Etnias y genética

[Arreko]

solo comparto con don Pío su espíritu ácrata y crítico. Y que también tuve la necesidad de lugares más vitales.

Un saludo.

[benjamingrullo]

Arreko, ¿tú espíritu crítico? Pero si eres casi tan conformista y gregario como mi Puchito.

Anda ya.

[CiudadanaV]

Aunque esta charla ya anda por los archivos, la rescato por un momento.

Arpón, que he leído por ahí que eres un apuesto Rb1...que tal se llevan los Rb1 con las chicas de Velda...? (gracias por el halago :)

Bogart, no encuentro el doc. donde empecé a contestarte el otro día de manera más sesuda, pero únicamente decirte que no se puede estar extremando el péndulo desde el poder, como hace el nacionalismo vasco, porque es abundar en la injusticia, la irracionalidad, el totalitarismo. Pero en eso me parece que estamos de acuerdo...

En lo que no lo estamos es en la importancia que le das a los 40 años de franquismo respecto a la pérdida del euskera. Lo que se deduce es que esa pérdida ha sido un fenómeno paulatino desde la misma fundación de los Señoríos y por la fuerza de las corrientes socioeconómicas y políticas, no por la represión organizada de nadie.

Por eso no puedo admitir como cierto que se culpabilice a los gobiernos españoles, a los emigrantes, a... ¿el odio hacia el euskera? Y por eso también critico que se nos quiera "aekaizar" por la fuerza, con el único propósito real de dar la razón a la tesis nacionalista de "la diferencia". Provocando de paso una auténtica limpieza ideológica en el País Vasco. Homogeneizándonos como conejitos de anuncio...

En serio veo que ya aparte de todas las demás consideraciones, en éste territorio nuestro hay una pobreza de espontaneidad y creatividad que clama al cielo. No podía ser de otra manera cuando desde el poder se consigue que todo nuestro tiempo y dinero se deposite en su bolsa de ganancias: Esa bolsa se llama euskera. La única disculpa de su razón de ser. Su artilugio. ¿Quienes lo instrumentalizan sino ellos?

Un saludo

[joxemiel]

yo me creí el cuento de la pérdida del euskera ,
hasta que viví en praga,y me enteré que el checo había estado prohibido 300 anos....
hoy todo el mundo habla checo, diferentes checos, y la prohibición,no lo anulo sino que lo dinamizó;
y es que es muy simple, es una lengua eslaba ,más moderna que el alemán...
un idioma e mas que palabras ,es forma de vida puesta en palabras,es expresión de ésta.
el euskera empezo su declive real cuando se dsarrollo la industrialización,y antes con la acricultura,en el sur de alava y en navarra,
otra forma de vida completamente diferente que la ganadera, casi neolítica.

[bogart]

Estoy de acuerdo contigo en estar en contra de la injusticia, la irracionalidad y el totalitarismo…. español (es una cuestión de desde donde mires :-) ). Y celebro esa coincidencia.

Dices que la perdida del euskera (entre otras razones), “no ha sido por la represión organizada de nadie”. Menos mal que la represión en el franquismo no estuvo organizada… menos mal. Siempre hay algún motivo, hasta en los momentos más penosos, para felicitarse y dar gracias.

Me parece que… cuando hablas de “aekizar por la fuerza”, de “una autentica limpieza ideológica”, de “homogeneizarnos como conejitos de anuncio”… estas proyectando tú temor, al futuro. Temor que pienso que tiene una parte de base real, pero que yo por donde me encuentro situado no lo termino de apreciar gravemente. Pero lo que si conozco es alguna gente conocida que tiene ese o parecido temor. Me parece exagerado como lo dices, pero en cuanto a mi respecta… te voy a decir que a futuro, veo en el mundo nacionalista, en el mundo euskaldun el suficiente sentido común para sentirme optimista. Pienso que a no mucho tardar, Euskal Herria será mucho más bilingüe, que la gente que se siente española no se va a sentir discriminada y que los eukaldunes no renegaran del castellano, el cual es hablado en estos momentos por cerca del 100% de los euskaldunes.

Estoy de acuerdo contigo en el fondo de esto que dices “en éste territorio nuestro hay una pobreza de espontaneidad y creatividad que clama al cielo”. Yo diria que… en este territorio hay una pobreza de espontaneidad grande, y que la creatividad podria ser mucho más grande que la que hay. No estoy de acuerdo en las razones que das para que eso ocurra. Para nada. El poder y el euskera… Yo más bien creo que es la no superación del rencor y la violencia. Rencor y violencia que en cuanto a lo que yo sé y vivido, la tuvimos en el franquismo y la tenemos hasta hoy. Violencia que destruye muchas cosas, entre otras la espontaneidad y la creatividad.

Estamos de acuerdo en muchas cosas pero las perspectivas y los miedos que tenemos nos hacen tener diferentes enfoques… pero hay que luchar contra la falta de espontaneidad y la falta de comunicación… en eso estamos de acuerdo.

