
por igantzi el Vie Ene 05, 2007 3:21 pm
Muy interesante los artículos, aunque algunas cosas no me han quedado claras:
1)Dices que se produce un cambio cada pongamos 10.000 años que afecta a una sola persona (mujer). Eso va en contra de toda lógica. Dependerá del número de individuos, digo yo. Con 6000.000.000 de personas de la actualidad habrá más posibilidades de cambio que con unos miles como hace 30.000 años.
2)Siguiendo lo anterior, cualquier cambio que se dé en la actualidad no tendrá repercusión. ¿Cómo detectar a 1 individuo entre 6000 millones? Y eso si se da el caso de que la mujer con el cambio tenga descendencia.
3)Presentas diferencias entre los habitantes de la Península parecen bastante grandes.
De lo anterior deduzco que en el caso europeo puede haber poblaciones que lleven muchos miles de años en una misma zona y que casi no se diferencien de otras mucho más mestizas.
Saludos
1)Dices que se produce un cambio cada pongamos 10.000 años que afecta a una sola persona (mujer). Eso va en contra de toda lógica. Dependerá del número de individuos, digo yo. Con 6000.000.000 de personas de la actualidad habrá más posibilidades de cambio que con unos miles como hace 30.000 años.
2)Siguiendo lo anterior, cualquier cambio que se dé en la actualidad no tendrá repercusión. ¿Cómo detectar a 1 individuo entre 6000 millones? Y eso si se da el caso de que la mujer con el cambio tenga descendencia.
3)Presentas diferencias entre los habitantes de la Península parecen bastante grandes.
De lo anterior deduzco que en el caso europeo puede haber poblaciones que lleven muchos miles de años en una misma zona y que casi no se diferencien de otras mucho más mestizas.
Saludos
- igantzi
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Muy interesante Ciudadana
por Sursum corda! SC el Vie Ene 05, 2007 7:39 pm
Me lo leo, lo pienso y contesto, que al revés es imposible.
;-)
;-)
- Sursum corda! SC
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Muy interesante, Ciudadana
por batuke el Vie Ene 05, 2007 8:02 pm
gracias. Tengo mis dudas, pero son demasiadas. Estos estudios hacen avanzar el conocimiento que tenemos de nosotros mismos.
Eso de que se dé en UNA mujer el cambio, por poco que sea... Como que algo tiene que influir, y eso es oscuro.
Eso de que se dé en UNA mujer el cambio, por poco que sea... Como que algo tiene que influir, y eso es oscuro.
- batuke
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Ciudadana
por bogart el Vie Ene 05, 2007 8:25 pm
"Y en definitiva, los 6.000 millones de hijos de aquella chavala que llamamos “Eva mitocondrial” somos idénticos en el 99.9% de nuestro genoma".
Por fin Kafka sonreirá aunque sea desde su tumba. Somos todos iguales y aquí hay mucho burocrata viviendo como....burocratas, nunca mejor dicho. Hay que empezar por anexionarse Portugal...así nos cargamos la mitad de la burocracia que hay en la peninsula iberica. Que es eso de 2 estados, 2 himnos, 2 bandas de música, fronteras y hostias parecidas, con el consiguiente gasto en agentes de aduanas. Luego hay que ir a por los franceses...somos el 99,9% iguales o sea que no hay ya más excusas para demorar la rebelión que comenzó Agustina de Aragon. A por ellos y les dejamos hablar francés, solamente como Aznar habla catalan, en la intimidad. Los Italianos son unos cabrones...se ponen las ropas y colonias más caras y se ligan a la hembra iberica. Lo unico que les permitiremos es que nos preparen la pasta como solo ellos saben preparar, y luego lo de los vinitos, esas 2 cosas son el 0,01% que nos hace diferentesel resto no cabe, ahh...y lo de las colonias pachulis y ropas caras !prohibido!.
Ya seguiremos hablando ya...
Gracias sinceras ciudadana por tu curro, sólamente q
- bogart
Bueno Boggi
por batuke el Vie Ene 05, 2007 11:46 pm
conmigo pase, soy todo dudas y preguntas, pero si estás con Jacques tienes hoy mala leche.
- batuke
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Toca estudiar.
por RiojArrieta el Sab Ene 06, 2007 12:15 am
Sra CiudadanaV, muchas gracias por este espléndido regalo de reyes.
Ahora tengo que estudiarlo, digerirlo y contrastarlo.
Por ahora sólo quiero recalcar que el estudio de estirpes por el ADN mitocondrial es solamente un método. Pero no el único. Y que las estirpes pueden ser vistas desde otras perpectivas.
Pero ante todo, respecto a su post, me descubro por la alta calidad de su exposición, por la amena presentación y por la coherencia de la argumentación.
Yo ahora, entre otras cosas, voy a ver si me entero de los pormernores de la investigación a la que me refería repecto a los "marcadores vascos" como usted los llama. Me parece recordar que en ese trabajo se habla más bien del "hombre pirenaico".
Y reitero que el trabajo, llevado a cabo multidisciplinariamente por investigadores de universidades vascas, madrileñas y catalanas, buscaba una correlación entre marcadores biológicos y la extensión del euskera en la historia.
Con tal fin estaban recogiendo muestras biológicas, en este caso sangre, de indivíduos de Navarra, La Rioja, este de Burgos, Euskadi, País Vasco francés y norte de Huesca. Y efectivamente, como usted dice, dichos indivíduos tenían que ser autóctonos, es decir debían reunir la condición de tener los cuatro abuelos del mismo origen que ellos.
Un saludo
Ahora tengo que estudiarlo, digerirlo y contrastarlo.
Por ahora sólo quiero recalcar que el estudio de estirpes por el ADN mitocondrial es solamente un método. Pero no el único. Y que las estirpes pueden ser vistas desde otras perpectivas.
Pero ante todo, respecto a su post, me descubro por la alta calidad de su exposición, por la amena presentación y por la coherencia de la argumentación.
Yo ahora, entre otras cosas, voy a ver si me entero de los pormernores de la investigación a la que me refería repecto a los "marcadores vascos" como usted los llama. Me parece recordar que en ese trabajo se habla más bien del "hombre pirenaico".
Y reitero que el trabajo, llevado a cabo multidisciplinariamente por investigadores de universidades vascas, madrileñas y catalanas, buscaba una correlación entre marcadores biológicos y la extensión del euskera en la historia.
Con tal fin estaban recogiendo muestras biológicas, en este caso sangre, de indivíduos de Navarra, La Rioja, este de Burgos, Euskadi, País Vasco francés y norte de Huesca. Y efectivamente, como usted dice, dichos indivíduos tenían que ser autóctonos, es decir debían reunir la condición de tener los cuatro abuelos del mismo origen que ellos.
Un saludo
- RiojArrieta
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¿Y si un grupo
por batuke el Sab Ene 06, 2007 12:24 am
llegó a un lugar donde se hablaba esa lengua, se asentó, se asimiló y por ser de meninges mas pobres se aisló y la conservó en su atraso?
¿Que tiene que ver la sangre con la lengua?
¿Hay ingleses en el continente europeo donde domina el inglés en todas las administraciones?
¿Hubo latinos en toda Europa desde Constantino donde dominaba el latín como lengua culta?
¿Que tiene que ver una lengua con el personal que la habla por la circunstancia que le toque?
En las invasiones ¿Cual es tu lengua la de tu padre invasor o la de tu madre invadida?
Seriedad, hombre. Que no somos el Tibet.
¿Que tiene que ver la sangre con la lengua?
¿Hay ingleses en el continente europeo donde domina el inglés en todas las administraciones?
¿Hubo latinos en toda Europa desde Constantino donde dominaba el latín como lengua culta?
¿Que tiene que ver una lengua con el personal que la habla por la circunstancia que le toque?
En las invasiones ¿Cual es tu lengua la de tu padre invasor o la de tu madre invadida?
Seriedad, hombre. Que no somos el Tibet.
- batuke
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Más sobre los marcadores mitocondriales
por RiojArrieta el Dom Ene 07, 2007 1:37 am
Sra CiudadanaV, pego aquí debajo un trabago que ilustra su post de entrada.
*********************
Pre-Roman Iberian mtDNA
posted by Dienekes on Thursday, July 28, 2005
1 comment | No trackbacks
A new study has been published on the ancient DNA of Iberia. Here is a link to several other ancient DNA articles reported previously on this blog:
The most frequent haplogroup is H (52.9%), followed by U (17.6%), J (11.8%), and pre-HV, K and T at the same frequency (5.9%). No samples were found to correspond to other haplogroups that are widely present in the Iberian peninsula populations (Table 7), such as V, X, I or W. The North African U6 subhaplogroup and Sub-Saharan African L lineages are also absent from the ancient Iberians analyzed so far; therefore, the possible entry of U6 lineages prior to the Muslim conquest in the 8th century A.D., as suggested by some authors, remains unproven. However, it is recognized that the sample size is at present too small to exclude any competing hypothesis about a possible North African genetic contribution to the genesis of the Iberian peninsula populations.
