Ganará Rusia o Ucrania ?

Debate sobre la situación política

Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Valen el Sab Jun 18, 2022 8:22 pm

Está claro que Rusia pensaba que la dominación de Ucrania iba a ser un sencillo paseo militar. Con esa idea iniciaron una guerra que se ha ido complicando cada día mas. No consiguieron entrar y dominar Kiev como era su idea primera original. El ejercito ucraniano les está presentando un frente que nunca esperaron y con el nuevo armamento que han conseguido de las potencias occidentales estan haciendo a Rusia perder muchísimos hombres, tanques,aviones, helicopteros e incluso buques de guerra. Puede ser un desastre para Rusia. Por eso ahora se ha volcado en el Dombass donde va poco a poco dominando las principales ciudades. Primero cayó Mariupol y ahora Severodonetsk. El plan ruso es conquistar Odessa y finalmente Kiev, pero el problema sigue siendo un ejercito ucraniano que se agarra firme al terreno y que no les permite avanzar como quisieran. Una vision imparcial de la situación diría que a pesar de todo, Rusia esta ganando esta guerra por las conquistas territoriales que ha hecho aunque aun no ha dado el golpe definitivo. Ya se quisiera que una potencia militar como Rusia ( al menos el segundo ejercito del mundo) pueda con una nación mediana como Ucrania. Pero no es tan facil. Ucrania puede seguir movilizando reservistas de su poblacion para mandarlos al combate y eso es mucho mas difícil para Rusia. Se dice que Rusia en lugar de los 200.000 soldados que ha enviado a Ucrania tendría que haber enviado 500 o 600.000 para conseguir segura la victoria. Es un verdadero desastre y está claro que la situación no tiene posible marcha atrás. Va a durar una o dos años en los que vamos a acabar espantados de lo que tendremos que ver. ¿Ganará finalmente Ucrania o Rusia? Está claro que perderán los dos y que ya estan perdiendo.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Elinfiltrado el Dom Jun 19, 2022 3:01 am

Valen, la guerra en un cinienzo era contra Ucrania y era facil de ganar. Pero resulta que la OTAN esta mas envuelta en esta guerra hasta los tobillos. Ucrania pone la carne de canon, los hombres, pero el resto la OTAN y Europa se encargan del resto. Que opinas? La OTAN no se supone verse envuelta en un conflicto de una nacion que no pertenece a la OTAN, pero parece que ese no es el caso. Y no oklvides que la OTAN, no es mas ni menos, que la USA enmascarada con la careta de la OTAN. Asi que Valen, no nos enganemos, Rusia no esta haciendo la guerra contra Ucrania. Esta haciendo la guerra contra los USA y los lacayos europeos. Aunque esto no quita para el pobre trabajo que esta haciendo el ejercito ruso en Ucrania.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor silversurfer el Dom Jun 19, 2022 9:03 am

Elinfiltrado escribió:Valen, la guerra en un cinienzo era contra Ucrania y era facil de ganar. Pero resulta que la OTAN esta mas envuelta en esta guerra hasta los tobillos. Ucrania pone la carne de canon, los hombres, pero el resto la OTAN y Europa se encargan del resto. Que opinas? La OTAN no se supone verse envuelta en un conflicto de una nacion que no pertenece a la OTAN, pero parece que ese no es el caso. Y no oklvides que la OTAN, no es mas ni menos, que la USA enmascarada con la careta de la OTAN. Asi que Valen, no nos enganemos, Rusia no esta haciendo la guerra contra Ucrania. Esta haciendo la guerra contra los USA y los lacayos europeos. Aunque esto no quita para el pobre trabajo que esta haciendo el ejercito ruso en Ucrania.
No te quito ni una coma. El objetivo de USA es alargar la guerra al máximo, mantener vivo al ejército ucraniano... De este modo la econmía USA se verá beneficiada a costa de los que pagamos el pato: EUROPA.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor URIEL el Lun Jun 20, 2022 12:08 am