Un saludo


P.D. Estamos de enhorabuena en esta charla ciudadanaV. Al pasar por el post 333 para leer el tuyo, me ha parecido oir un zumbido como de enjambre de abejas, y.. donde hay abejas hay…. A quien le amarga algo dulce?. A nadie. Y menos si es verdad lo que dice una antigua historia de que en una colmena puedes encontrar todas las respuestas.. hasta las que no existen.

[bogart]

La represión y el odio del fascismo franquista generó una reacción, ETA, que con el tiempo se ha contagiado de la misma enfermedad contra la que pretendia luchar.

En eso pensaba cuando hablaba de movimiento pendular.

Ahora se da la circusnstancia de que hay victimas del fascismo en los "dos" lados.

Y eso me hace pensar en que quizás...

Un saludo

[Gizakume Bizikide]

Primero de todo quiero expresar que me parece una adversidad y un gran error la aplicacion de castigos para cualquier idioma, incluido el castellano en la CAV. Pero en reconocimiento de esto no debemos pensar que la represión durante el franquismo fué ni la unica ni la primera contra el euskera

1349 PROHIBICION EN EL MERCADO DE HUESCA

"Item nuyl corredor nonsia usado que faga mercaderia ninguna que compre nin venda entre ningunas personas, faulando en algaravia nin en abraych nin en basquenç: et qui lo fara pague por coto XXX sol".
Como vemos la prohibicion en el mercado oscence no solamente se prohibió el uso del arabe (algaravia), y el hebreo (abraych) sino tambien el euskara (basquenç) bajo multa de 30 soles (moneda aragonesa de oro).
Que nos explica esto? Por un lado, vemos que en aquella epoca el uso del euskera se extendia hasta Aragon sino no habria ninguna necesidad de prohibirlo. Por otro lado, esa decision era una forma de forzar a la comunidad vasco-parlante de Aragon a hablar en romance.


1730: ANILLO Y CASTIGO

«Y que no se permita hablar en vascuence sino en castellano, poniendo anillo y castigándoles como merecen».
(Cláusula estipulada entre el pueblo y el maestro de Beasain, el día 9 de enero de 1730).

1784: ANILLO Y REPRIMENDA

«Dará orden estrecha de que nunca hablen entre sí el vascuence, sino el castellano. Y para puntual observancia de esta orden se valdrá del medio común o sortija, tomando cada sábado razón de su paradero y reprendiendo, apercibiendo o castigando directamente al que se hallare con él».
(Escritura de Aya, Gipuzkoa, del 27 de noviembre de 1784).

1787: ANILLO Y AZOTES

«Que no permita a los niños hablen dentro ni fuera de la escuela otro idioma que el castellano; y entreguen el anillo para que vaya circulando entre ellos en las faltas en que incurrieren; y al último que llevare tal anillo a la escuela le aplique la pena de azotes o palmada con suavidad...».
(Cláusula 2 del contrato del pueblo de Elgoibar con el maestro Gregorio de Landibar, el día 18 de marzo de 1787).

2005: EN LUGAR DE ANILLO, CELDA DE AISLAMIENTO

«El prisionero vasco Karlos Apeztegia, vecino de Iruñea encarcelado en Huelva, ha sido castigado con siete fines de semana en celda de aislamiento por hablar a su hija de 3 años en euskara, el 30 de diciembre».
(Denuncia de Askatasuna, hecha pública el 20 de abril de 2005).
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Lo malo de todo este tipo de represalias es que jamas dará los resultados deseados.

Ejemplos perfectos en nuestros propios dias son, como bien ha indicado Bogart, la represión y el odio franquista que generó como reacción a ETA, que se ha contagiado de la misma enfermedad contra la que pretendia luchar.

Igual que el estado Israelita lo aprendió del Nazi.

No se puede pretender disciplinar con el uso de la violencia y esperar que no germine igual de vehemente.

Ya conoceis el dicho, quien cria tormentas.........

[bogart]

Es de agradecer lo que aportas al foro. Pienso que el rigor con que lo haces todo el mundo debería apreciarlo sea nacionalista o no.

Ayo.

[Gizakume Bizikide]

Baina hala ere, harrituta geratuko zina jakingo bazenu zenbat forukide usten dute nire idazkerak ez direla dohitasunaz egidak baizik eta "aberzota" propagandaz estaliak.

Gracias, aunque te sorprenderia saber cuantos no comparten tu juicio sobre el rigor con el que yo escribo.

Nahi duzunerarte.