This appears to be in general agreement with the recent paper on the origin of African mtDNA in Iberia. The absence of mtDNA haplogroup V, common today in Iberia, is confirmed. Interestingly haplogroup H1, which is a subclade of the frequent haplogroup H was also found in the prehistoric sample. H1 is believed to have originated in Iberia.
Annals of Human Genetics (Early View)
The Genetics of the Pre-Roman Iberian Peninsula: A mtDNA Study of Ancient Iberians
M. L. Sampietro et al.
Summary
The Iberians developed a surprisingly sophisticated culture in the Mediterranean coast of the Iberian Peninsula from the 6th century BC until their conquest by the Romans in the 2nd century BC. They spoke and wrote a non-Indo-European language that still cannot be understood; their origins and relationships with other non-Indo-European peoples, like the Etruscans, are unclear, since their funerary practices were based on the cremation of bodies, and therefore anthropology has been unable to approach the study of this people. We have retrieved mitochondrial DNA (mtDNA) from a few of the scarce skeletal remains that have been preserved, some of them belonging to ritualistically executed individuals. The most stringent authentication criteria proposed for ancient DNA, such as independent replication, amino-acid analysis, quantitation of template molecules, multiple extractions and cloning of PCR products, have been followed to obtain reliable sequences from the mtDNA hypervariable region 1 (HVR1), as well as some haplogroup diagnostic SNPs. Phylogeographic analyses show that the haplogroup composition of the ancient Iberians was very similar to that found in modern Iberian Peninsula populations, suggesting a long-term genetic continuity since pre-Roman times. Nonetheless, there is less genetic diversity in the ancient Iberians than is found among modern populations, a fact that could reflect the small population size at the origin of the population sampled, and the heterogenic tribal structure of the Iberian society. Moreover, the Iberians were not especially closely related to the Etruscans, which points to considerable genetic heterogeneity in Pre-Roman Western Europe.
Link
Labels: ancient DNA, Europe, haplogroup, Indo-European, Language, mtDNA, Romans
**********************
Una conclusión de este estudio es que la participación de población norteafricana en la génesis de los pueblos iberos no se ha probado.
Un saludo
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Pre-Roman Iberian mtDNA
posted by Dienekes on Thursday, July 28, 2005
1 comment | No trackbacks
A new study has been published on the ancient DNA of Iberia. Here is a link to several other ancient DNA articles reported previously on this blog:
The most frequent haplogroup is H (52.9%), followed by U (17.6%), J (11.8%), and pre-HV, K and T at the same frequency (5.9%). No samples were found to correspond to other haplogroups that are widely present in the Iberian peninsula populations (Table 7), such as V, X, I or W. The North African U6 subhaplogroup and Sub-Saharan African L lineages are also absent from the ancient Iberians analyzed so far; therefore, the possible entry of U6 lineages prior to the Muslim conquest in the 8th century A.D., as suggested by some authors, remains unproven. However, it is recognized that the sample size is at present too small to exclude any competing hypothesis about a possible North African genetic contribution to the genesis of the Iberian peninsula populations.
This appears to be in general agreement with the recent paper on the origin of African mtDNA in Iberia. The absence of mtDNA haplogroup V, common today in Iberia, is confirmed. Interestingly haplogroup H1, which is a subclade of the frequent haplogroup H was also found in the prehistoric sample. H1 is believed to have originated in Iberia.
Annals of Human Genetics (Early View)
The Genetics of the Pre-Roman Iberian Peninsula: A mtDNA Study of Ancient Iberians
M. L. Sampietro et al.
Summary
The Iberians developed a surprisingly sophisticated culture in the Mediterranean coast of the Iberian Peninsula from the 6th century BC until their conquest by the Romans in the 2nd century BC. They spoke and wrote a non-Indo-European language that still cannot be understood; their origins and relationships with other non-Indo-European peoples, like the Etruscans, are unclear, since their funerary practices were based on the cremation of bodies, and therefore anthropology has been unable to approach the study of this people. We have retrieved mitochondrial DNA (mtDNA) from a few of the scarce skeletal remains that have been preserved, some of them belonging to ritualistically executed individuals. The most stringent authentication criteria proposed for ancient DNA, such as independent replication, amino-acid analysis, quantitation of template molecules, multiple extractions and cloning of PCR products, have been followed to obtain reliable sequences from the mtDNA hypervariable region 1 (HVR1), as well as some haplogroup diagnostic SNPs. Phylogeographic analyses show that the haplogroup composition of the ancient Iberians was very similar to that found in modern Iberian Peninsula populations, suggesting a long-term genetic continuity since pre-Roman times. Nonetheless, there is less genetic diversity in the ancient Iberians than is found among modern populations, a fact that could reflect the small population size at the origin of the population sampled, and the heterogenic tribal structure of the Iberian society. Moreover, the Iberians were not especially closely related to the Etruscans, which points to considerable genetic heterogeneity in Pre-Roman Western Europe.
Link
Labels: ancient DNA, Europe, haplogroup, Indo-European, Language, mtDNA, Romans
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Una conclusión de este estudio es que la participación de población norteafricana en la génesis de los pueblos iberos no se ha probado.
Un saludo
- RiojArrieta
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más sobre el tema
por RiojArrieta el Dom Ene 07, 2007 2:02 am
Rastreando por internet encuentro este fragmento:
"Así mismo, el equipo de antropólogos físicos compuesto por Mikel Iriondo, María del Carmen Barbero y Carmen Manzano establece, conforme al estudio del adn, la existencia de tres grandes grupos de vascos. Por un lado, los vizcaínos. Por otro, los guipuzcoanos y los alaveses. El tercer gran contingente lo forman los navarros y los riojanoalaveses. ¿Sorprendente? Menos de lo que parece si uno se detiene a reflexionar sobre afinidades o relaciones. «Esos tres grupos -señala Iriondo- coinciden aproximadamente con la división de los dialectos del euskera: guipuzcoano, vizcaíno y dialectos navarros».
Las tres grandes comunidades se corresponden también, a grandes rasgos, con las divisiones tribales que anotaron los historiadores del Imperio Romano hace 2.000 años. Es decir, vascones, berones, autrigones, caristios, bárdulos y aquitanos".
*****************
Sería interesante leer todo el trabajo de Iriondo, Barbero y Manzano. Es del 2003.
Un saludo
"Así mismo, el equipo de antropólogos físicos compuesto por Mikel Iriondo, María del Carmen Barbero y Carmen Manzano establece, conforme al estudio del adn, la existencia de tres grandes grupos de vascos. Por un lado, los vizcaínos. Por otro, los guipuzcoanos y los alaveses. El tercer gran contingente lo forman los navarros y los riojanoalaveses. ¿Sorprendente? Menos de lo que parece si uno se detiene a reflexionar sobre afinidades o relaciones. «Esos tres grupos -señala Iriondo- coinciden aproximadamente con la división de los dialectos del euskera: guipuzcoano, vizcaíno y dialectos navarros».
Las tres grandes comunidades se corresponden también, a grandes rasgos, con las divisiones tribales que anotaron los historiadores del Imperio Romano hace 2.000 años. Es decir, vascones, berones, autrigones, caristios, bárdulos y aquitanos".
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Sería interesante leer todo el trabajo de Iriondo, Barbero y Manzano. Es del 2003.
Un saludo
- RiojArrieta
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comentarios
por CiudadanaV el Lun Ene 08, 2007 9:14 pm
Hola a todos y gracias por el aprecio al currillo! Como la investigación en este campo es muy reciente estoy segura de que aún conoceremos mucho más sobre la aventura humana. De momento ya sabemos de nuestros “viejos” mucho más de lo que hace muy pocos años podíamos imaginar.
H.Davison, es sorprendente lo que aparece en el link que pones. He leído algo reciente sobre familias lingüísticas en el Paleolítico pero ahora mismo no lo encuentro. Parece haber muchos puntos oscuros y contradictorios. No sé sobre el tema, lo único que tengo por ahí un poco referenciado es este estudio:
“Sobre el Origen de las Lenguas Indoeuropeas Prerromanas
de la Península Ibérica” XAVERIO BALLESTER. Mételo en google y lo encuentras completo en un doc. PDF. Aunque tiene más preguntas que certezas, creo haber entendido que el tartesico parece ser indoeuropeo.
Igantzi, por orden de temas, a ver si aclaro algo más:
1)Y 2) Puede haber habido (de hecho seguro que sí) otros cambios mitocondriales en muchas más mujeres, pero sus descendientes no han llegado hasta hoy. Es cierto lo que dices de que a más individuos más posibilidades de cambios. Puede que dentro de pocos miles de años se detecten nuevos linajes que provienen de los actuales. Hay que pensar que la población humana ha sido muy escasa y ha estado sometida a reducciones drásticas que casi la aniquilan del todo (algo que sucedió con grupos humanos como los neandertales). Muchos linajes maternos desaparecieron. También supongo posible que los hombres desarrollen mutaciones mitocondriales, sin embargo estas desaparecen con el individuo que las trae, pues la información mitocondrial la pasa la madre.