Leyéndolos, pienso que cada uno tiene razón en muchas cosas.
USA está mal, Europa está mal, Rusia está mal y Ucrania está peor que todos.
¿Quién está ganando con esta guerra?.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Elinfiltrado el Lun Jun 20, 2022 12:30 am

No os confundáis, intereses externos han llevado a la UE a una guerra que estan pagando todos los europeos de nuestros bolsillos. Si, de tu bolsillo, del mío y del vecino del 5to. La UE necesita a Rusia, Rusia necesita a la UE, y Ucrania es un país tercermundista en europa, que en realidad, lo único que aporta es camuflaje y cercanía geográfica a Moscú a los EEUU,para instalar un modelo de inteligencia basado en vigilancia electrónica de alta complejidad (proyecto DIIA). China e India alinéadose con Rusia, la UE perdiendo un socio geoestratégico clave y los españolitos de a pie, pagándole los misiles al cómico devenido en geoestratega. Una locura total, vamos. Zelensky negocia ya o vete ya. Les estás costando muy caro a los europeos...
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor leinad el Lun Jun 20, 2022 1:04 am

La guerra es el MAL. Nadie gana, todos pierden. Ya no importa quién empieza (Putin) y cómo acaba. A una madre rusa o ucraniana, a las dos, qué consuelo puede tener ante el cadáver de su hijo?

Esta triste humanidad no sabe realmente lo que es la verdadera Paz. Ni de sus frutos ni de sus logros. En nuestra pobre imaginación pensamos que la paz debe ser ese período de tiempo que transcurre entre dos guerras. Y no, no es eso.

Mientras satanás está riendo en su gozo miserable, Dios llora. Lloremos pues por aquello que no hicimos como hombres.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Elinfiltrado el Mar Jun 21, 2022 1:16 am

Rufino, lo que voy a escribir es una reeticion de algo dicho y redicho tantas veces. Es de aburrimiento. Por lo que yo veo, Rusia con esta invasion o invasiones, Georgia y ahora Ucrania,no busca ganancia territorial. Territorio a Rusia le sobra. Lo quw Rusia busca, es no tener una amenaza en sus fronteras, con el "enemigo" OTAN y sus misiles. La invasion de georgia fue por lo mismo, es dcir que Georgia queria entrar en la OTAN. Si recuerdas en el 1962, Kennedy, amenazo a Rusia con una III guerra mubdial si no sacaba sus misiles de Cuba. Y kennedy con razon, dijo, que la seguridad de los USA y sus ciudadanos no se podia poner en peligro. Lo mismo ocurre con Putin y Rusia. No quieren ver a sus enemigo en sus fronteras. es eso razonable? Kennedy tenia razon y Putin no la tiene? Ese es el problema Rufino. Putin se vio obligado a tomar crimea pque vio la amenaza de la OTAN entrando en Ucrania y una vez que eso ocurriera, no habia Dios que defendiera su base naval de Sevastopol, de acuerdo Rufino? Y perdiendo su base de Sevastopol Rusia se quedaba sin ejercito naval y su infkuencia y defesa de sus aliados, Siria, era imposible. Y es por eso que invadio Crimea. Justo o no justo, todas las potencias mundiales lo han echo a traves de los siglos.Nada nuevo. Y hay un dicho que dice" Santa Rita, Santa Rita lo que se da no se quita. Y Kruschof dio Crimea a los ucranianos, pque el era ucraniano.
Rufino, estamos siendo testigos de la caida de un gigante o gigantes. Y cuando un gigante cae se lleva por delante y trae caos y destruccion al resto del mundo. Estamo siendo testigos de lo que esta ocurriendo.
Alemania, he leido, resulta que ahora va a usar carbon para sus plantas de energia electrica. No es esto ridiculo? Carbon en esta era y tiempo? La gran Alemania esta siendo obligada a arrodillarse y todo pque? Para defender los intereses de otras naciones? PObre Alemania, dos guerras perdidas y ahora esta humillacion.
Rufino, te e explicado en detalle el pque de la invasion de Ucrania. Naturalmente tu no vas a admitir esta explicacion.
Y cuando la CIA hizo su revolucion en 2004, sabia bien lo que estaba haciendo y preparando lo que esta ocurriendo, colocando como president a un Don Nadie, pero que era facil de manipular y obediente a las ordenes dadas por la OTAN.
Y Rusia tambien tiene algunos aliados,por interes naturalmente, India, China, Brasil y Africa del Sur. Eso es lo que lei ayer. Y la OTAN tiene sus fieles aliados en Europa, principalmente los paises que esruvieron bajo la bota de la Union Sovietica.Polonia, Rumania, Paises Balticos y el resto.
En total, que esta caida de gigantes esta trauendo caos economico y destruccion a los europeos. Pobres europeos, fieles lacayos de la OTAN, que se ven obligados a hacer lo que hacen, pque pensaban que con el paraguas de la OTAN todo estaba solucionado y no construyeron sus autodefensas, sin depender de otros.
Y aqui es donde estamos en estos momentos, y parece que nadie quiere hablar ni tratar de encontrar una solucion pacifica a este problema militar.
Y entreatnto toda la energia que tiene la Rusia europea, yendo a las manos de otras naciones, que no tienen nada que ver en este asunto. Que desastre y toda para que? Para defender los intereses de otras naciones? Pendejos.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Valen el Mar Jun 21, 2022 5:52 am