[XXX]

No discutiré el resto de citas que traes a colación, entre otras cosas por que no las conozco. Espero que no sean como la primera.
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1349 PROHIBICION EN EL MERCADO DE HUESCA

"Item nuyl corredor nonsia usado que faga mercaderia ninguna que compre nin venda entre ningunas personas, faulando en algaravia nin en abraych nin en basquenç: et qui lo fara pague por coto XXX sol".
Como vemos la prohibicion en el mercado oscence no solamente se prohibió el uso del arabe (algaravia), y el hebreo (abraych) sino tambien el euskara (basquenç) bajo multa de 30 soles (moneda aragonesa de oro).
Que nos explica esto? Por un lado, vemos que en aquella epoca el uso del euskera se extendia hasta Aragon sino no habria ninguna necesidad de prohibirlo. Por otro lado, esa decision era una forma de forzar a la comunidad vasco-parlante de Aragon a hablar en romance.
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Mira, la interpretación que das es, creo, errónea. En aquella época se prohibía en los mercados -Huesca no es más que una muestra- que los comerciantes hablasen en lenguas que el pueblo no entendiese para evitar engaños en los tratos. El origen del caló, entre otras jergas, es precisamente ese, el de un idioma cifrado ininteligible para el resto.

Así que la prohibición de hablar euskera en el mercado de Huesca, junto a las del hebreo y el árabe, deben interpretarse como prohibiciones a comerciantes "extranjeros" que utilizan "jergas" ininteligibles para el pueblo del lugar. Se desprende de ello que los de Huesca no dominaban ni el hebreo, ni el árabe, ni el euskera. Como ves, de la misma crónica llegamos a conclusiones absolutamente contrarias.

Espero que el resto de tus citas sean más oportunas.

Saludos

[Arpon]

Volvemos a lo de siempre, el nacionalismo con orejeras que solo permite ver en una direccion, como en un tunel.

Yo no dudo de las citas que incluyes, (salvo la de askatasuna, que ya estamos acustumbrados a denuncias de torturas, que acaban en eso, denuncias). Pero me parece de los mas sesgado e interesado colgar SOLO unas prohibiciones puntuales y juzgar el pasado con los conocimientos del presente.

Por supuesto que los romanos primaban el latin, no te jode, en eso se basaba el imperio, una lengua y una ley para todos. Joer con las victimas!!

En Escocia, Gales, Irlanda (como en el resto de Europa) la situacion de las lenguas minoritarias es la misma.... y no gracias a Franco, el PP o los gobiernos de España en los ultimos 500 años.

Lo dicho, el nacionalismo con orejeras.

[Gizakume Bizikide]

Efectivamente Arpon, el nacionalismo con orejeras, o las orejeras del nacionalismo que solo permite ver en una direccion.
Pero especificamente que tipo de nacionalismo? Porque en este caso todos parecen coincidir en el mismo método.
Pues del mismo modo un tipo de nacionalismo niega que el euskera fuese reprimido ( ademas de otras muchas burradas que niegan pese a la aplastante evidencia...)

Asi que por favor Arpon! no me hables de orejeras cuando tu pareces hacer exactamente lo mismo. Pues ignoras la introduccion de mi participacion como razonamiento, primero el tropiezo que significa la aplicacion de castigos para cualquier idioma, (castellano incluido) y segundo como evidencia de que la represión franquista contra el euskera no fuese ni la unica ni la primera. Negar un hecho tan incontestable es casi por definicion, el arquetipo del nacionalismo con orejeras que tu nos vienes describiendo, gracias.

Porque tan grande equívoco como la práctica de castigos para cualquier idioma es un hecho, muy recurrente en estos pagos por cierto, como negar que dichas represalias no tuvieron lugar.

Si eso no es argumentar de un modo sesgado e interesado es bochorno que nadie interprete esos argumentos como ejemplo de objetividad.

Que se puede esperar del incuestionable sentido politico de alguien que sin ninguna evidencia, se engarza a debatir en detraccion de cuestiones forales o lingüisticas que sin duda no son de su especialidad, y para mas inri se ponga a pontificar sobre la parcialidad de su adversario.

Hay que ser pollino!! con orejeras o sin ellas.

P.S. Precisamente en En Escocia, Gales y Irlanda (especialemnete esta ultima) la aplicacion de castigos para con sus idiomas celticos en favor del ingles ocurrió casi con el mismo grado de represión que con el euskera.

Como lo haces Arpon? Que viajas (o eso dices) más que Don Pimpón pero desconoces completamente el pais en el que dices estar.

De los EEUU nada y de Irlanda seguramente menos eso si!! que fotos sacas, eres como Ricky Olsen.

[Arpon]

Bla bla bla.

Simple y llanamente te digo que la implantacion/imposicion de un idioma dominante es algo tan viejo como los imperios.

Ya se que si lo ves desde nuestro punto de vista del siglo XXI parece y puede que sea una injusticia. Si? pues imagina ahora cualquier pais africano con 300 lenguas.

Yo lo unico que digo es que tendemos a juzgar el pasado con los conocimientos actuales, asi de chulos somos!

El vascuence esta protegido por nuestra constitucion y yo totalmente de acuerdo con ello. Ahora, tambien le pongo una vela al imperio romano, no se si me explico.