Por ejemplo, los saami de Laponia parece que pueden provenir en su mayoría de una familia, o grupo muy pequeño, descendientes de la misma” abuela”. Ese grupillo inicial sí se mantuvo muy aislado y de ahí que el % de un solo linaje (V) sea más alto que en otras comunidades cercanas.
Los cambios mitocondriales se van acumulando, por eso es “facil” seguirles la pista.
3)No, al contrario, lo que están confirmando las investigaciones es que hay una gran homogeneidad genética en la Pen. Ibérica. Pero también en Europa. Por ejemplo, el porcentaje de H (supongo que Sykes le llamó Helena porque al inicio de la investigación ubicaron su nacimiento en los montes de Grecia igual que a V le llamó Velda, escandinavo, por el % en Laponia) es el mayoritario en Europa, Pen. Ibérica y si queremos enfocar en la zona vascófona, también. Es decir, al realizar un estudio genético mitocondrial en España con población autoctona sin incluir el País Vasco y norte de Navarra, de cada 100 personas, más de 50 son descendientes de “Helena” y enfocando sólo la zona vascófona, nos encontramos con lo mismo. Y al hacer el estudio sobre Europa occidental, ¾ de lo mismo, unos 45 de 100 son “Helena”. Etc.
Respecto al caso europeo que comentas, de nuevo lo que apenas se encuentra son poblaciones genéticamente muy diferentes o aisladas. Primero se intentó con los vascos y el chasco de los antropólogos fue que no lo eran, que genéticamente no hay diferencias con el resto de la península.
Hay grupos que sí tienen un aislamiento significativo (aunque su origen sigue siendo común a otros muchos), por ejemplo: los saami (% V muy elevado), los pasiegos (V)… e imagino que irán saliendo algunos más. Pero en cualquier caso como señalaba al principio, hoy se ha comprobado que el 80% de la población europea actual desciende de aquella que ya habitaba Europa en el paleolítico superior. Los aportes genéticos maternos desde el neolítico son escasos, aunque en unas zonas más que otras.
Sursum (espero tu opinión cuando puedas), Batuke, bogart: dudas…puntos oscuros, sin resolver…tiene que haber “la tira”. La investigación lleva poco tiempo y al empezar a escribir sobre ello y darme una vuelta para ver si había novedades me he quedado sorprendida de las actualizaciones y aportes que se han hecho en pocos meses. Y lo que nos queda… Pero de momento no parece quedarles dudas respecto a que en efecto somos todos descendientes de unas pocas mujeres y en última instancia de una sola (y de unos pocos hombres). Como le decía a Igantzi, la “humanidad” han sido 4 y el del tambor hasta el Neolítico.
Ah Batuke, recuerdo cuando comentabas que te daba en la nariz que mujeres y hombres de un mismo grupo podrían tener orígenes diferentes. Eso parece ser así en muchos casos. Otra cosa que me ha llamado la atención es que parece ser de momento que las mujeres han tenido más movilidad que los hombres en términos globales.
Paso a otro post para que no resulte un chorizo excesivo.
Un saludo
H.Davison, es sorprendente lo que aparece en el link que pones. He leído algo reciente sobre familias lingüísticas en el Paleolítico pero ahora mismo no lo encuentro. Parece haber muchos puntos oscuros y contradictorios. No sé sobre el tema, lo único que tengo por ahí un poco referenciado es este estudio:
“Sobre el Origen de las Lenguas Indoeuropeas Prerromanas
de la Península Ibérica” XAVERIO BALLESTER. Mételo en google y lo encuentras completo en un doc. PDF. Aunque tiene más preguntas que certezas, creo haber entendido que el tartesico parece ser indoeuropeo.
Igantzi, por orden de temas, a ver si aclaro algo más:
1)Y 2) Puede haber habido (de hecho seguro que sí) otros cambios mitocondriales en muchas más mujeres, pero sus descendientes no han llegado hasta hoy. Es cierto lo que dices de que a más individuos más posibilidades de cambios. Puede que dentro de pocos miles de años se detecten nuevos linajes que provienen de los actuales. Hay que pensar que la población humana ha sido muy escasa y ha estado sometida a reducciones drásticas que casi la aniquilan del todo (algo que sucedió con grupos humanos como los neandertales). Muchos linajes maternos desaparecieron. También supongo posible que los hombres desarrollen mutaciones mitocondriales, sin embargo estas desaparecen con el individuo que las trae, pues la información mitocondrial la pasa la madre.
Por ejemplo, los saami de Laponia parece que pueden provenir en su mayoría de una familia, o grupo muy pequeño, descendientes de la misma” abuela”. Ese grupillo inicial sí se mantuvo muy aislado y de ahí que el % de un solo linaje (V) sea más alto que en otras comunidades cercanas.
Los cambios mitocondriales se van acumulando, por eso es “facil” seguirles la pista.
3)No, al contrario, lo que están confirmando las investigaciones es que hay una gran homogeneidad genética en la Pen. Ibérica. Pero también en Europa. Por ejemplo, el porcentaje de H (supongo que Sykes le llamó Helena porque al inicio de la investigación ubicaron su nacimiento en los montes de Grecia igual que a V le llamó Velda, escandinavo, por el % en Laponia) es el mayoritario en Europa, Pen. Ibérica y si queremos enfocar en la zona vascófona, también. Es decir, al realizar un estudio genético mitocondrial en España con población autoctona sin incluir el País Vasco y norte de Navarra, de cada 100 personas, más de 50 son descendientes de “Helena” y enfocando sólo la zona vascófona, nos encontramos con lo mismo. Y al hacer el estudio sobre Europa occidental, ¾ de lo mismo, unos 45 de 100 son “Helena”. Etc.
Respecto al caso europeo que comentas, de nuevo lo que apenas se encuentra son poblaciones genéticamente muy diferentes o aisladas. Primero se intentó con los vascos y el chasco de los antropólogos fue que no lo eran, que genéticamente no hay diferencias con el resto de la península.
Hay grupos que sí tienen un aislamiento significativo (aunque su origen sigue siendo común a otros muchos), por ejemplo: los saami (% V muy elevado), los pasiegos (V)… e imagino que irán saliendo algunos más. Pero en cualquier caso como señalaba al principio, hoy se ha comprobado que el 80% de la población europea actual desciende de aquella que ya habitaba Europa en el paleolítico superior. Los aportes genéticos maternos desde el neolítico son escasos, aunque en unas zonas más que otras.
Sursum (espero tu opinión cuando puedas), Batuke, bogart: dudas…puntos oscuros, sin resolver…tiene que haber “la tira”. La investigación lleva poco tiempo y al empezar a escribir sobre ello y darme una vuelta para ver si había novedades me he quedado sorprendida de las actualizaciones y aportes que se han hecho en pocos meses. Y lo que nos queda… Pero de momento no parece quedarles dudas respecto a que en efecto somos todos descendientes de unas pocas mujeres y en última instancia de una sola (y de unos pocos hombres). Como le decía a Igantzi, la “humanidad” han sido 4 y el del tambor hasta el Neolítico.
Ah Batuke, recuerdo cuando comentabas que te daba en la nariz que mujeres y hombres de un mismo grupo podrían tener orígenes diferentes. Eso parece ser así en muchos casos. Otra cosa que me ha llamado la atención es que parece ser de momento que las mujeres han tenido más movilidad que los hombres en términos globales.
Paso a otro post para que no resulte un chorizo excesivo.
Un saludo
¡Triste época la nuestra! Es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio.
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mas
por CiudadanaV el Lun Ene 08, 2007 9:25 pm
Hola Riojarrieta, cuando leí en uno de tus mensajes que incluías como posibles elementos a tener en cuenta en la definición de “vasquidad” los marcadores genéticos mitocondriales y del cromosoma Y, pensé que tenía que traer lo que conocía del tema, porque está poco difundido.
Que conozca hay dos tipos de aportes genéticos a los que se les puede seguir el rastro y se puedan establecer secuencias temporales y son estos. Del cromosoma Y Arpón ha posteado un artículo en inglés que creo recordar llegaba a conclusiones parecidas: el linaje Rb1(creo recordar) es el mayoritario en Europa, España (País Vasco incluido) y no sé si norte de Africa también. Posteo un fragmento de un estudio del 2004, que tienes completo en pdf en ésta dirección:
http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf
“…However, in a recent
Y-chromosome study, Basques were not differentiated from
neighbouring populations.26 Furthermore, Rosser et al18
found that within Western Europe, only a minor barrier
separated the Basques from their neighbours. Consistent
with these results, our findings indicate that Iberian
populations, Basques included, have a reduced genetic
structure. This means that the linguistic differences of this
area arose after a common Y-chromosome pattern was
established, or that there has been sufficient male gene
flow to eliminate past differences. In particular, the results
from Hurles et al39 suggested recent male gene flow
between Basques and surrounding populations. Our results
revealed that these recent events have not totally erased
the ancient structure established by past population
movements, indicating that a large fraction of the Iberian
male heritage was already present in Europe during the
Palaeolithic.”