Posiblemente ningun país del mundo haya cometido mas injusticias que Rusia. Abusos y atropellos por doquier. Cuando la guerra de Crimea quiso atropellar a los turcos. Con el Japón en 1905 lo mismo. La URSS comenzó su andadura atacando injustamente a Polonia y prosiguió apoderandose de los paises bálticos. Con Stalin las injusticias llegaron al extremo deportando pueblos enteros a los Gulag. Imposible calcular el numero de los asesinados de aquella época. En Ucrania hay que recordar el terrible Holomodor con tantos millones de muertos por hambre. La victoria sobre Alemania significó millones de mujeres violadas y el robo sistematico de toda la riqueza de Alemania y Austria. Se apoderaron de la capital alemana de Prusia Oriental y la convirtieron en una ciudad rusa: Kaliningrado sin ningun derecho y así sigue en la actualidad. A los rumanos que combatian contra ellos los obligaron a tener que luchar en su bando provocando cientos de miles de muertos. Por eso se ha escrito tanto de la crueldad y maldad de los rusos. El terror del mundo y azote de la humanidad. Esto de Ucrania de ahora no es mas que una continuación histórica de actitudes muy viejas y conocidas.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Valen el Mar Jun 21, 2022 6:07 am

El Wilhelm Gustloff era un gran buque alemán que transportaba refugiados de guerra procedentes de las zonas a las que estaba llegando el ejercito Rojo en Prusia Oriental y Polonia durante la segunda guerra mundial. Intentaban huir pero el buque fue hundido sin piedad por un submarino sovietico. Se estima que en su hundimiento murieron entre 9.000 y 10.000 personas en la mayor tragedia marítima de la historia. Como él el hecho se repitió en otros barcos. Los sovieticos no tenian piedad de nadie. Estamos hablando de mujeres niños y ancianos refugiados.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Jacques el Mar Jun 21, 2022 5:05 pm

Salmón

Si sale un misil hacia Moscú desde un país fronterizo, a los rusos nos les da tiempo ni para sacar un mechero y encenderse un cigarrillo.

un abrazo
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Jacques el Mar Jun 21, 2022 5:38 pm

Respondiendo al título de esta charla, no sé quien ganará esta guerra, pero si sé quien la perderá: Europa.

Y no estoy muy seguro que la ganen los USA, pero seguro que el país que saque tajada será la China.

La estupidez Humana no tiene límites y la europea ni os lo cuento!!!
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor leinad el Mar Jun 21, 2022 10:29 pm

La guerra tiene dos frentes: el militar y el económico.