[joxemiel]

gizakume, esos datos que has aportado son interesantes por dos cosas:
demuestran que la represión de los idiomas es una práctica habitual desde mucho tiempo atrás;

demuestran también que no por practicarse consiguen sus objetivos.
y despues de esta segunda demostración nos vemos obligados a buscar en otras causas la desaparicón de un idioma,y quien dice desaparición puede decir recuperación,que para el caso es lo mismo;
ejemplo,irlanda,con una politica nacional de recuperación del idioma que no sirvió para nada;bueno para gastar mucho esfuerzo y dinero.
y en esas estamos en euskadi,como bién dices con muchas prohibiciones de hablar castellano,que traerán sus frutos,no lo dudes.

[Arpon]

Y de paso presumo, je je. De Chicago al Canal de Panama en un coche de sengunda mano, 6 meses, quien los pillara de nuevo!!!.

http://www.flickr.com/photos/20035267@N00/show/

[Gizakume Bizikide]

Por que crees que te digo lo de eso de que viajas pero desconoces completamente el pais en el que dices estar? ( en el pasad han cometido verdaderas gambas sobre el pais donde yo vivo)
Si lo único que nuestras experiencias nos sirven es para fardar seria un reflejo de los mas triste y superficial.

Ya lo dige en su dia y te lo repito de nuevo considero que cualquier persona que da explicaciones de nada sin que nadie las solicite estas justificando una carencia o sobre compensando algo.

Si al final me vas a dar la razon!! Cuantas veces has colgado el link ? Como 9 o 10 veces ya? Solamente lo has colmado con el articulo del Dr. Spencer Wells ( proyecto genografico ) que aunque lo rebasa en repeticiones por lo menos el link de las fotos es más original porque el dupicado cortapega no es de autoria y las fotos si (segun tu)

[Jacques]

Sí, porque son reflexiones personales, sin citas.

Yo no se si el uso del euskara y del catalán fueron tan reprimidos como los nacionalistas suelen decir. Lo que sí sabemos todos es que, a la muerte de Franco, 20% de los vascos hablaban o entendian el euskera y que en ciertas partes de Cataluña, el catalán era la lengua dominante.

En Francia, donde las lenguas locales sí han sido reprimidas o mejor dicho, cuyo uso ha sido evacuado de lops lugares públicos y de la enseénanza, ha tenido por efecto la desaparición de estas.

Tan solo subsite el corso, como lengua hablada de manera significativa por la población y el alsaciano. Todavía recuerdo anuncios de ofertas de trabajo en Alsacia donde se requería el cono cimiento del alsaciano.

Os recuerdo que en el siglo 19, más de la mitad de la población francesa hablaba habitualmente una lengua diferente del francés.

Lo nuestro si que ha sido represión y no esas medias tintas de las que habla Gizakume.

[Gizakume Bizikide]

En vuestro caso continua la "represion" pues curiosamente Francia todavia no pertenece al Bureau Europeo de Lenguas Minorizadas ( menos usadas....)
ni con el brteton ni con el euskera.
O sea que no dispone de comisiones o comites a diferencia de la mayoria de los miembros de la union los cuales si tienen dicha representación.

No se si te acuerdas de un post que colge hace algun tiempo en el que defendia, precisamente, ante esta materia (the European Bureau for Lesser Used Languages (EBLUL) http://www.eblul.org/ ) la que para mi es una admirable postura por parte de España frente a la de Francia y decia eso de "... si esto fuese un partdio de futbol....España 3 Francia 0 "

Por que crees sino que le decia a Batuke en la charla de democrata ( todo "jodido" él por el sistema autonómico) que estan es su derecho de pensar o querer un estado como el frances? Pero que si se quiere hacer tabla rasa en merced de desafiar el actual y legitimo marco politico, por un estado unitario "tipo francés" (y que me excusases tú, amigo Jacques) pero para mí, España nada tiene que envidiar a Francia en este sentido.

Por otro lado yo no niego que en Francia las lenguas locales no hayan sido reprimidas o evacuadas de los lugares públicos y de la ensénanza, y que tengan como consecuencia sus desapariciones.
Digo esto en base a lo expuesto al principio de este post.

Pero me parece curioso incluso un poco irritante ( aunque viniendo de tí, te lo perdono...) que se ponga en duda que el euskera no haya sufrido opresión cuando haces afirmaciones como las que haces un poco más arriba.

Ademas, que te hace pensar que en el siglo 19, una parte muy significativa (no se si demograficamente fuese más de la mitad) de la población española no hablase habitualmente una lengua diferente del castellano?

Te digo igualmente que cuando dices, que "porque son reflexiones personales" y que no incluyes citas es siempre mucho mas dificil que el argumento tome firmeza.

Se agradece tu granito de arena ( "ya tu sabe"*!!) pero considero que la documentacion puede hacer de cualquier grano de arena una montaña o por lo menos un cerro.

*léase con acento Dominicano.

[bogart]

Argi eta garbi gizakume. Claro como el agua cristalina ciudadanaV. Claro que todo el mundo sabe sobre la represión del euskera. Y sino echarle un vistazo a estos comentarios de estos representativos foreros..