(Resumen:
- Los vascos no se diferencian en su herencia paterna de las poblaciones vecinas
- Las poblaciones de Iberia, vascos incluidos, tienen una estructura genética reducida.
- Esto significa que las diferencias lingüísticas en esta zona aparecen después de que se hubiese asentado un patrón común de cromosoma Y, o bien que hubo un aporte genético masculino suficiente como para eliminar pasadas diferencias.
- Un gran porcentaje de la herencia masculina de Iberia estaba ya presente en Europa durante el Paleolitico.)
Sobre la lengua estoy con Batuke, pero es un tema poco conocido. Algo he leído sobre dos grandes tipos: el indoeuropeo y el “paleoeuropeo” previo, pero de momento es mucho más difícil seguirles la pista a ellos que al ADN. Parece que el indoeuropeo se extendió como la yesca por Europa sin ir acompañado de cambios en la población.
Sobre el artículo “Pre-Roman Iberian mtDNA” parece que indica lo que había leído también en el Genographic proyect: Están viendo que el movimiento de población paleolítica se dio más desde la península Ibérica hacia el norte de Africa y no al contrario como se suponía.
Del estudio de Iriondo, etc.. había leído algunas referencias pero aludían a que el análisis mitocondrial contradecía lo que se había pensado inicialmente y que el porcentaje de H era el aporte genético materno mayoritario, al igual que en el resto de Iberia . Algo muy curioso que he encontrado rastreando tus fuentes es la similitud de porcentajes mitocondriales (maternos) de dos análisis: el enterramiento de Aldaieta, de la edad del bronce y el análisis de restos humanos de la cultura íbera.
Creo que los estudios que hablan de un “tipo pirenaico occidental” se basan en hipótesis y análisis antropométricos y/o de RH, que parece tener más que ver con el tipo de alimentación, o mas bien el momento del cambio de dieta en el pasado y el grado posterior de endogamia, no con un origen genético diferente. Pero escribo "de oidas".
Independientemente de todos los movimientos de grupos a lo largo de estos últimos miles de años, lo que me resulta más significativo a cierto nivel intermedio, es que todo indica que es erróneo relacionar la herencia genética con orígenes diferenciados de por ejemplo los vascos, porque las diferentes investigaciones (Mtd y crom.Y) corroboran que no existen esas diferencias. Va tan deprisa…si os interesa hay información en la web del Genographic proyect.
Todo esto desmonta muchos viejos supuestos que se han utilizado para sustentar ideas de diferenciación y en éste tema resultan ser irreales.
Muchas gracias Riojarrieta por las aportaciones y el interés. Seguimos lo que dé de sí.
Un saludo
Que conozca hay dos tipos de aportes genéticos a los que se les puede seguir el rastro y se puedan establecer secuencias temporales y son estos. Del cromosoma Y Arpón ha posteado un artículo en inglés que creo recordar llegaba a conclusiones parecidas: el linaje Rb1(creo recordar) es el mayoritario en Europa, España (País Vasco incluido) y no sé si norte de Africa también. Posteo un fragmento de un estudio del 2004, que tienes completo en pdf en ésta dirección:
http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf
“…However, in a recent
Y-chromosome study, Basques were not differentiated from
neighbouring populations.26 Furthermore, Rosser et al18
found that within Western Europe, only a minor barrier
separated the Basques from their neighbours. Consistent
with these results, our findings indicate that Iberian
populations, Basques included, have a reduced genetic
structure. This means that the linguistic differences of this
area arose after a common Y-chromosome pattern was
established, or that there has been sufficient male gene
flow to eliminate past differences. In particular, the results
from Hurles et al39 suggested recent male gene flow
between Basques and surrounding populations. Our results
revealed that these recent events have not totally erased
the ancient structure established by past population
movements, indicating that a large fraction of the Iberian
male heritage was already present in Europe during the
Palaeolithic.”
(Resumen:
- Los vascos no se diferencian en su herencia paterna de las poblaciones vecinas
- Las poblaciones de Iberia, vascos incluidos, tienen una estructura genética reducida.
- Esto significa que las diferencias lingüísticas en esta zona aparecen después de que se hubiese asentado un patrón común de cromosoma Y, o bien que hubo un aporte genético masculino suficiente como para eliminar pasadas diferencias.
- Un gran porcentaje de la herencia masculina de Iberia estaba ya presente en Europa durante el Paleolitico.)
Sobre la lengua estoy con Batuke, pero es un tema poco conocido. Algo he leído sobre dos grandes tipos: el indoeuropeo y el “paleoeuropeo” previo, pero de momento es mucho más difícil seguirles la pista a ellos que al ADN. Parece que el indoeuropeo se extendió como la yesca por Europa sin ir acompañado de cambios en la población.
Sobre el artículo “Pre-Roman Iberian mtDNA” parece que indica lo que había leído también en el Genographic proyect: Están viendo que el movimiento de población paleolítica se dio más desde la península Ibérica hacia el norte de Africa y no al contrario como se suponía.
Del estudio de Iriondo, etc.. había leído algunas referencias pero aludían a que el análisis mitocondrial contradecía lo que se había pensado inicialmente y que el porcentaje de H era el aporte genético materno mayoritario, al igual que en el resto de Iberia . Algo muy curioso que he encontrado rastreando tus fuentes es la similitud de porcentajes mitocondriales (maternos) de dos análisis: el enterramiento de Aldaieta, de la edad del bronce y el análisis de restos humanos de la cultura íbera.
Creo que los estudios que hablan de un “tipo pirenaico occidental” se basan en hipótesis y análisis antropométricos y/o de RH, que parece tener más que ver con el tipo de alimentación, o mas bien el momento del cambio de dieta en el pasado y el grado posterior de endogamia, no con un origen genético diferente. Pero escribo "de oidas".
Independientemente de todos los movimientos de grupos a lo largo de estos últimos miles de años, lo que me resulta más significativo a cierto nivel intermedio, es que todo indica que es erróneo relacionar la herencia genética con orígenes diferenciados de por ejemplo los vascos, porque las diferentes investigaciones (Mtd y crom.Y) corroboran que no existen esas diferencias. Va tan deprisa…si os interesa hay información en la web del Genographic proyect.
Todo esto desmonta muchos viejos supuestos que se han utilizado para sustentar ideas de diferenciación y en éste tema resultan ser irreales.
Muchas gracias Riojarrieta por las aportaciones y el interés. Seguimos lo que dé de sí.
Un saludo
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Todos somos monos, incluso los vascos
por Nenin el Lun Ene 08, 2007 10:20 pm
Datos, datos es lo que hace falta. En cuanto empiezas a hacer una investigación científica(objetiva) de la patraña que sustenta el nacionalismo te das cuenta de que su ideología es una mera conjetura de un par de curas alcoholicos y el último neandertal (Arana); los vascos son una tribu más de las que poblaron la peninsula y se mezclaron con las otras tribus, y probablemente, antes de llegar los romanos pudieran haberse hablado lenguas similaresal vascuence por toda la zona.
Aunque el estudio es superinteresante la conclusión ya la sabíamos :todos somos producto de la evolución de primigenios seres unicelulares (incluso los vascos)
Aunque el estudio es superinteresante la conclusión ya la sabíamos :todos somos producto de la evolución de primigenios seres unicelulares (incluso los vascos)
- Nenin
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Una sobre los lapones
por Sursum corda! SC el Lun Ene 08, 2007 10:51 pm
Ya que los citáis. os pego dos cositas de Wikipedia
Sobre la genética.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sami_people
Genetic History
Sami genetic history has been of great interest because of their large genetic distance to other European populations including their closest neighbours. It is mainly the north Sami and east Sami that have been investigated. There is considerable genetic variation between the different Sami groups but they all share a common ancestry. Female mtDNA especially has been investigated, but also Y chromosomes and classical autosomal markers. The research indicates that 95.6% of Saami mtDNA originated in the Iberia refugia while only 4.4% is of Siberian-Asiatic origin (Tambets 2004). A genetic link has been established between the Sami and the Berbers of North Africa going back 9000 years (Achilli 2005).
Sami Y chromosomes indicate that 29.8% originated in the Iberia refugia and 58.2% originated in Eastern Europe (Tambets 2004). The autosomal classic markers shows that the Sami have no close relatives in any population but are in general more closely related to Europeans than people of other continents. The closest of the distant relatives are Finnish people, but this is probably due to more recent immigration of Finnish people into the Sami areas, and the assimilation of the Sami population into the mainstream population in todays Finland (Meinila 2001).
The Sami are no more closely related to the Siberian and Mongol populations than other European populations (Niskanen 2002), in contrast to the historically held view that the Sami are of Siberian-Asiatic origin. The genetic distances between the Sami and the rest of the world are due to founder effects and genetic drift resulting from their small and isolated population.
Sobre le idioma
http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Sami
Yo mun
Tu don
Él son
Nosotros dos moai
Vosotros dos doai
Ellos dos soai
Nosotros mii
Vosotros dii
Ellos sii
Donde se ve la similitud con las formas pronominales y desinencias verbales indoeuropeas y con las del finlandés.