En el puramente militar hay una solución dura que ha estado desde el principio ahí y es ahora que se hace más evidente: la partición de Ucrania por el Donbass. El hecho es que Europa no va a proporcionar la artillería pesada que Ucrania necesita para defender ese territorio. Una manera de obligar a Zelenski a negociar en este término. Una vez que se ha obligado a Putin a renunciar a la conquista de toda Ucrania (una línea roja para Europa) queda la baza que estaba desde el principio para contentar al despótico y criminal Putin.

Así creo que va a pasar.

El frente económico da para mucho. El terremoto afecta a todo el planeta, pero hay unos países que son ofensivos: Rusia y detrás está China evidentemente, con un aliado muy ambiguo que está jugando sus bazas que es India. El llamado mundo libre y democrático se encuentra a la defensiva. Esta es la guerra que creo que no vamos a ganar.

Tiempos difíciles, oscuros y peligrosos estos donde La Bestia anda suelta. La Paz es la Defensa y a la Paz se la defiende dando la Talla
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Jacques el Mié Jun 22, 2022 1:59 pm

Salmón

Pues tienes razón. Es que uno no puede estar en todo! :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Elinfiltrado el Jue Jun 23, 2022 3:58 am

Todo parte del diseño americano para Europa, les obstaculiza económicamente por lo que su base industrial se retrasará y no podrá competir de manera justa con las empresas estadounidenses. Manténgalos dependientes de la agricultura, la energía y las armas estadounidenses. Por último, utilizar Europa del Este como cabeza de puente para la adopción de políticas de la UE favorables a la política exterior de Estados Unidos.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor batuke el Mié Jun 29, 2022 8:32 pm

La semana pasada estaba dando una vuelta por el sur.Comimos en una de las preciosas playas de Rota , dimos un paseo buscando una cafetería y de pronto me enconré en una calle larga, muy larga, blanca con edificios que solo tenian puertas y ventanas, seguidos, como cajones.

Creí estar en una pasadilla, en un dia de sol radiante.La arquitectura no se parecía a nada, puertas y ventanas sin mas.Parecian vacías.

Ahora he sabido lo que era. Ya tienen las viviendas preparadas.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor silversurfer el Mié Jun 29, 2022 10:20 pm

batuke escribió:La semana pasada estaba dando una vuelta por el sur.Comimos en una de las preciosas playas de Rota , dimos un paseo buscando una cafetería y de pronto me enconré en una calle larga, muy larga, blanca con edificios que solo tenian puertas y ventanas, seguidos, como cajones.

Creí estar en una pasadilla, en un dia de sol radiante.La arquitectura no se parecía a nada, puertas y ventanas sin mas.Parecian vacías.

Ahora he sabido lo que era. Ya tienen las viviendas preparadas.
Te ha salido el comentario redondo, en el fondo y en la forma.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor batuke el Dom Jul 03, 2022 8:52 pm

Gracias. Fue impactante encontrarse enmedio de una arquitectura inesperada, extraña al lugar.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Elinfiltrado el Mar Jul 05, 2022 11:41 pm

"At least 5,000 civilians have been killed and as many injured since Russian President Vladimir Putin sent troops to Ukraine on 24 February, according to the latest UN figures." I still think the Russians are amateurs, do not know how to bomb, the amricans do know, in Iraq they fulfilled their mission, the Iraqi civilian victims of the massive bombings and attacks of the US army ended the lives of hundreds of thousands (around the million). The curious thing is that no country came up with sanctioning the US.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Elinfiltrado el Mar Jul 05, 2022 11:43 pm

"Al menos 5.000 civiles han muerto y otros tantos han sido heridos desde que el presidente ruso, Vladimir Putin, envió tropas a Ucrania el 24 de febrero, según las últimas cifras de la ONU." Sigo pensando que los rusos son unos aficionados, no saben bombardear, los amwricanos si que saben, en Irak cumplieron con su misión, las victimas civiles iraquíes de los bombardeos y ataques masivos del ejercito estadounidense acabaron con la vida de cientos de miles (rondando casi el millón). Lo curioso es que a ningún país se le ocurrió sancionar a EEUU.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Jacques el Mié Jul 06, 2022 8:30 am