“Giza Escrito por Arpon - 14-03-07 16.18
Bla bla bla.
Simple y llanamente te digo que la implantacion/imposicion de un idioma dominante es algo tan viejo como los imperios”


“represión de un idioma Escrito por joxemiel - 14-03-07 16.20
gizakume, esos datos que has aportado son interesantes por dos cosas:
demuestran que la represión de los idiomas es una práctica habitual desde mucho tiempo atrás;”

“Mi granito de arena Escrito por Jacques - 14-03-07 19.32
Yo no se si el uso del euskara y del catalán fueron tan reprimidos como los nacionalistas suelen decir.
Lo nuestro si que ha sido represión y no esas medias tintas de las que habla Gizakume.”

Lo de Jacques es .. ni si ni no sino todo lo contrario. La verdad es que no ha quedado mal con los suyos. No sabe si el euskera fue reprimido, pero si sabe que lo que dice Gizakume son medias tintas. Que jodido es reconocer las cosas al adversario que piensa diferente.

Yo ahora propongo que en vez de estar hablando del euskera, supongamos que una mujer se queja del trato desigual, la discriminación y la violencia contra las mujeres. Y como respuesta le contestamos eso que dicen Arpon y Joxemiel.

No voy a ser yo el que califique a estos 2 foreros, ellos se califican solos, pero a la vez se agradece su sinceridad, valor preciado donde los haya.

Agur denori. Un saludo a todos.

[Gizakume Bizikide]

Sin duda Bogart y ya para no seguir con el tema de la represion y los castigos en contra del euskera. Pero un acontecimiento que alteró de manera significativa el retroceso del euskera fué la derrota tras las guerras carlistas.

A proposito, conoces el último tamborilero de Errando?

La verdad es que Arturo Campion plasmó esa realidad mejor que nadie.

Aio!

[bogart]

Ba ez. Baina? Tamborilero de Errando... No conozco ningún pueblo que se llame Errando, pero si conozco gente que continuamente está "errando".

Me puedes aclarar la historia?.

[bogart]

Jakin nahiko nuke zer gertatu zan euskararekin gerla karlistak bukatu eta gero. Baita ere Tamborilero de Errando liburu bat den edo zer, eta zergatikan den interesgarria.

Agur

[Gizakume Bizikide]

De la sierra del mismo nombre tambien conocida como sierra de Leire.

La historia, resumiendo, narra la vida de un txistulari que tras las guerras carlistas se vió forzado a emigrar (como tantos otros por aquellas epocas...) a Sudamerica, y tras varias decadas vuelve a su pueblo para descubrir que nada era como cuando marchó.
Cuando en la plaza de su pueblo natal comienza a tocar las canciones que en su mocedad habian hecho las delicias de sus vecinos comprueba no solamente que nadie las conoce sino que es tratado como un bicho raro, al expresarse en euskara, le responden con cometarios como - La borrachera, o que, t'a dau por chiflar agüelo?- o - Nosotros no semos montañeses, rejones! Guárdate tu vascuence pa' los d'arriba!!", etc.

Sintiéndose alienado decide regresar a la comunidad euskalduna de Sudamerica donde pasó el exilio.

Sin duda, un reflejo que Campion como navarro, euskaldun y euskalzale conoció muy bien.

[bogart]

.. una historia de estos días, pero en vez de ser por la zona de Leire, 20 km más al norte de Navarra y cualquier sitio del resto de Euskal Herria.

Ayo!.

[Gizakume Bizikide]

Gutxi gora behera, lehen Guda Karlistan (1833 - 1839), hego-euskaldun biztanleriaren zati batek karlistei laguntzen parte hartuko zuen. Ez arrazoi dinastikoengatik, baizik eta liberalak desagertarazi nahi zituzten, foruetan errotutako euskal erakundeak defendatzeko asmoz. 1839.an, karlistak garaituak izan ziren. Bergarako hitzarmena burutuko zen, zeinak Araba, Bizkaia, Gipuzkoa eta Nafarroako erregimen foralen galera ekarriko zuen. 1841.an espainiar aduana Ebrotik Bidasora pasatzen zen. 1845.an euskaldunen Hego Ameriketaranzko exodo masiboari hasiera ematen zitzaion, exodo bat, dagoneko goseteetatik ihes egiteko mende bat aurrerago hasita zegoena. XVIII. mendean, oraindik, nafar biztanleriaren gehiengoaren hizkuntza euskara zen. Goseteetatik ihes egin nahian, nafar asko bizitza hobeago baten bila Ameriketara joan behar izan zuen, honek Nafarroaren deseuskalduntze oso nabaria ekarriz. Gaztelania, lehen bakarrik Ebroko erriberan eta nafar-ekialdeko (erromantzatua) zati baten hitz egiten zena, deseuskalduntze honekin, nafar erdialdera eta iparraldera hedatzen hasi zen.