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_language
* minä, sinä, hän - I, you, he/she
* mä, sä - I, you [slang]
* me, te, he - we, you, they
* se - it, he/she [slang]
Sobre la genética.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sami_people
Genetic History
Sami genetic history has been of great interest because of their large genetic distance to other European populations including their closest neighbours. It is mainly the north Sami and east Sami that have been investigated. There is considerable genetic variation between the different Sami groups but they all share a common ancestry. Female mtDNA especially has been investigated, but also Y chromosomes and classical autosomal markers. The research indicates that 95.6% of Saami mtDNA originated in the Iberia refugia while only 4.4% is of Siberian-Asiatic origin (Tambets 2004). A genetic link has been established between the Sami and the Berbers of North Africa going back 9000 years (Achilli 2005).
Sami Y chromosomes indicate that 29.8% originated in the Iberia refugia and 58.2% originated in Eastern Europe (Tambets 2004). The autosomal classic markers shows that the Sami have no close relatives in any population but are in general more closely related to Europeans than people of other continents. The closest of the distant relatives are Finnish people, but this is probably due to more recent immigration of Finnish people into the Sami areas, and the assimilation of the Sami population into the mainstream population in todays Finland (Meinila 2001).
The Sami are no more closely related to the Siberian and Mongol populations than other European populations (Niskanen 2002), in contrast to the historically held view that the Sami are of Siberian-Asiatic origin. The genetic distances between the Sami and the rest of the world are due to founder effects and genetic drift resulting from their small and isolated population.
Sobre le idioma
http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Sami
Yo mun
Tu don
Él son
Nosotros dos moai
Vosotros dos doai
Ellos dos soai
Nosotros mii
Vosotros dii
Ellos sii
Donde se ve la similitud con las formas pronominales y desinencias verbales indoeuropeas y con las del finlandés.
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_language
* minä, sinä, hän - I, you, he/she
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* me, te, he - we, you, they
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Los Saami,= lapones
por Sursum corda! SC el Lun Ene 08, 2007 11:09 pm
Historia genética
La historia genética Saami ha sido de gran interés a causa de su gran distancia genética de otras poblaciones europeas incluyendo sus vecinos más cercanos. Son principalmente los Saami del norte y del este lo que han sido investigados. Hay una variación genética considerable entre los diferentes grupos sami pero todos ellos comparten un ancestro común. Se ha investigado el mtDNA femenino, especialmente, pero también los cromosomas Y y los marcadores autosómicos clasicos. La investigación indica que el 95.6% del mtDNA Saami se originó el los refugios de Iberia mientras que sólo el 4.4% es de origen Siberiano-Asiático (Tambets 2004). Se ha establecido un enlace genético entre los Sami y los Bereberes del Norte de Africa unos 9000 años atrás (Achilli 2005).
Los cromosomas Y Saami indican que el 29.8% tuvieron su origen en los refugios de Iberia y el 58.2% en Europa Oriental (Tambets 2004). Los marcadores autosómicos clásicos muestran que los Saami no tiene parientes cercanos en ninguna población pero están en general, más cercanamente relacionados a los europeos que a pueblos de otros continentes. Los más cercanos de los parientes lejanos son los finlandeses, pero esto es debido probablemente a inmigración más reciente de finlandeses hacia las áreas Saami y la asimilación d ela población Saami en la población mayoritaria de la Finlandia actual (Meinila 2001).
Los Saami no están más relacionados con las poblaciones siberianas y mongolas que otras poblaciones europeas (Niskanen 2002), en contraste con la visión sostenida históricamente de que los Saami son de origen Siberiano-Asiatica. La sdistancias genéticas entre los Sami y el resto del mundo son debidas al efecto fundador y a la deriva genética resultantes de su pequeño tamaño y aislamiento.
La historia genética Saami ha sido de gran interés a causa de su gran distancia genética de otras poblaciones europeas incluyendo sus vecinos más cercanos. Son principalmente los Saami del norte y del este lo que han sido investigados. Hay una variación genética considerable entre los diferentes grupos sami pero todos ellos comparten un ancestro común. Se ha investigado el mtDNA femenino, especialmente, pero también los cromosomas Y y los marcadores autosómicos clasicos. La investigación indica que el 95.6% del mtDNA Saami se originó el los refugios de Iberia mientras que sólo el 4.4% es de origen Siberiano-Asiático (Tambets 2004). Se ha establecido un enlace genético entre los Sami y los Bereberes del Norte de Africa unos 9000 años atrás (Achilli 2005).
Los cromosomas Y Saami indican que el 29.8% tuvieron su origen en los refugios de Iberia y el 58.2% en Europa Oriental (Tambets 2004). Los marcadores autosómicos clásicos muestran que los Saami no tiene parientes cercanos en ninguna población pero están en general, más cercanamente relacionados a los europeos que a pueblos de otros continentes. Los más cercanos de los parientes lejanos son los finlandeses, pero esto es debido probablemente a inmigración más reciente de finlandeses hacia las áreas Saami y la asimilación d ela población Saami en la población mayoritaria de la Finlandia actual (Meinila 2001).
Los Saami no están más relacionados con las poblaciones siberianas y mongolas que otras poblaciones europeas (Niskanen 2002), en contraste con la visión sostenida históricamente de que los Saami son de origen Siberiano-Asiatica. La sdistancias genéticas entre los Sami y el resto del mundo son debidas al efecto fundador y a la deriva genética resultantes de su pequeño tamaño y aislamiento.
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Notas
por Sursum corda! SC el Lun Ene 08, 2007 11:16 pm
mtDNA es el DNA, material genético que se encuentra dentro de las mitocondrias.
La información genética se encuentra en el núcleo d elas células (los seres vivos que carecen de núcleo, como las bacterias, aparte). Pero las mitocondrias, que son los lugares dentro de la célula tienen un DNA propio en su interior, diferente e independiente del del núecleo.
Como en la fecundación sólo la cabeza del espermatozoide entra en el núcleo, las mitocondrias del nuev ser descienden de las aportadas por el óvulo y, por lo tanto, reflejan una herencia solo por al parte materna.
En cambio los genes propios del cromosoma Y sólo se heredan del padre.
La información genética se encuentra en el núcleo d elas células (los seres vivos que carecen de núcleo, como las bacterias, aparte). Pero las mitocondrias, que son los lugares dentro de la célula tienen un DNA propio en su interior, diferente e independiente del del núecleo.
Como en la fecundación sólo la cabeza del espermatozoide entra en el núcleo, las mitocondrias del nuev ser descienden de las aportadas por el óvulo y, por lo tanto, reflejan una herencia solo por al parte materna.
En cambio los genes propios del cromosoma Y sólo se heredan del padre.
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Efecto fundador
por Sursum corda! SC el Lun Ene 08, 2007 11:22 pm
En una población sempre hay variablilidad, no todos los individuos son idénticos. Pero si de una población tomamos al azar una pequeña muestra, la media dento de la muestra puede ser muy distinta de la de la población general.
Por eso si unos pocos individuos colonizan un nuevo lugar, pueden proceder de una población pero la población que descienda de ellos puedetener una media diferente.
Por ejemplo. En una población el 90% son morenos y el 10% rubios. Pero si unos pocos colonizan otro territorio puede ocurrir que vayan un 50% de rubios y un50% de morenos, o pongamos Rh+ y -, con lo que la media de la población de la colonia será diferente de la de la población de origen.
Por eso si unos pocos individuos colonizan un nuevo lugar, pueden proceder de una población pero la población que descienda de ellos puedetener una media diferente.
Por ejemplo. En una población el 90% son morenos y el 10% rubios. Pero si unos pocos colonizan otro territorio puede ocurrir que vayan un 50% de rubios y un50% de morenos, o pongamos Rh+ y -, con lo que la media de la población de la colonia será diferente de la de la población de origen.
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H.Davison!
por CiudadanaV el Mar Ene 09, 2007 12:18 am
Casi de chiripa me he encontrado éste artículo que tiene relación al link que viste. La verdad es que en la red cabe todo y esto parece mucho más racional que el listado que ponen en esa web.
(Hola Jacques y Sursum)
¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"
Es éste un tema muy complejo en el que una persona sin conocimiento de lingüística histórica puede ser engañado fácilmente (incluso si es un profesor universitario o un funcionario que concede subvenciones) así que debo remitirme a mi artículo al respecto en Fontes Linguae Vasconum.
Brevemente mi opinión es: claro que lo están, pero no de la estúpida manera que algunos 'ignorantes magna cum (ignorantiae) avaritia" dicen.
¿Acaso parece que exagero? Simplemente tomemos en consideración al último de estos "descifradores mágicos". Alonso García ha publicado una serie de libros presentados como una contribución al origen vasco de muchos pueblos de la antigüedad, ofreciendo traducciones revolucionarias del íbero, el etrusco, el minoico, el egipcio y muchas otras lenguas (me aburría demasiado como para perder mi tiempo contándolas). Bien, quizá pudiere resultar muy largo demostrar un falso desciframiento a una persona que no tenga conocimientos lingüísticos, incluso si ya resulta muy sospechoso el que a la "capacidad" para traducir cada palabra en cada inscripción no le acompañe una mínima capacidad para reconstruir la gramática o la fonética diacrónica de dichas lenguas, pero, además de la absurda traducción esotérica que "descubre" incluso en breves marcas sobre cerámica, resulta que sus resultados implican que los antiguos hablantes de dichos idiomas conocían su lengua mucho peor que Alonso García, puesto que él contradice el testimonio de los textos bilingües.