Elinfiltrado

No sé porqué te extraña esa indignación por las víctimas civiles de los bombardeos rusos y que no se hable de las de los americanos.
Los medios son los que nos dicen donde están el Bien y el Mal.
La verdad sea dicha, desde la segunda guerra mundial cuando los USA bombardeaban a los alemanes en vuelos de gran altitud, las víctimas civiles ni se cuentan. Son la culpa indirecta del campo enemigo.
En este caso se nos da a entender que para liquidar un puñado de soldados enemigos estúpidamente refugiados en medio de los civiles, los rusos no dudan ni un segundo en matar a todo el mundo.
No olvides donde está el campo del Bien!!.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor PrakMil el Mié Jul 06, 2022 9:38 am

Os recomiendo la pagina con los curiosidades https://qsaber.com/
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor batuke el Mié Jul 06, 2022 8:28 pm

Esta guerra no la gana nadie y todos perderemos, seguro.
Pero USA no se ha enterado todavía.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor leinad el Mié Jul 06, 2022 11:34 pm

batuke escribió:Esta guerra no la gana nadie y todos perderemos, seguro.
Pero USA no se ha enterado todavía.


Totalmente de acuerdo. Y si USA no se ha enterado es porque nunca ha sido ni bombardeada ni invadida. Hasta ahora.

La pérdida va a ser, aparte de vidas, económica y social. Perderemos derechos y libertades. La democracia liberal y social, lo que viene a ser la socialdemocracia europea que es en realidad lo que hemos tenido y mantenido, creo que va a pasar a la historia.

Igual habría que cerrar fronteras a cal y canto en Europa, dar la boleta a la importación de productos chinos fundamentalmente, y crear un ejército realmente europeo.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor leinad el Mié Jul 06, 2022 11:44 pm

Y otra cosa. En mi opinión hay que acelerar cuanto antes la eliminación de Putin, convencer a Ucrania de que lo mejor para todos es su partición por el Donbass (ocurrirá pero más vale que sea cuanto antes) y una vez resuelta estos dos temas ayudar a Rusia, el pueblo ruso no tiene la culpa, a enderezar el rumbo hacia una democracia liberal con crecimiento económico.

La cuestión es que China quede cuanto más lejos mejor.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor silversurfer el Jue Jul 07, 2022 10:30 am

leinad escribió:hay que acelerar cuanto antes la eliminación de Putin,
leinad escribió:el pueblo ruso no tiene la culpa,
PUTIN está apoyado por la mayoría del pueblo ruso. Con esto no estoy criticando ni a PUTIN ni a los rusos. PUTIN no representa otra cosa que la mentalidad rusa.

Yo lo que veo es que en el mundo globalizado no pueden convivir dos conceptos de sociedad antagónicos: el oriental y el occidental. Tarde o temprano... uno se superpondrá al otro.

La sociedad occidental está degenerada: drogas, hipersexualización, destrucción de la familia, caída drástica de la natalidad, ateísmo...

Somos claros perdedores.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Jacques el Jue Jul 07, 2022 8:17 pm

Silver

Es curioso observar cómo Rusia y su dirigente han vuelto y abrazado la religión de sus padres: la ortodoxa, que bien poco se diferencia de la católica, al contrario de la nuestra. Según encuestas, en la hija predilecta de la Iglesia, lFrancia, la mayoría se ha vuelto atea, como nuestro presidente. Las iglesias están vacías, los curas están cerca del retiro (70 años), y faltan vocaciones para reemplazarlos.
Curiosamente, con la pérdida de fe disminuye el amor patrio y gana el individualismo, olvidándose que tan solo la solidaridad nacional es la garantía de nuestro futuro y el de nuestros hijos.

un abrazo
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Elinfiltrado el Vie Jul 08, 2022 12:23 am