Horregatik esaten dut gerla karlisten bukaeraz eta horren galeraz, noski, euskararengan eduki zuen ondorioa.

[CiudadanaV]

Bogart, agunos pensamientos en relación a los tuyos,

- No me parece una cuestión de “según desde donde lo mires” , puesto que lo mires por donde lo mires, no existe injusticia, represión ni totalitarismo español y sí claras injusticias y totalitarismo del nacionalismo vasco (personal médico, de la enseñanza, funcionariado, etc…apartados, echados, despedidos. Todo tipo de actividades culturales y de ocio para niños y jóvenes que pagamos todos, exclusivamente en euskera, apartando, arrinconando, olvidando a los castellanohablantes, etc…). Bogart te leo a veces y es a mí a la que le da la sensación de que eres tú quien está hablando de un “enemigo” inexistente. Entiendo que desde tu posición no te parezca grave porque no es tu enfoque el que reprimen.

- También me parece verte soñar cuando afirmas que en el futuro la gente que se siente española no va a sentirse discriminada. ¿ A partir de qué momento prevés el advenimiento de ese reino de los cielos? Porque actualmente la realidad apunta al sentido contrario. La gente que se siente española es HOY discriminada: apartada cuando se sabe y reprimida de manera que en pocos ambientes se puede hablar con libertad: se juegan su entorno y en muchos casos hasta su puesto de trabajo o promoción…

- Es cierto que no es la política de “normalización” lingüística la única culpable de la pobreza cultural. Es mucho más: el acento y el continuo machaque con la búsqueda de una identidad colectiva homogénea e institucionalizada en todos los campos, anula la creatividad: algo que incluso en las corrientes y en los grupos se alimenta del aire fresco, de la variedad, la crítica a los poderes varios, la libertad de pensamiento y expresión, de desarrollos originales. Y ese ambiente claustrofóbico tiene también una relación estrecha con la violencia…de la eta. Que es la única violencia que aquí atenaza gargantas y sella bocas. ¿O es que hay otra?

En definitiva: puedo entender tu manera de enfocar las cosas por tu punto de partida, pero no puedo dar por buenas afirmaciones hoy en día irreales, porque no hay centralismo y existe una libertad y autonomía absoluta para cuidar, mimar, celebrar, etc..todo aquello que te importa especialmente. ¿Por qué hay que sacrificar y enterrar mientras tanto una parte tan fundamental de nuestra identidad?

No me digas que hay que compensar..tantos siglos de abandono de euskera, la supresión de los fueros feudales..o la represión de la Inquisición, o..la romanización, la monarquía absolutista, etc.. ni siquiera el franquismo, que sí es cierto que reprimió tanto los movimientos separatistas de principios del siglo XX como la libertad política en todas partes.

Porque una injusticia no compensa nada..es sólo eso: una injusticia.

Joxemiel, estoy de acuerdo contigo en que los factores principales se relacionan con el desarrollo socioeconómico (y político), porque eso sucede también en Cataluña, algo menos pues tradicionalmente han tenido su ámbito de expansión hacia el Mediterráneo, pero en el caso de los euskaldunes su puerta era (es aún) Castilla. Incluso sucedió en Galicia, donde la gente que se asentaba en las ciudades ridiculizaba su viejo gallego como algo propio de paletos, de montañeses pobretones (como le sucedió a tu tamborilero Giza).

Giza, no es llevar la contraria porque sí, pero el razonamiento de XXX tiene mucho sentido y no le has respondido. Que la tendencia de una nación ha sido siempre potenciar una lengua que permita entenderse entre todos los antes súbditos es un hecho. En el tema de Huesca vemos que se ciñe al Mercado. En otros a la Escuela, lugar a donde acudían los críos del Reino, Imperio o Estado a alfabetizarse en castellano para poder tener más oportunidades y desarrollo, todos. E incluso veo que esas medidas correctivas son cláusulas acordadas entre el propio pueblo (los padres de los niños) y el maestro.

Tú pones el acento en lo que implica de represión del euskera, vale, pero ¿Cómo podrían trabajar en cualquier lugar del Reino si no se culturizaban en castellano? ¿Cómo servir en el Ejército? ¿Cómo comerciar más allá de sus cuatro valles circundantes? ¿En qué Universidad podrían haber continuado sus estudios? ¿En qué convento o claustro? ¿Y dar misa? ¿Y participar en sus Juntas incluso?

La Historia fue la que fue. Puedes soñar con otras posibilidades que no se cumplieron, o no acabaron de cuajar, pero si no se contextualizan los hechos del pasado y se pretenden juzgar con una visión muy concreta de hoy…no aportan su sentido real.

No pretendo menospreciar la represión del llamado en el tardofranquismo separatismo vasco. Seguro que hubo terribles abusos y que pagaron también muchos inocentes (también con el GAL). Pero no se trata de eso..estoy convencida. No después de una Constitución como la nuestra, un Estatuto de Autonomía que ni sueña Irlanda, una Amnistía General y una democracia descentralizada como ninguna.