De la inscripción etrusca de Pyrgi disponemos de una bilingüe fenicia. Pero a pesar de ello "obtenemos" otra revolucionaria traducción (como quiera que el fenicio es un lenguaje cercano al hebreo, tal vez Alonso debiera adaptar ambos idiomas a su "etrusco" y proveernos con una traducción revolucionaria de la Biblia). Finalmente ha incluido la lengua hitita entre sus traducciones. Pero el hitita no sólo es una lengua claramente indoeuropea con paralelos léxicos hasta en inglés, latín o castellano, sino que existen además numerosos documentos bilingües e incluso diccionarios multilingües (sobre todo hitia-acadio) hechos por los propios hititas. Pero hay incluso más: Alonso lee los ideogramas cuneiformes como palabras fonéticas en vasco pese a que a menudo ésta sea una convención filológica moderna basada en su valor sumerio; así como muchas de las palabras "vascas" que encuentra Alonso en los textos hititas son claros préstamos romances a la lengua vasca (así 'kale' "calle" o 'zeru' "cielo").
Sí, ciertamente parece el argumento para una secuela de "Dos tontos muy tontos" pero es la realidad. Pero todavía peor es lo que sigue. Resulta que sus libros están siendo publicados por la Editorial Complutense (sí la editorial de la muy ilustre Universidad Complutense de Madrid); que tuvo una participación importante en un coloquio internacional con comunicaciones sobre su trabajo que, de acuerdo con un gran anuncio en la prensa, fue apoyado (y probablemente financiado) por la Comunidad Autónoma de Madrid; que sus descubrimientos sobre etrusco son explicados en la Enciclopedia Universal Micronet (edición CD 2000) y en medios de comunicación (como el diario "El Mundo"); y que sus libros pueden encontrarse en las secciones de filología de librerías especializadas. Tal y como escribió el prof. De Hoz:
"Que se haya desviado dinero público para la edición de supuestos trabajos lingüísticos cuyo interés científico es el mismo que el de la práctica de conjuros ante un muñeco de cera para la curación de cáncer, cuando tesis de considerable valor permanecen inéditas y sus autores tienen que buscar salidas académicas fuera del país es algo peor que una estupidez, es un crimen del que debe existir un responsable al que se debiera pedir cuentas" ("Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses" Rev. De Libros 28, abril 1999, 11).
Me pregunto si Alonso o su super-importantísimo coautor catedrático de medicina Arnaiz-Villena serían capaces de traducir un texto sencillo en latín. Espero que el trabajo sobre estructura genética del DNA de su coautor sea mucho mejor que esto, porque si no... (1)
Por otra parte, por favor, la próxima vez que algún "descifrador mágico" denuncie que sus trabajos son ignorados y silenciados por los científicos, me gustaría que citara y comentara las investigaciones de al menos uno de los anteriores "descifradores mágicos" (me parece que ya son unos cincuenta) que han "traducido" el íbero. No "silencie" sus trabajos.
En líneas generales, considero que esta clase de "traducciones" son una completa pérdida de tiempo y que no merecen atención, pero D. Fletcher and L. Silgo ("El plomo escrito Serreta I. Comentarios y traducciones" Recerques del Museu d'Alcoi 1, 1992, pp. 9-36) dedicaron todo un artículo a 18 "traducciones" del plomo greco-ibérico G.1.1, desde 1926 a 1990 (incluye al catedrático de universidad Román del Cerro, pero es anterior a Alonso García). Si alguien siente curiosidad morbosa, puede leer esta antología; luego puede seguir por la media docena de traductores presentes en internet. La cumbre de esta comedia de los errores se alcanzó con el descubrimiento del primer bronce celtibérico de Botorrita, una inscripción en una lengua celta con claros palabras y morfemas indoeuropeos que recuerdan incluso al latín. Pues bien, en una publicación académica ( Homenaje a D. Pío Beltrán Madrid, 1973) el entonces famoso, importantísimo y muy galardonado arqueólogo A. Beltrán Martínez (existe incluso una plaza con su nombre) descubrió que estaba escrito en lengua íbera (!) y que era la prueba definitiva de la teoría vasco-iberista, naturalmente con la ayuda de un diccionario de vasco... Sin comentarios
Las relaciones entre el íbero y el vasco
Dicho esto, retornemos a la realidad. En favor de las relaciones entre el íbero y el vasco, entre otros aspectos, las más destacadas coincidencias léxicas son las siguientes: 1) vasco 'egin' "hacer", con el íbero ekiar / ekien; 2) 'ibeni' "erigir", con ebanen; 3) 'sari' "pago", "importe" con s'alir; 4) 'iri' "ciudad" con iltir' / ILER; y 5) el sufijo vasco de genitivo '-en' con el "genitivo" íbero -en.
Hay que destacar también el que las formas verbales de la tercera persona singular del pretérito para el protovasco *'egien' (documentadas están las variantes 'egian' y 'zegien') "él lo hizo"y *'ebenen' "él lo erigió" parecen coincidir por completo con sus equivalentes íberos. También merece atención el parecido entre el sufijo agente/ablativo íbero -te y el de ablativo reconstruido en vasco '-ti'; y entre el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado".
Además de esto, hace muchos años que se han venido señalando las similitudes entre el sistema fonémico vasco y el íbero, así como la similar estructura de sus compuestos; el íbero suena como el vasco.
Adicionalmente tenemos la "evidencia" que proporcionan los pocos onomásticos y teónimos aquitanos conocidos; documentados en inscripciones latinas. No sólo estos nombres compuestos son muy similares a los íberos, sino que muestran incluso formantes idénticos a palabras vascas que permiten traducciones coherentes de los onomásticos (de hecho al aquitano se le considera antiguo vasco); por consiguiente las similitudes entre el íbero y el aquitano sugieren una relación genética entre íbero y vasco.
Por el contrario, hay una serie de comparaciones entre íbero y vasco que hay que rechazar.
1) La primera, como se sabe, es la equivocada lectura gudua desidea con el vasco 'gudu' "combate" y 'deitu' "llamada", no sólo porque 'deitu' es de origen latino ('dictu') y puede que incluso 'gudu' sea un préstamo, sino también porque, como demostró Fletcher, la lectura correcta es kutur oisor y porque la palabra íbera kutur se encuentra en muchas otras inscripciones en las que el significado "combate" es inverosímil.
2) El doble sufijo -aren con el genitivo determiando vasco '-aren', pues pese a la opinión tradicional es dudosa la documentación de dicho doble sufijo.
3) Tampoco resulta posible traducir el segmento etar (que se encuentra en algunas monedas) a partir del sufijo vasco '-tar' que indica el origen de una persona; pues el íbero etar no es un sufijo (basta tomar en consideración untikesken / etar).
Pero la evidencia todavía es escasa y es seguro que el vasco ha sufrido muchos importantes cambios fonéticos; además del hecho de que gran parte del vocabulario vasco es de origen latino o románico, cuestiones que los "descifradores mágicos" hacen ímprobos esfuerzos por ignorar.
Por otra parte, resulta extremadamente sospechoso la extendida idea de que todas las semejanzas fonéticas se deban a la proximidad geográfica y que cualquier coincidencia léxica sea un préstamo del íbero al vasco. Mientras que a veces sí existan por casualidad las similitudes engañosas y las posibilidades menos probables puedan ser las correctas, resulta poco científico explicar todos los datos como coincidencias y descartar las hipótesis más probables en favor de las menos.
En cualquier caso, ni las traducciones delirantes ni la imposibilidad de traducir el íbero mediante el vasco moderno pueden ser una demostración seria en contra de la teoría vascoiberista. Los trabajos delirantes carecen por completo de valor, ni a favor ni en contra, y hay muchos idiomas genéticamente emparentados que no son mutuamente inteligibles con facilidad."
(Hola Jacques y Sursum)
¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"
Es éste un tema muy complejo en el que una persona sin conocimiento de lingüística histórica puede ser engañado fácilmente (incluso si es un profesor universitario o un funcionario que concede subvenciones) así que debo remitirme a mi artículo al respecto en Fontes Linguae Vasconum.
Brevemente mi opinión es: claro que lo están, pero no de la estúpida manera que algunos 'ignorantes magna cum (ignorantiae) avaritia" dicen.