Leinad, creo que la explicacion de Silver bastaria para ponerte al dia sobre si eliminado a Putin, y poniendo un nuevo lider en Rusia la cosa cambiara. Leinad, la culpa de lo que sta courriendo no es de Putin. La culpa de lo que esta ocurriendo es de las ambiciones expansivas de la OTAN(USA)que quieren un completo control de Europa y planean que Ucrania sea parte de OTAN para poder meterse en Ucrania y empezar la recuperacion y eliminacion de la base naval que tiene Rusia en Sebastopol. Ese es el plan desde que errocaron al proruso predfiente en el 2014 y pusieron a un comico de presidente. Sacando a Rusia de Sebastopol eliminan su base naval, que es de suma importancia para Rusia, para poder mantener su influencia en el Mediterraneo. Sin esa base la influencia de Rusia en esa region desaparece y su otra base naval en Siria despareceria tambien,pque Siria pasaria a la historia como aliado de Rusia, como lo fue Yugoslavia. Es por eso Leinad, que no importa quien este de lider en Rusia, lo que esta ocurriendo ahora, es decir la invasion y guerra en Ucrania, ERAN INEVITABLES.
Y eran INEVITABLES, Y LO REPITO, POR LAS AMBICIONES DE LA OTAN, que supuestamente deberian haber acabado su expasionismo en Europa con Polonia.
Y dicho esto, diras quien es este tipo para hacer tales analisis. Pues bien Leinad, estoy leyendo el libro BUS AT WAR, escrito pot Bob Woodward, y en el veo los analisis de los bochos del pentagono y del gobierno, en este caso americano, y sus analisis no son mejores que los mios. Sus logicas tienen la misma logica que los mios. Y estoy hablando de Condoliza Rice, Powell,Cheney, Mansfield y olvidate de Bush.
Asi es la situacion, my dear Leinad, y estoy sorprendido sobre tu "naived" sobre lo que esta ocurriendo y leyendo tus otros buenos e inteligentes comentarios.
Leinad, estamos viviendo en un mundo de mentiras y de enganos y manipulacion de masas, por las noticias, principalmente occidentales. Leinad, hablan de propaganda global rusa, pero yo todavia no he podido leer un comentario echo por la prensa o noticias rusas. Antes teniamos a la RT, pero esa desaparecio de las noticias americanas hace un par de anos.
Asi que vivimos en un ESTADO DE LIMBO. :roll: :roll: :roll: :roll: a merced de las ELITES, que nos gobiernan. ES MI IMPRSESION ESTIMADO LEINAD.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor URIEL el Vie Jul 08, 2022 2:17 pm

Elinfiltrado escribió:Asi que vivimos en un ESTADO DE LIMBO. a merced de las ELITES, que nos gobiernan. ES MI IMPRSESION ESTIMADO LEINAD.

Acabo de leer este artículo sobre esas "élites que nos gobiernan". ¿Será todo eso verdad?.
https://www.climaterra.org/post/qui%C3% ... y-vanguard
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor batuke el Vie Jul 08, 2022 10:13 pm

Estoy de acuerdo con la opinión de Elinfiltrado, por muy minoritaria que sea, es como veo la realidad hace tiempo.
Y el remate ha sido el tono bélico de la OTAN, chirriante en Europa que tiene otro lenguaje.
Nos querrán convencer que la guerra es una bendición o una solución a algo.

Supongo que el pueblo americano (una parte mas o menos numerosa) tiene una opinión sobre el particular.
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Re: Ganará Rusia o Ucrania ?

Notapor Elinfiltrado el Sab Jul 09, 2022 11:55 pm

Hoy he estado mirando el partido de la final femenina de tenis en Londres y me encanta la manera de demonizar a cualquiera que sea ruso. Se podrá estar a favor o en contra de la guerra, pero convendría dejar de esparcir rusofobia y mirar de arreglar los problemas de Europa con paz y no enviando más armas ni ampliando sanciones. Ya vemos que ni estamos ayudando a Ucrania a ganar (pues solo estamos ayudando a que luchen hasta el ultimo hombre) ni hemos conseguido parar la guerra con sanciones.Solamente nos hemos empobrecido mientras los politicos se hinchan a entrecots en las reuniones de la Otan de madrid. ,
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