Más sufrieron nuestros abuelos en la preguerra, Guerra y postguerra y la mayoría superó el rencor y sus miedos hasta el punto de ceder y ponerse hombro con hombro a construir lo que tenemos hoy.

Bogart, yo de la gente nacionalista o no, individualmente puedo fiarme de muchos…pero no de los depredadores y los iluminados. Y por aquí hay unos cuantos. (no me refiero al foro, eh?)

Un saludo a todos

[Gizakume Bizikide]

Sin duda no dudo que al razonamiento de XXX le falte sentido.

En la participacion donde escribia dichas citas venia a exponer únicamente que no debíamos pensar que la represión contra el euskera durante el franquismo hubiese sido ni la unica ni la primera.
Ahora y exclusivamente en base a este juicio, reconozco que me podia haber ahorrado la coletilla donde sentenciaba los motivos por cuales se produjo tal veda. Pues realmente es una opinion subjetiva que no altera el hecho y la evidencia del 1349 ya bien se hubiese sido por A o por B.

En fin que me parece un error por mi parte y una perdida de tiempo tratar de dilucidar los motivos, y poco importa esto en el contexto actual. Ademas no creo que sea cuestion de usar ese racionamiento (harto rencoroso) para aunar más resentimiento, sobre todo cuando vemos como ese talante desborda cualquier proceder democratico.
Siempre me he decantado completamente en contra de ETA, pero desafortunadamente este problema no es precisamente un problema simple. La solucion no esta en simplificar las cosas. Por supuesto simplicar es mas facil. Es mas facil pensar que algunos somos crueles barabaros ( o Bereberes) insaciables de sangre fresca y tambien es más facil pensar que otros son traidores o agentes españoles, planeando como destruir nuestro pueblo , o que otros son colaboradores de uno u otro grupo, dependiendo de quien esta hablando.....pero las cosas son mas complicadas, y todos debemos trabajar conjuntamente.
Igualmente tengo que estar de acuerdo contigo en que después de una Constitución como la nuestra, que supuso un verdadero ejemplo democratico con la transición, no creo que exista lugar para esa conductas que acabo de criticar.

Por eso creo que una vez rehabilitada la causa ( la abolición foral ), el efecto ( el nacionalismo en la actualidad y su pérfido hijo ETArra) deberia de haberse ausentado y dar paso a un nuevo ciclo politico de la sociedad.
Una sociedad la española y, en caso especifico la vasca, cuya defensa se base en la Constitucion y en sus estatutos y sin duda, nada que objetar a lo que tu enuncias sobre "un Estatuto de Autonomía que ni sueña Irlanda, una Amnistía General y una democracia descentralizada como ninguna."

Sin duda.

Un Saludo.

[Arpon]

Giza, ya se que soy un pesao con las fotos, pero tu sacaste el tema y ya sabes que no tengo abuela. (y asi impresionaba a Ciudadana je je, as if!!)

Puede que de la impresion de no gustarme el vascuence o algo parecido y nada mas lejos de la realidad. Como voy a odiar la lengua de mis ancestros? o lo que queda de ella, que segun dicen el 70% es tan latin como el castellano. "me subir monte con a pastar vaca" . Es broma, es broma, relax!

Lo que no me gusta es la manipulacion, lo intentare explicar con un ejemplo: Imagina que descubres un documento medieval en el que se dice clarisimamente que los reyes Catolicos pagaban un doblon por cada lince iberico muerto. Obviamente esto en nestros dias seria inaceptable, pero imagina los pobres aldeanos, no teniendo suficente con morir de viejos a los 30 con los dientes podridos, teniendo que sufrir la peste de estos gatos del demonio robando las gallinas, Es un ejemplo tonto, pero sirve para ilustrar que no podemos juzgar el pasado con "documentos puntuales".

Si dices que ha llamado al euskera "gato del demonio" te quito el habla! je je.

Chorradicas irlandesas:

Hace un par de semanas fue el cumpeaños de mi amigo Huw, un ingles que lleva aqui la tira de años y habiamos quedao en el centro. Ese sabado la seleccion irlandesa de rugby dio una paliza merecidisima a la seleccion inglesa (en Crowe Park, bastion del nacionalismo irlandes, pero esta es otra historia). Fui al centro en autobus (si bebes, no conduzcas) y me dejo justo en frente de un pub en O'Connell Street que anunciaba a bombo y platillo el trofeo de las 6 naciones, hasta tal punto que habian colocado 5 banderas enormes. 5????, exacto, imagina la bandera que faltaba. Hicimos unas risas cuando se lo comente a Huw. Ya ves que paletos hay en todos partes.

Los irlandeses son forofos, y lo digo de nuevo, forofos de la liga inglesa, todos son del Mancherter United, Liberpool, Arsenal etc. Ahora, cuando juega la seleccion inglesa la cosa cambia y de que manera!!! Todo esto es rediculo en el siglo XXI y en una Europa unida. Tambien tengo que añadir que Irlanda fue una colonia britanica, no como el Pais Vasco que participo con ahinco, entusiasmo y privilegios de Castilla priemero y de España despues.