¿Acaso parece que exagero? Simplemente tomemos en consideración al último de estos "descifradores mágicos". Alonso García ha publicado una serie de libros presentados como una contribución al origen vasco de muchos pueblos de la antigüedad, ofreciendo traducciones revolucionarias del íbero, el etrusco, el minoico, el egipcio y muchas otras lenguas (me aburría demasiado como para perder mi tiempo contándolas). Bien, quizá pudiere resultar muy largo demostrar un falso desciframiento a una persona que no tenga conocimientos lingüísticos, incluso si ya resulta muy sospechoso el que a la "capacidad" para traducir cada palabra en cada inscripción no le acompañe una mínima capacidad para reconstruir la gramática o la fonética diacrónica de dichas lenguas, pero, además de la absurda traducción esotérica que "descubre" incluso en breves marcas sobre cerámica, resulta que sus resultados implican que los antiguos hablantes de dichos idiomas conocían su lengua mucho peor que Alonso García, puesto que él contradice el testimonio de los textos bilingües.
De la inscripción etrusca de Pyrgi disponemos de una bilingüe fenicia. Pero a pesar de ello "obtenemos" otra revolucionaria traducción (como quiera que el fenicio es un lenguaje cercano al hebreo, tal vez Alonso debiera adaptar ambos idiomas a su "etrusco" y proveernos con una traducción revolucionaria de la Biblia). Finalmente ha incluido la lengua hitita entre sus traducciones. Pero el hitita no sólo es una lengua claramente indoeuropea con paralelos léxicos hasta en inglés, latín o castellano, sino que existen además numerosos documentos bilingües e incluso diccionarios multilingües (sobre todo hitia-acadio) hechos por los propios hititas. Pero hay incluso más: Alonso lee los ideogramas cuneiformes como palabras fonéticas en vasco pese a que a menudo ésta sea una convención filológica moderna basada en su valor sumerio; así como muchas de las palabras "vascas" que encuentra Alonso en los textos hititas son claros préstamos romances a la lengua vasca (así 'kale' "calle" o 'zeru' "cielo").
Sí, ciertamente parece el argumento para una secuela de "Dos tontos muy tontos" pero es la realidad. Pero todavía peor es lo que sigue. Resulta que sus libros están siendo publicados por la Editorial Complutense (sí la editorial de la muy ilustre Universidad Complutense de Madrid); que tuvo una participación importante en un coloquio internacional con comunicaciones sobre su trabajo que, de acuerdo con un gran anuncio en la prensa, fue apoyado (y probablemente financiado) por la Comunidad Autónoma de Madrid; que sus descubrimientos sobre etrusco son explicados en la Enciclopedia Universal Micronet (edición CD 2000) y en medios de comunicación (como el diario "El Mundo"); y que sus libros pueden encontrarse en las secciones de filología de librerías especializadas. Tal y como escribió el prof. De Hoz:
"Que se haya desviado dinero público para la edición de supuestos trabajos lingüísticos cuyo interés científico es el mismo que el de la práctica de conjuros ante un muñeco de cera para la curación de cáncer, cuando tesis de considerable valor permanecen inéditas y sus autores tienen que buscar salidas académicas fuera del país es algo peor que una estupidez, es un crimen del que debe existir un responsable al que se debiera pedir cuentas" ("Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses" Rev. De Libros 28, abril 1999, 11).
Me pregunto si Alonso o su super-importantísimo coautor catedrático de medicina Arnaiz-Villena serían capaces de traducir un texto sencillo en latín. Espero que el trabajo sobre estructura genética del DNA de su coautor sea mucho mejor que esto, porque si no... (1)
Por otra parte, por favor, la próxima vez que algún "descifrador mágico" denuncie que sus trabajos son ignorados y silenciados por los científicos, me gustaría que citara y comentara las investigaciones de al menos uno de los anteriores "descifradores mágicos" (me parece que ya son unos cincuenta) que han "traducido" el íbero. No "silencie" sus trabajos.
En líneas generales, considero que esta clase de "traducciones" son una completa pérdida de tiempo y que no merecen atención, pero D. Fletcher and L. Silgo ("El plomo escrito Serreta I. Comentarios y traducciones" Recerques del Museu d'Alcoi 1, 1992, pp. 9-36) dedicaron todo un artículo a 18 "traducciones" del plomo greco-ibérico G.1.1, desde 1926 a 1990 (incluye al catedrático de universidad Román del Cerro, pero es anterior a Alonso García). Si alguien siente curiosidad morbosa, puede leer esta antología; luego puede seguir por la media docena de traductores presentes en internet. La cumbre de esta comedia de los errores se alcanzó con el descubrimiento del primer bronce celtibérico de Botorrita, una inscripción en una lengua celta con claros palabras y morfemas indoeuropeos que recuerdan incluso al latín. Pues bien, en una publicación académica ( Homenaje a D. Pío Beltrán Madrid, 1973) el entonces famoso, importantísimo y muy galardonado arqueólogo A. Beltrán Martínez (existe incluso una plaza con su nombre) descubrió que estaba escrito en lengua íbera (!) y que era la prueba definitiva de la teoría vasco-iberista, naturalmente con la ayuda de un diccionario de vasco... Sin comentarios
Las relaciones entre el íbero y el vasco
Dicho esto, retornemos a la realidad. En favor de las relaciones entre el íbero y el vasco, entre otros aspectos, las más destacadas coincidencias léxicas son las siguientes: 1) vasco 'egin' "hacer", con el íbero ekiar / ekien; 2) 'ibeni' "erigir", con ebanen; 3) 'sari' "pago", "importe" con s'alir; 4) 'iri' "ciudad" con iltir' / ILER; y 5) el sufijo vasco de genitivo '-en' con el "genitivo" íbero -en.
Hay que destacar también el que las formas verbales de la tercera persona singular del pretérito para el protovasco *'egien' (documentadas están las variantes 'egian' y 'zegien') "él lo hizo"y *'ebenen' "él lo erigió" parecen coincidir por completo con sus equivalentes íberos. También merece atención el parecido entre el sufijo agente/ablativo íbero -te y el de ablativo reconstruido en vasco '-ti'; y entre el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado".
Además de esto, hace muchos años que se han venido señalando las similitudes entre el sistema fonémico vasco y el íbero, así como la similar estructura de sus compuestos; el íbero suena como el vasco.
Adicionalmente tenemos la "evidencia" que proporcionan los pocos onomásticos y teónimos aquitanos conocidos; documentados en inscripciones latinas. No sólo estos nombres compuestos son muy similares a los íberos, sino que muestran incluso formantes idénticos a palabras vascas que permiten traducciones coherentes de los onomásticos (de hecho al aquitano se le considera antiguo vasco); por consiguiente las similitudes entre el íbero y el aquitano sugieren una relación genética entre íbero y vasco.
Por el contrario, hay una serie de comparaciones entre íbero y vasco que hay que rechazar.
1) La primera, como se sabe, es la equivocada lectura gudua desidea con el vasco 'gudu' "combate" y 'deitu' "llamada", no sólo porque 'deitu' es de origen latino ('dictu') y puede que incluso 'gudu' sea un préstamo, sino también porque, como demostró Fletcher, la lectura correcta es kutur oisor y porque la palabra íbera kutur se encuentra en muchas otras inscripciones en las que el significado "combate" es inverosímil.
2) El doble sufijo -aren con el genitivo determiando vasco '-aren', pues pese a la opinión tradicional es dudosa la documentación de dicho doble sufijo.
3) Tampoco resulta posible traducir el segmento etar (que se encuentra en algunas monedas) a partir del sufijo vasco '-tar' que indica el origen de una persona; pues el íbero etar no es un sufijo (basta tomar en consideración untikesken / etar).
Pero la evidencia todavía es escasa y es seguro que el vasco ha sufrido muchos importantes cambios fonéticos; además del hecho de que gran parte del vocabulario vasco es de origen latino o románico, cuestiones que los "descifradores mágicos" hacen ímprobos esfuerzos por ignorar.
Por otra parte, resulta extremadamente sospechoso la extendida idea de que todas las semejanzas fonéticas se deban a la proximidad geográfica y que cualquier coincidencia léxica sea un préstamo del íbero al vasco. Mientras que a veces sí existan por casualidad las similitudes engañosas y las posibilidades menos probables puedan ser las correctas, resulta poco científico explicar todos los datos como coincidencias y descartar las hipótesis más probables en favor de las menos.
En cualquier caso, ni las traducciones delirantes ni la imposibilidad de traducir el íbero mediante el vasco moderno pueden ser una demostración seria en contra de la teoría vascoiberista. Los trabajos delirantes carecen por completo de valor, ni a favor ni en contra, y hay muchos idiomas genéticamente emparentados que no son mutuamente inteligibles con facilidad."
¡Triste época la nuestra! Es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio.
-
CiudadanaV - Mensajes: 511
- Registrado: Mié Sep 17, 2008 8:24 am
el autor
por CiudadanaV el Mar Ene 09, 2007 12:21 am
Olvidé citarlo: Jesús Rodríguez Ramos
Un saludo
Un saludo
¡Triste época la nuestra! Es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio.
-
CiudadanaV - Mensajes: 511
- Registrado: Mié Sep 17, 2008 8:24 am
Un resumen y unas ideas.
por RiojArrieta el Mié Ene 10, 2007 11:25 pm
Voy a sintetizar, sra CiudadanaV, su primer post para asimilarlo mejor y aprender de él pues es un tema del que, aunque frecuentemente me han hablado, he leído e incluso he hablado, realmente no domino.