El colmo de la ironia, es que la mayoria de los loyalists norirlandeses fanaticos y no tan fanaticos son de origen escoces, ya sabes, por la cercania geografica.

en fin, bla bla bla

[bogart]

...Ciudadanav, calculo que el advenimiento del reino de los cielos será más o menos para el año… bueno mejor consultamos en la colmena, donde se encuentran todas las respuestas.

Me alegro de que por fin podamos hablar de los problemas de hoy en día, ya que estoy un poco cansado de intentar convencer(te-os), de que el caballo blanco de Santiago (creo que de Compostela, pero eso lo sabras tú mejor que yo..), es … blanco. Digo que estoy contento porque… en cuanto el caballo empieza a seguir su camino y por tanto se aleja de donde estamos, ya hay alguno que dice que el pueblo vasco no existe, o es el euskera el que no, o que todo son patrañas del nacionalismo, o que la represión del euskera no existia o que en el franquismo no estaba organizada. Y claro… tenemos que volver a llamar al caballo que seguía su camino que vuelva atras, normalmente Giza o yo en esta charla, para que veaís que el caballo blanco de Compostela efectivamente es blanco. Pienso que si nuestra amona común se diese una vuelta por esta charla nos echaría una reprimenda por andar mareando al caballo para adelante y para atrás.

Después de que, parece, que todo el mundo está de acuerdo, de nuevo, en que el caballo blanco de Xanti es blanco, vienen las justificaciones de esos hechos, explicaciones del tipo… “es una práctica habitual desde hace mucho tiempo..”, como que es normal y las cosas son asi…, pero de esto tú como mujer podrías contestarlo mucho mejor que yo.

Para mi, el euskera solo tiene una posibilidad, ahora mismo, de poder sobrevivir, que el poder político esté en manos de los que queremos que el pueblo vasco, que el euskera sobreviva, aún así lo tenemos “jodio”. Si está en manos de los que dicen que el euskera no existe, y que no ha sido reprimido y tal.., podemos ir preparando la de pino, será la crónica de una muerte anunciada.

El que el poder esté en manos de la gente que quiere que el euskera sobreviva va a traer justicia y a la par algunas claras injusticias y tensiones, como dices tú, y yo lo veo tambien. Pero ciudadanaV este es el mundo real y ese que soñamos todos, está ahí para que nos marqué la dirección, sabiendo a la vez que nunca lo vamos a alcanzar del todo, pero que hace que sigamos avanzando hacia él.

Te parece verme soñar… yo la verdad es que no me veo y por eso me gustaría saber ¿cuando sueño lo hago con la boca abierta o cerrada?. Pero aparte de eso, dices que la gente que se siente española se siente HOY discriminada, esa es la realidad dices. Y ya hemos sacado otra vez una palabra clave.. la realidad. Yo no te digo que lo que dices tú no sea real, pero si te digo que lo que dices tú no es LA REALIDAD, sino una parte de la realidad de las multiples caras. Y para demostrarte eso te presentaría cantidad de españoles que no se sienten HOY discriminados.

Estoy de acuerdo contigo en que ese ambiente claustrofóbico que causa pobreza y falta de espontaneidad y creatividad, es debido sobretodo, aunque tambien al nacionalismo, a la violencia de Eta, debido al odio y el rencor que generó a Eta, debido al odio y el rencor generado por Eta.

Yo sigo siendo optimista respecto al futuro. Pienso que el odio y el rencor bidireccionales tienen los años contados, y que a partir de ahí nos quedará un futuro “normal” de convivencia, convivencia conflictiva a veces, como la que se puede dar en una comunidad de vecinos, como la que se puede dar en una familia, entre padres e hijos, entre hermanos, con tu pareja o contigo mismo.

Un saludo

[batuke]

(lo de nacionalista lo dejo para los aspirantes a nación) y su mentalidad era exacta a la de los nacionalistas, por tanto no me extraña que al principio de su mandato fuera riguroso con el idionma nacional unitario. Entra dentro de la lógica de aquellos tiempos.

Pero yo no me puedo creer lo de la persecución puesto que en los valles vizcaínos nunca se ha dejado de hablar en sus caseríos, en las calles y entre ellos en la ciudad eukera, y de eso soy testigo desde los tiempos de la dictadura.

A mi con historias trucadas, miau.
Claro, si me dicen que un guardia civil un dia asustó a un grupo y ya no volvieron a hablar mas, vaya, menudos caguetas. Mas vale que tanta timidez la hubieran usado para no hacer otras cosas mucho mas violentas que seguir hablando en su lengua.

Mas bien creo la realidad, que, imitadores y chupaculos del que fuerte como han sido siempre, consideraron su lengua como cateta.
Y es que ademas han sido lo que siguen siendo, ignorantes. Y para disimular, ahora embusteros.