-Tenemos pues que hace 150.000 años vivía nuestra abuela doña Eva Mitocondrial, la antepasada común de todos los humanos de hoy. No era la única mujer sobre la faz de la tierra sino que habitaban muchas más, pero su descendencia ha sido la única que ha perdurado hasta hoy. Dicha descendencia es nada menos que toda la humanidad. Las descendencias de las otras Evas han sucumbido en distintos momentos a lo largo de los tiempos.
Doña Eva Mitocondrial era africana. Así que toda la humanidad actual procede de África.
-Hace 30.000 tras expansiones contínuas de las gentes por África y Asia y cruzando el Caucaso y Anatolia aparece nuestra primera abuela europea. La Eva europea.
-En Europa contactan con los Neandertales, raza humana diferente, ¿de diferente origen? con los que al parecer no se cruzan. Los Neandertales se extinguen poco más tarde. ¿Será esta la primera "hazaña genocida de la humanidad"?
-Cuarta Glaciación. Wurm(20.000-10.000 a a de JC). Fríos extremos que hacen que los hombres europeos busquen los refugios más adecuados. En Italia, Balcanes y en la Península Ibérica. Aquí en la Cordillera Cantábrica.
-Se postula que todos los europeos procedemos de 7 Evas europeas, que son descendientres de la primera ya citada, la cual ya habitaba en Europa en el Paleolítico. Las Evas europeas son:
Ürsula. Gran Bretaña, Alemania, Escandinavia.
Xenia. Caucaso. 5% de los europeos. Luego Gran Bretaña, Francia. Y Asia y América.
Helena. Norte peninsular. 45% de europeos. Helena procede del linaje HV.
Velda. Cordillera cantábrica. 5% de los europeos. Europa occidental, Finlandia, Noruega. Velda procede también del linaje HV.
Tara. Mediterráneo. 10%.
Katrine. Alpes, Italia. 5%.
Jasmine. Oriente medio. 15%.
-Neolítico. Nace en las tierras de Jasmine y parece que se expande la "idea agraria" sin que conllevar expansión de gentes que practicasen la agricultura.
-Marcadores mitocondriales vascos específicos. No existen ya que V y H que son haplogrupos de origen en el norte peninsular son los más comunes en la península.
-Distribución de los haplogrupos en la península.
***********************************************************
Antes de todo.-¿Sra ciudadanaV, me puede proporcionar la referencia de este interesante trabajo?
**************************************************************
IDEAS A BOTE PRONTO.
Sin entrar todavía a un análisis crítico de toda esta exposición, sólo quiero incidir aquí que cuando se habla de linajes se alude a gentes, pueblos etnias, etc que portan un tipo determinado de DNA mitocondrial, un DNA que actua en las mitocondrias en labores bastantes secundarias en lo refente a la carga genética de los indivíduos. La carga genética, los genes, es decir las claves de nuestros caracteres fenotípicos se hallan enclavados en el ADN nuclear.
En realidad el ADN mitocondrial parece que fue debido a la penetración en un determinado tipo de céluas eucarióticas de cepas bacterianas; con el tiempo ambas especies llegaron a una simbiosis cuasi perfecta. Hasta hoy. En este sentido se podría decir que los hombres, y muchísimos seres vivos, somos hijos de bacterias.
El análisis de ADN, en realidad consiste en una miriada de técnicas complejísimas. Pero no hay que olvidar que no es más que un método para estudiar las progenies humanas y animales. Los haplotipos, conjunto de alelos, no son sino caracteres determinados, muy restringidos de una determinada especie o raza. No definen en sí mismos una especie animal o raza. No son más que instrumentos. El haplotipo V por ejemplo no es caraterístico ni definitorio de un pueblo o etnia ya que conswiste en segmentos del ADN mitocondrial que en las células humanas puede que tenga alguna labor inespecífica y común de tipo metabólico pero nunca portadora de caracteres físiológicos etc .
Un saludo.
-Tenemos pues que hace 150.000 años vivía nuestra abuela doña Eva Mitocondrial, la antepasada común de todos los humanos de hoy. No era la única mujer sobre la faz de la tierra sino que habitaban muchas más, pero su descendencia ha sido la única que ha perdurado hasta hoy. Dicha descendencia es nada menos que toda la humanidad. Las descendencias de las otras Evas han sucumbido en distintos momentos a lo largo de los tiempos.
Doña Eva Mitocondrial era africana. Así que toda la humanidad actual procede de África.
-Hace 30.000 tras expansiones contínuas de las gentes por África y Asia y cruzando el Caucaso y Anatolia aparece nuestra primera abuela europea. La Eva europea.
-En Europa contactan con los Neandertales, raza humana diferente, ¿de diferente origen? con los que al parecer no se cruzan. Los Neandertales se extinguen poco más tarde. ¿Será esta la primera "hazaña genocida de la humanidad"?
-Cuarta Glaciación. Wurm(20.000-10.000 a a de JC). Fríos extremos que hacen que los hombres europeos busquen los refugios más adecuados. En Italia, Balcanes y en la Península Ibérica. Aquí en la Cordillera Cantábrica.
-Se postula que todos los europeos procedemos de 7 Evas europeas, que son descendientres de la primera ya citada, la cual ya habitaba en Europa en el Paleolítico. Las Evas europeas son:
Ürsula. Gran Bretaña, Alemania, Escandinavia.
Xenia. Caucaso. 5% de los europeos. Luego Gran Bretaña, Francia. Y Asia y América.
Helena. Norte peninsular. 45% de europeos. Helena procede del linaje HV.
Velda. Cordillera cantábrica. 5% de los europeos. Europa occidental, Finlandia, Noruega. Velda procede también del linaje HV.
Tara. Mediterráneo. 10%.
Katrine. Alpes, Italia. 5%.
Jasmine. Oriente medio. 15%.
-Neolítico. Nace en las tierras de Jasmine y parece que se expande la "idea agraria" sin que conllevar expansión de gentes que practicasen la agricultura.
-Marcadores mitocondriales vascos específicos. No existen ya que V y H que son haplogrupos de origen en el norte peninsular son los más comunes en la península.
-Distribución de los haplogrupos en la península.
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Antes de todo.-¿Sra ciudadanaV, me puede proporcionar la referencia de este interesante trabajo?
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IDEAS A BOTE PRONTO.
Sin entrar todavía a un análisis crítico de toda esta exposición, sólo quiero incidir aquí que cuando se habla de linajes se alude a gentes, pueblos etnias, etc que portan un tipo determinado de DNA mitocondrial, un DNA que actua en las mitocondrias en labores bastantes secundarias en lo refente a la carga genética de los indivíduos. La carga genética, los genes, es decir las claves de nuestros caracteres fenotípicos se hallan enclavados en el ADN nuclear.
En realidad el ADN mitocondrial parece que fue debido a la penetración en un determinado tipo de céluas eucarióticas de cepas bacterianas; con el tiempo ambas especies llegaron a una simbiosis cuasi perfecta. Hasta hoy. En este sentido se podría decir que los hombres, y muchísimos seres vivos, somos hijos de bacterias.
El análisis de ADN, en realidad consiste en una miriada de técnicas complejísimas. Pero no hay que olvidar que no es más que un método para estudiar las progenies humanas y animales. Los haplotipos, conjunto de alelos, no son sino caracteres determinados, muy restringidos de una determinada especie o raza. No definen en sí mismos una especie animal o raza. No son más que instrumentos. El haplotipo V por ejemplo no es caraterístico ni definitorio de un pueblo o etnia ya que conswiste en segmentos del ADN mitocondrial que en las células humanas puede que tenga alguna labor inespecífica y común de tipo metabólico pero nunca portadora de caracteres físiológicos etc .
Un saludo.
- RiojArrieta
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Joder con los del andamio
por Sursum corda! SC el Jue Ene 11, 2007 1:28 am
Usted Rioja, donde no tiene conocimientos se los busca y le alabo la buena voluntad.
Pero a ver, no confunda el papel del DNA mitocondrial en la función de la célula con su uso para trazar linajes. Y tampoco con si la mitocondria es un antiguo simbionte dentro de la célula eucariota.
Lo importante es que los genes de la mitocondria prueban una herencia por vía materna, que es como se heredan la mitocondrias, y que parece que se puede probar que hay un origen único de la especie H sapiens, con migraciones posteriores. Pero mis saberes en genética son casi tan rudimentarios ya como los suyos y prefiero informarme más antes de hablar.
Pero a ver, no confunda el papel del DNA mitocondrial en la función de la célula con su uso para trazar linajes. Y tampoco con si la mitocondria es un antiguo simbionte dentro de la célula eucariota.
Lo importante es que los genes de la mitocondria prueban una herencia por vía materna, que es como se heredan la mitocondrias, y que parece que se puede probar que hay un origen único de la especie H sapiens, con migraciones posteriores. Pero mis saberes en genética son casi tan rudimentarios ya como los suyos y prefiero informarme más antes de hablar.
- Sursum corda! SC
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